“藝術設計對對碰”第三場講座現場

從創作的來處，到創作的動能，第三場“對對碰” 重新回到藝術和設計的界面，探討藝術和設計之間的關係。雖然這是兩個需要彼此打破壁壘的行業和專業，但它們之間又是可以互相激發、產生碰撞的。

9月18日，在OCT-LOFT第20季“一人一世界”的講座現場，兩位嘉賓進行了一次對話。他們不僅是行業中令人尊敬的資深學者，同時親歷着藝術與建築設計在這個城市的生產與交流。

藝術家梁銓祖籍廣東中山，成長在上海，曾執教於浙江美術學院（今中國美術學院）版畫系，1995年從杭州移居到深圳。趣城工作室的創始人和主持設計師張宇星，同時擁有着詩人、策展人的身份，作爲深港城市建築雙城雙年展（UABB）的發起人與主要組織者，如何討論城市建築是他一直關注的命題。

當代藝術和當代建築是否可以互相拯救，這個主題來源於深圳的一種獨特的文化現象。深圳的藝術生態其實建立在設計的產業與環境當中，近些年深圳當代藝術所呈現出的想象，更多是眩暈式的。在當中，我們也看到了衆多設計師參與的身影。兩位嘉賓在現場都十分謙虛，以“外行”的身份探及對方最爲日常的習慣、喜好與經驗。但恰恰是漫談式的交流，可以像漣漪般擴散到我們體察不到的觀點。

梁銓問張宇星

設計與藝術互相成就

張宇星

梁銓：深圳與其他城市不同，開始這裏並沒有藝術土壤。最初是靠華僑城的設計師、建築師創建了一個氛圍，培育了當代藝術的土壤，纔有了現在對當代藝術的崇拜式發展。我想問的是，任何時候在深圳，這種互相拯救都是有可能的嗎？

張宇星：在我兩個月前的一次訪談裏，也談及了關於當代藝術和當代建築可以相互拯救的話題。這裏存在着一個更大的背景。我認爲，當代藝術、當代建築背後都有一個更大的系統，無論建築師、藝術家，還是現代社會里的所有人都一樣，被全球化這個系統所控制。因爲在這樣的狀態下，大家才需要相互拯救。

我覺得梁老師說的更多的是自我拯救，所謂的禪宗或頓悟，指的是人突然一瞬間對世界的認知改變了，自己一旦被拯救出來以後，他才能去拯救別人。

華僑城創意文化園變化的過程，其實就是我們自己在拯救深圳、拯救自我的過程。2005年時，這個片區仍然是一個荒蕪的工業園區，經過十幾年一點一點的修行，可以稱之爲“漸悟”，這裏已經有了很大的變化。在座的各位很多都是直接參與者，像劉曉都老師，是第一個進到這個場域的人。我們通過參與的過程拯救了自己，也拯救了城市，更多地是通過做事進入到一段時間和狀態。一切都沒有預設，大家只是抱着把一件事做好的心態。但這樣的過程既是拯救自己，也是在拯救別人。

梁銓：謝謝深圳的設計師和建築師，是你們開創了最新的氛圍，纔有了深圳現代藝術一點點的發展。我想“對對碰”如果放在北京，肯定是另外一種場景，可能是策展人與畫廊主、藝術家的交流，但不一定是設計師，所以今天能跟設計師交流，我覺得是深圳的一個特點。

建築的理解

改造前的華僑城創意文化園

梁銓：我來深圳的時候，整個中心區是一片平地，一片丘陵，但平均每隔一個月左右就會冒出來一棟建築。因爲我是外行，當時面對一個建築大師的作品時，我覺得很一般。後來每次經過我都會細看、思考，終於明白他所處的年代及作品的價值所在。現在的深圳，能夠看到很多外國設計師的作品，但對於很多新建築我也看不懂。我想問的是，在深圳，你比較喜歡的建築是什麼？爲什麼？

張宇星：建築實際上有兩種。一種是你能夠生活在其中，能夠接觸到的建築，這個建築與你有直接關係。華僑城創意文化園是我幾乎天天來的地方，這個地點跟我之間是一個身體的關聯，我喜歡這個地方與是否喜歡這裏的建築、風格沒有任何關係。

很多人說家是最好的建築，當你天天跟這個建築在一起時，這個建築就是你生命的一部分。所以建築的一種形態和定義就是你的生活空間、工作空間，能與你身體直接觸碰到的所有場所，是你應該喜歡或者跟你直接關聯的地點。

第二種叫觀念的建築，或者是你看到、聽到，從圖片上理解到的建築，實際上你很可能根本沒有去過，它跟你也沒有什麼關係。比如巴黎聖母院，你沒有去之前看到的一切都是幻象，都是圖像，如果你認爲那個建築是美的，對不起，你是被控制了。因爲大家都在說那個建築好，實際上你根本沒有在裏面觸碰過它，這個建築跟你有什麼關係嗎？

所以我想說，對建築的理解，首先要站在一個更全面的角度，否則有可能會進入以自我爲中心的定義。我喜歡的，很多人都可以說喜歡，但是這些東西可能會對別人起反作用，特別是專業人士。我無法回答我喜歡某某大師的作品，不喜歡某某的。無論關於喜歡，還是對建築，定義都是非常複雜的。我不希望把一件事情表述得那麼簡單，因爲那可能衍生出一些意想不到的狀態，這個狀態完全超出這個語義之外。梁銓：聽你這樣說，可能我以前是“以貌取人”，喜歡外形、造型比較漂亮的建築。

張宇星：當然這也很重要，因爲建築畢竟是一個傳播的媒介。設計師、建築師現在也非常重視這一點，因爲如果不能通過媒介被別人接受或喜歡，你的建築可能就會在將來被別人拆掉。原因在於，你並不重要。所以現在的設計師要考慮到建築的本體，也要考慮建築超越本體之外的圖像，或者非本體的東西，我相信藝術家、畫家面臨的問題也是一樣的。

小空間

改造後的華僑城創意文化園（南區） 

梁銓：在深圳，有沒有喜歡哪一家飯店？哪幾個菜？ 德國有一個哲人曾講過，小路就是文化。當你在歐洲、日本或者外地，在很多小路上可以發現很多有趣的小店。現在的深圳，到處都是“大房子”，各種高樓大廈，裏面都是豪華飯店。你們作爲建築師，有沒有考慮設計一些小空間、小街道、小飯店？經濟上不一定能賺錢，但我覺得它們是有味道的。

張宇星：我現在也經常在購物中心喫飯，因爲確實很方便、快捷、安全，先解決溫飽問題是很重要的。建築師夢寐以求的都是設計這些有意思的小空間，能夠創造這種文化空間、文化屬性的地點。幾乎所有的獨立建築師都願意做這件事情，當然這個過程是很痛苦的。因爲現在的消費體系、生產體系不允許這樣做，必須要大批量的生產與消費，才能把成本降下來。

但實際上，人的本性需要小的地點、小的街道、有特色的菜。這是改變不了的。但現在新的消費方式，或者大家對於地點的認知，改變了大的發展商或者運營商的觀念。如果按照傳統的方式運作，他可能無法經營下去。

我理解，衆多大型的購物中心都在進化。比如說萬象城，它已經發展出一個街區，晚上全都是年輕人，很有活力。唯一的缺點是這種街區太短、太少。我相信以後會出現更多這樣的街區，這是需要建築師、藝術家和整個城市所有的人一起共同“進化”，相當於一個迭代的過程。

像華僑城創意文化園，十年以前，很多人都不認爲這是個好的地方，他們肯定更喜歡購物中心。但是現在，你發現越來越多的人喜歡這個地點，因爲他覺得這個地方纔是他夢想中的城市。所以我認爲不用太着急，這樣一個過程需要我們一起慢慢培育，共同迭代。

深圳的基因

沙井老區 

梁銓：你能介紹一下參加這次活動的另外幾個建築師的作品嗎？

張宇星：我瞭解，參加這次活動的都是深圳最好的建築師、最好的藝術家。深圳的建築師和藝術家這個圈層還需要培育，很開心一點點看着這個生態圈發展到現在。

在座各位很多人都無法想象。十五年前的深圳絕對不會有這樣的場面，大家都忙着掙錢、畫圖，即便是十年前也不會有這個場景，可能只有一些小範圍的討論。這是一種過程，靠我們一點一點把這個圈子慢慢放大，建築師形成小的羣體，先與平面設計師連接，再與藝術家連接；先開始與上海、北京的藝術家圈子連接，再到現在，出現了北京、上海的藝術家、建築師主動與我們連接，他們來到深圳。?

我不想對建築師、藝術家專業做任何評論，因爲這沒有意義。我們現在所做的事情是一個社會活動，是一個社會行爲，藝術家、建築師是站在更大的社會角色給社會創造一個生態圈。超出我們的專業時，大家跟軟件設計師沒有什麼不同，大家所做的事都一樣。決定你在這個社會所做的貢獻多少，是你能不能去影響別人，能不能連接更多的人。我們很欣慰的是，深圳的建築師、藝術家和設計師的圈子非常有趣，而且我們正在做的事情是中國其他城市現在都沒有發生過的。

梁銓：爲什麼？

張宇星：因爲這裏有深圳的基因。深圳的基因就是改革開放、自由創新，永遠希望顛覆自己，希望拯救自己，希望去行動，超越這些空談，等等。

這些東西都決定了在深圳的這些人願意去談論具體的問題，談那些更加專業、更加尖銳的問題。只有大家將這些事情討論清楚了，我們的生態環境好了，我們的創作者纔會更開心。只有當畫作售賣和設計費都有提高時，我們纔可以創造更好的作品。這是一個閉環。

我們現在所做的事情都是在拯救自己，說得高一點，是在拯救這個社會。所以我很開心參加今天這個活動。特別感謝梁老師這些問題，很多問題可能沒有回答好。

張宇星問梁銓

藝術不是萬能的

梁銓

張宇星：我覺得藝術與設計的互相拯救可能是一個僞命題。藝術拯救不了建築，當然建築也不可能拯救藝術。那麼藝術能不能拯救藝術家本人呢？因爲很多藝術家通過做藝術，包括非藝術家做藝術時，都會覺得特別開心，這一點是不是準確的，您的觀點是什麼？

梁銓：比如說梵高做了藝術，把自己耳朵割掉；羅斯科做了藝術，他自殺了；他們都沒有拯救自己。藝術能不能拯救藝術家本人，我覺得是因人而異的事情，藝術不是萬能的。

張宇星：藝術拯救了梵高的精神，但是毀滅了他的肉體。

梁銓：但是你看梵高日記，梵高很痛苦，梵高沒有被拯救的感覺，梵高陷入在很不快樂的狀態中。梵高如果不認識這些藝術家同仁，可能他會更快樂，這個圈子可能不一定是好事情。藝術可以拯救一部分人，可以讓一部分無聊的人不無聊，如此而已。

山水畫與現實社會

梁銓作品《茶和一點點咖啡》，2001，咖啡、茶、色、墨、宣紙拼貼

張宇星：在中國高速城市化的今天，純粹的原始自然已經被破壞得差不多了，中國古人繪畫中的自然山水意境是否對中國當代現實社會具有拯救意味呢？因爲我特別喜歡文人畫和山水畫，不知道那些畫作是作爲一個理想狀態，還是作爲一個現實狀態在描述當時的環境，是不是也在拯救。但至少在今天，古人繪畫的東西在現實中越來越少，將來這些中國畫是不是可以作爲我們現實的一種參考系，還是隻是作爲精神中一個內心遙不可及的聖地，在現實和精神裏面有沒有它的價值？

梁銓：中國的文人畫尤其是山水畫具有中國精神的宗教功能，它是有一種拯救性的，無論藝術家在畫它的時候，還是觀衆在看這些作品時，都會有一種心靈的拯救感。但是這種拯救感在今天的數碼化時代裏越來越弱，因爲整個社會越來越物質化、碎片化，好像需要拯救的只是瞬間的情感，有時候喫一個冰淇淋就可以拯救這個瞬間的情感了。甚至對於現在而言，還需不需要大家去看中國的山水畫來拯救也是一個問題。

張宇星：中國古人反映的那個自然，比如山水，它可以被定義爲自然，我們現在生活的這個狀態，它難道不是一種自然嗎？

梁銓：現在人工的東西太多了。

張宇星：但是人工也是被人生產出來的。人作爲自然的一部分，我們生產出來的東西應該也是具有自然屬性的吧？

梁銓：是的，但人是一個很“醜陋”的動物，所以他的產品並不好看。大自然一年四季，春夏秋冬，它的產品是很美的。尤其像現代人，是破壞地球的一個癌細胞，所以他產生的東西我覺得是不好看的。

張宇星：在現在的影像展中，有一些用數碼化的手法表達一種抽象的人對自然的認識，完全沒有山水的形象，但是很漂亮，很震撼；另一些是很正常的自然山水的一張照片，可能我更喜歡數碼化的那幅作品，我覺得它反映了一種新的自然。爲什麼一定要是那種表象的自然纔是自然，數碼化的東西不是自然嗎？

梁銓：數碼化的東西也是一種自然，和你的學養有關，你的學養和它的表現頻率合拍了以後，你能在他的藝術中感受到你學養中喜歡的那部分，我覺得也是一種自然，但是中國的山水畫應該是更普及的，更容易讓大家理解的一種自然。

拼貼城市

梁銓作品《桃花源之一》，2015，色、墨、宣紙拼貼

張宇星：我瞭解到你喜歡用宣紙拼貼的方式進行一些創作。有一位著名建築理論家柯林·羅寫過一本建築評論，叫《拼貼城市》。拼貼城市不是說簡單意義上的把城市進行拼貼，它可能有更復雜的含義，是在討論城市現在生成的一種新的機制。雖然是同一個詞，我想問您對於這個拼貼的理解，這兩者之間有沒有一些關聯性？

梁銓：我之前沒看過這本書，後來你提到這個問題以後，我上網查了一下，發現不是很懂。因爲我畢竟不是做建築的。我覺得現在的拼貼是一個西方詞，用中國的話來說就是裝裱或者託裱，我用的方式是託裱的方式，但是翻譯成英文就變成拼貼，實際上可能沒有什麼關係。

張宇星：託裱這個詞還挺有意思，將來我可以寫一本書叫《託裱城市》，到時候引用一下你這個詞。

梁銓：因爲在清朝的時候有一類畫法就是用託裱，但是現在已經翻譯成爲就是拼貼。

文化沙漠

“坐看雲起：梁銓創作風格與流變”展覽現場，2018，蜂巢（深圳）當代藝術中心

張宇星：我記得來深圳第一年，當時的說法是“深圳是文化沙漠”。這兩年這句話說得少了，但我還是想了解一下您對這個說法的觀點。

梁銓：第一個要看跟什麼城市比，但可以肯定的是，深圳不是文化沙漠。

張宇星：跟哪個城市比？

梁銓：比如跟倫敦、紐約比，深圳相對文化活動少得多。

張宇星：跟廣州、上海比呢？

梁銓：跟廣州、上海比，深圳也有一些創新的活動，在基層的活動不見得比廣州、上海多，但是深圳肯定不是文化沙漠。

我來的時候，深圳有一個很特別的地方。最開始這裏是沒有藝術院校的，到後來深大才有藝術系。深圳因爲有平面設計和建築的需要，才讓深圳的建築師和平面設計師從一開始就走向了市場，造成了整個深圳藝術的繁榮。

後來藝術院校成立了，有了畢業生，外面調進來的一些藝術家，深圳纔開始有藝術活動，到這兩年，有一些現代藝術活動陸續展開。我覺得這與深圳的設計師、平面設計師、華僑城這些貢獻是分不開的。而且華僑城當時的老總也是一個建築師，他們有這種教養、有這種理論認爲要這樣做。所以，我一直認爲深圳不是文化沙漠，深圳的平面設計師和深圳的建築設計師對深圳當代藝術打下了一個堅實的基礎，纔有後來的一切。

張宇星：我覺得深圳如果是一個文化沙漠還挺好的，當然這個“文化”我是把它轉譯了，一般人所理解的文化是藝術、建築、設計、音樂廳、圖書館這些東西，當我現在深入走到深圳那些最前沿、最邊遠的城中村裏面去時，發現深圳根本不是文化沙漠，而且是文化溼地，甚至文化森林。

前兩天我去了沙井老區，我進去考察了一下，裏面有中國傳統的耕讀文化、客家文化，廣東本地的，中國古代的那一整套鄉村機制所體現出的空間形式全部都被完整保留。我也經常來回長三角，並沒有發現這些東西，只剩下幾個化石一樣的古村。恰恰在深圳這些現實的土壤裏面，有大量鮮活的、真正的文化基因，因爲那裏面的人都在使用它。所以我說的這兩個“文化”可能不是一個概念。

梁銓：這就是邊緣的力量，邊緣能保存一些以前被中央淘汰的文化體系，就像海外華人，在馬來西亞、東南亞還能保留很多中原文化，即便現在中原已經沒有了。

張宇星：所以如果把文化理解爲全球化的那一套標準，那我覺得文化沙漠挺好的。因爲只有當那個是沙漠的時候，另一種文化才能生長得更快一點。

以上爲“對對碰”對談內容，有刪減。

就像“對對碰”裏張宇星提到的，過去的深圳缺乏這樣的討論現場，而如今深圳早已成爲一個被熱烈討論的主體。策劃者鍾剛說道，在北京、上海，大家都會討論深圳，對深圳充滿好奇，這種好奇更多是對這個城市的金錢或資本有興趣，大家並不關心深圳的創作或深圳的藝術實踐。深圳肯定是一個金融城市，是一個金錢城市，但是我們所從事的藝術工作，不是一個可以被資本所替代的，或者用金錢覆蓋掉的事情。這些過程與努力，是我們在這座城市當中爲之工作，非常重要又非常稀缺的價值。