[11月30日至12月2日,2019從都國際論壇在廣州舉辦,觀察者網受邀參加。本文根據戴高樂總統曾孫女娜塔莉•戴高樂在論壇上接受媒體採訪整理而成,略有刪節。]

(採訪/觀察者網 戴蘇越,聽譯/觀察者網 武守哲)

本文來自 雪花新聞,本文標題:戴高樂曾孫女:中國對法國多重要?我曾祖父看得很清楚 ,轉載請保留本聲明!

問:歡迎來到本屆從都論壇。我第一個問題事關本次論壇的主題,即多邊主義(multilateralism)。前不久美國政府正式通知聯合國,要求退出應對全球氣候變化的《巴黎協定》,除此之外,美國還退出了其他的一些國際性的組織,如何看待美國的這一行動,以及這種行動對多邊主義的影響?

娜塔莉•戴高樂:很榮幸能做客本屆論壇,並且有機會在論壇作答。多邊主義確實已經成為了全球各國的基本議題。我的確認為,在當今世界如果沒有國與國之間的合作,我們幾乎什麼事情都做不成。中國在《巴黎協定》中所作的相關工作是很有益的,而且中法和其他歐洲就國家的合作,就其力所能及的範圍來說,可以讓該協定走上正確的軌道。

美國退出《巴黎協定》這件事情,作為一個國家來說,有不同的發展階段,有時候很開放包容,有時候封閉退縮,其實我們個人也是這樣,一生也會發生幾個不同的階段。

我認為,在長期或者中長期的未來,美國還會回到多邊主義的維度上。同時,中國領導人和歐洲面臨著眾多挑戰,比如氣候變暖,人工智慧對勞工地位有相當大的影響,還有全球安全問題,尤其是網路安全,這些都是我們目前面臨的嚴峻挑戰。


娜塔莉·戴高樂在從都國際論壇現場(@南方plus)

問:關於多邊主義和可持續發展問題,您可否展望一下,在未來,中國和法國如何能合作得更好?

娜塔莉•戴高樂:我們之前一直在關注可持續發展能力和氣候變化問題,我知道過去40年中,中國在可持續發展項目上投資了16多個項目,資金超過40億美元,這個數字可是相當龐大的。在紐約,我們有一些很活躍的大公司也在和中國企業比如 CGN(中廣核)合作。

有兩點需要指出,首先是地理部門(geographic sector),我們可以在非洲和歐洲開展合作;另外一點,很多項目都牽扯到了可再生能源,比如核能、太陽能以及循環經濟等等,我們向中國派遣了不少法國工程學的博士,參與了一些新型高科技項目,比如人工智慧,區塊鏈等等,我預見雙方會在環境新科技領域加強合作。

問:接下來這個問題是有關中法關係的。今年是中法建交55周年。您如何評價過去55年來兩國外交關係取得的成就?

娜塔莉•戴高樂:半個多世紀以來,中法關係可以追溯到我的曾祖父,當年他做出了和中國建交這個「瘋狂」而又有雄心的決定。1964年雙方共同發表了聲明。我的曾祖父堅定地認為中華文化,中國人民及其歷史是非常偉大的。他認為,沒有中國的幫助,法國的外交很難施展開來。而且我曾祖父是個很實用主義的人,他當了12年的總統。對他來說,中國是個無法忽視和遺忘的超級大國,如何才能為法國尋求更大的利益,這一點他不需要其他人告訴他怎麼做,他對法國的規劃是很有遠見的,感謝我曾祖父的努力,法國才有現在的偉大成就。


戴高樂對中國的印象:一個大國,擁有眾多人口

而且中法關係還有一些重要的歷史節點,1997年法國總統希拉克應邀訪華,兩國簽署了《中法聯合聲明》;2004年中國國家主席胡錦濤應邀回訪,並且確定該年為中法文化年。

過去的十年中,我們看到兩國有了越來越多的文化交流。當然,兩國面臨著一些共同議題的挑戰,我前面也說了,比如氣候變化等等,這需要兩國共同聯手去應對,進一步深化合作。

問:和中國合作方面,您有沒有什麼期待?

娜塔莉•戴高樂:我很樂於和中國合作。讓我最興奮的還是大家對能源領域的那種樂觀情緒,到目前為止我整個一生都在國外度過,環遊過眾多國家。你可以感受到人們對新能源的期待,這只是我第二次來中國,我感受到有一種中國企業家精神,大家都願意去腳踏實地真正去做一些事情。中國是個大國,人口眾多,在這個國家一切皆有可能。

問:您如何評價目前中法關係的現狀?兩國關係目前最重要的方面是什麼?

娜塔莉•戴高樂:中法兩國在《巴黎協定》問題上有一系列合作方案。包括習近平主席也在演講中說,中國和其他各文明國家都有為改善全球環境而奮鬥的義務,推動環保能源的發展。法國總統馬克龍說,在這個問題上沒有B計劃,只有目前這一條路可走。否則的話,再過50年,無論中國、法國還是俄羅斯,這些國家的人民都會生活在糟糕的環境中。所以,我覺得目前這是雙方需要深入探討的重要話題,當然可能還有其他方面。

問:不知道您是否注意到,法國總統馬克龍最近說「北約已經腦死亡」,您是否覺得馬克龍的這番話意味著戴高樂主義又回來了?

娜塔莉•戴高樂:我只能說說我個人的看法,因為我不是該議題的相關官員。我覺得馬克龍這番言論立足於歐洲防務的改善。現在世界發生了巨大的變化,各大洲的地緣政治格局也各不相同,而且區域內的各國聯合的小團體越來越多,無論在亞洲、美國和歐洲都是這樣,而且非洲大陸的力量也在崛起,雖然法國目前依然是一個歐洲大國,但無法只靠自己發展,需要與鄰國一起合作,需要整個歐洲緊密團結在一起。在我看來,法國目前沒有挑戰北約的意思,馬克龍只是強調歐洲安全防控的重要性。


馬克龍:北約正經歷腦死亡(@經濟學人)

問:接下來的問題是有關脫歐的,目前英國首相約翰遜力主脫歐,您覺得法國領導人在這樣一個歷史關口,應該如何做?

娜塔莉•戴高樂:對於一些國家——當然在中國人眼中歐洲各國都是小國,如果他們覺得可以獨善其身那就有點愚蠢了。各國團結合作是未來的趨勢,如果英國脫歐成功我會感到傷心,但這是他們的決定,事情已經走到這一步了。

但英國脫歐會給歐洲其他國家提供一個契機,認識到越團結才能越強大的重要性。現在歐洲議會有了新的選舉委員會,這周就開始工作了。對未來歐盟的走勢我還是很樂觀的。

問:當被問及中國華為公司可能帶來的「安全風險」,馬克龍表態稱,他永遠不會將任何特定電信公司或任何國家「污名化」。你怎麼看這個問題,以及華為會對法國造成威脅嗎?

娜塔莉•戴高樂:我不是這方面的專家,對網路安全的專業問題幾乎一無所知。對我來說,華為是一家公司,有商業上的考慮,尤其是這家公司掌握最前沿的技術,那就更需要開拓新市場和客戶,我尊重這家公司。


問:前面問了一些難回答的問題,接下來的問題會比較有趣簡單。您可以與我們分享您在中國有趣的經歷嗎?

娜塔莉•戴高樂:5年前我曾受邀來中國參加活動,但是當時我的腳受傷了,其他人有空的時候,都去看了長城,但我只能無聊地待在酒店裡,僅僅參加了主辦方的開幕儀式。所以當時自己就決定,如果下次來中國,一定要去北京看看。幾天後我就要去北京了,我現在就忍不住想溜過去看看,彌補上次的遺憾。


2013年10月,娜塔莉·戴高樂(左一)參加法國建築師羅蘭·卡斯特羅的生日宴會(@法新社)

問:和5年前相比,您有沒有發現現在的中國發生了哪些變化?

娜塔莉•戴高樂:還沒有看到,因為我也是剛到中國。上次來華,我受邀去了北京和上海。我明天也要再去上海了,覺得城市發展肯定和五年前有不一樣的地方。我現在呆在這裡確實有點小鬱悶。

問:那我希望能再次見到您。過去70年,中國的很多人口生活在貧困線以下,現在中國政府下大力氣在幫扶減貧。您如何看目前中國的減貧成就的?

娜塔莉•戴高樂:目前中國這方面做的成就,沒有哪個國家能做到。減貧的前提有很多,包括基礎設施建設,教育體系的建立,醫療設施的改善,另外,還必須把民眾接入到市場體系內,中國在上述方面做得都很成功,這是個相當了不起的成就。

問:就此,您是否覺得其他國家可以借鑒中國消除貧困的經驗?

娜塔莉•戴高樂:是的。之前我就此問題和一些私人公司的高管探討過。如果一個國家真正想推動一個大規模的減貧計劃,首先要有一個強有力的政治意願,還要有配套的私人部門,中國的領導人很有遠見,私人領域也很配合去達到既定的減貧目標。我覺得中國很值得借鑒的一點是,在全球化視野範圍內,有一個「公-私」優化組合的框架。

問:中國有一個「一帶一路」倡議,您覺得這個倡議會給其他發展中國家帶來什麼實惠?

娜塔莉•戴高樂:前面提到了減貧問題,減貧需要基礎設施建設,貧窮國家尤其需要全球化的市場體系,有了市場,才有商貿和資金的往來,以此為前提,才有基礎設施建設的投資。


中國鄉村的減貧計劃舉世矚目(@CGTN)

問:中國國家主席習近平提出了一個「人類命運共同體」的理念。您怎麼評價習主席的這個理念?

娜塔莉•戴高樂:「人類命運共同體」是個相當有雄心的目標。這個涉及到我們前面提到的多邊主義。現在每個國家都不能閉關自守,需要一個開放的視野達成共同的目標。

應對全球氣候變化,這事關全人類共同的可持續發展能力,所以我極為贊同習近平主席的「人類命運共同體」的理念。

問:目前諸多的國際事件中,哪一件事讓您最擔心?

娜塔莉•戴高樂:最讓我擔心的是人類面對諸多棘手問題的緊迫感不足。很多問題不僅存在了上百年,而且在過去20年越來越嚴重了。我們的時間不多了,而且世界各地區對同一個議題走的路徑不同。比如對待人工智慧,歐洲可能希望增加法規,而亞洲則希望減少束縛行業發展的法規,先不談由此產生的道德問題,主要是人類在面臨同一個困難的時候,前進的步伐沒有協同感。比如應對氣候變化,我們之前已經白白浪費了很多寶貴的時間了。

而且大家把大把的時間都泡在社交網路上,對真正的社會問題好像失去了興趣。什麼事情讓我最擔心?那就是明天的事情,因為確實時間很緊迫了。

問:如果你打開報紙和電視,你會看到一些西方媒體在鋪天蓋地渲染「中國威脅論」,而且西方的年輕一代也持同樣的觀點,你是怎麼看「中國威脅論」的?

娜塔莉•戴高樂:我從來不將中國視為威脅。中國發展得越來越好不是威脅,這只是事實。我的曾祖父秉承了實用主義,做事情一直立足於現實。那麼現實是什麼?就是中國變得越來越強大。我們要做的不是害怕,而是合作。現在技術發展很快,世界變化大,很多人會覺得迷茫,而且舊的世界秩序在被打破,特別是習慣於傳統方式的人,因此他們容易去選擇找一個替罪羊,試圖構建一個簡單的答案。我不擔心中國的強大,我希望歐洲與中國能深化合作,共同發展。

問:回到剛才多邊主義的議題。我們不得不提美國總統特朗普,很多人認為特朗普當政後,世界上颳起了一股民粹主義和狹隘的民族主義風潮,威脅到了多邊主義。對此,您對各國政客們有什麼建議嗎?

娜塔莉•戴高樂:還是那句話,我不是搞政治的,只談談我個人的看法。現在很多領導人只看眼前利益,忽視了一般大眾的長遠利益,很短視。而且從他們那裡,比如說新一代的年輕人投票率越來越低,看不到對一些具體問題的解決辦法,當然這不是某一兩個領導人的責任,世界變得越來越複雜了。

可持續發展不能僅僅依靠慈善,企業需要有利潤可賺,形成一個雙贏的局面。這個問題很複雜,需要市民社會,金融業和其他一些大企業聯手加以解決,因為一些檯面上的政客,背後也是有大企業支持的。

問:本屆從都論壇的舉辦地是廣州。廣州作為一個大城市,經濟也在蓬勃發展,您對廣東有什麼印象?

娜塔莉•戴高樂:雖然我才到達不久,但這裡的美麗給我留下了深刻的印象。包括這次論壇的安排,一切都做得很好。廣東有活力,我相信它有能力成為亞洲發展的一個模範,並發展得越來越好,我也相信會有越來越多的法國企業來這裡投資,據說目前在廣東有300多家法國企業?推動更多合作,可能明年企業數量能增加到600個,希望如此吧。


娜塔莉·戴高樂在從都論壇現場(@南方plus)

問:目前中美關係充滿了各種不確定因素,雙方的某些摩擦會不會對全球各國產生一系列負面影響?

娜塔莉•戴高樂:這又是一個複雜的問題。我覺得最終雙方會回歸到一個常識(common sense)層面上。難道除了衝突就沒有其他解決方案了嗎?如果我們讀一下人類的文明史,就會發現人類共同渡過難關的唯一可能就是互相合作。我想大家都足夠聰明,都能認識到合作的重要性,希望我是對的吧。

問:您參加此次論壇的初心是什麼?

娜塔莉•戴高樂:因為本次論壇的主題「多邊主義」和我的公司息息相關,明天的圓桌會議上我們會繼續討論這一點。當然了,我的確想親身再體驗一下中華文化,所以就再次來到了中國。而且,我最後再強調一點,在短期利益和中長期利益面前,各國都要攜手著重於後者,這樣我們的子孫後代才有乾淨的水和空氣,生活在優良的環境中。

問:感謝您抽出時間接受我們的採訪。