“如何欣赏现代舞？就像看天上的云彩，云彩告诉我们什么不重要，重要的是我们感受到什么，舞者就像舞台上飘扬的云彩，他们聚散、飘浮，在优美身体里，我们感受春夏秋冬的不同情绪，感受天气的变化，感受世间世情的转化。”

曹诚渊已经不记得，自己是第几次站在舞台上教大家欣赏现代舞。5月22日晚，香港城市当代舞蹈团的《四季·跌宕》在深圳光明区文化馆演出，舞团创始人、艺术总监曹诚渊现身，为观众进行演前导赏。当天，曹诚渊和他的舞团刚结束武汉的交流，又马不停蹄地来到深圳，过几天又要赴京为“北京舞蹈双周”进行开幕演出。今年，是香港城市当代舞蹈团（CityContemporaryDanceCompany，简称CCDC）建团的四十周年。

一个月前，CCDC的创团成员、前任艺术总监、华人编舞家黎海宁，刚刚为舞团四十周年大庆献上了两部多年前首演的旧作《冬之旅》等。冬日沉郁，春天张扬，观众在席间经历寒暑易节，有如划开时空的缺口，艺术家也在自己年过60后，重温了年轻时的破格之作。

除了黎海宁，CCDC这份四十周年庆生节目单上，还有乔杨、桑吉加、黄狄文、周书毅等重要编舞家的身影。

现代舞能改变一座城市吗？曹诚渊说能。如今CCDC每年演出60多场，参与人数超过五万人次，而40年前，舞团的首个作品，于香港艺术中心上演的《尺足》，观众只有50人。

在香港站稳脚跟后，上世纪80年代，曹诚渊一路北上，中国最早的三个现代舞团———香港城市当代舞蹈团、广东现代舞团、北京雷动天下，并由此衍生的三大艺术节———“香港城市舞蹈节”“广东现代舞周”“北京舞蹈双周”全部由他主导创立。

相比“中国现代舞之父”，曹诚渊更愿意自称为一个“拓荒者”，“北上拓荒”三十余年，他的名字已然是“中国现代舞”的同义词。

对现代舞来说，我们的眼界是整个中国，现在我们舞团里十几个演员，有6个是内地来的，将来，香港和内地这条文化交流的界线会越来越不存在。未来，我们可能有更多机会来湾区城市演出。

访谈

“今天的舞者跳不出几十年前的味道”

南都：这份“四十周年”节目是怎么选出来的？

曹诚渊：香港城市当代舞蹈团（CCDC）四十年，无论观众还是政府都很重视。就现代舞这块，香港起着某种龙头作用，这么说也不为过，从这份节目单就可以反映出来。

首先，黎海宁的《冬之旅》等是向经典致敬。这次不单在香港重演，而且7月份带去北京，10月份去台湾。桑吉加是我们的驻团编舞，他的新节目《Re-Mark》会在香港西九文化区自由空间首演。副艺术总监黄狄文监制的《小龙三次方》，是一部向香港文化致敬的作品。《almost55乔杨》是一支独舞，乔杨是全国第一批正规学习现代舞的舞者之一，她代表了现代舞的某种坚毅和锲而不舍的精神力量。

这几个节目既有过去四十年的经典，又有香港的未来———西九文化区的参与；既代表了舞团跟内地的联结，又有香港本土观众、小朋友的参与，从方方面面铺展开来。

南都：我在看《冬之旅》的时候特别感动的一点是，黎海宁在这么多年后依然坚持把过去的经典重新编排，这需要很大的勇气。

曹诚渊：不同时代的舞者身体，重演几十年前的节目，只能说载体一样，但是填进去的表演者是今天的身体、今天的气息，会有不同的感觉。现在的《天鹅湖》和50年前的版本，身体的敏感度是不一样的。

南都：你认同舞者是舞蹈的材料一说吗？

曹诚渊：材料对有些编舞家来说，就只是材料，很不重要，对另外一些编舞家来说，就像宝藏一样的重要，甚至成为一支舞蹈的核心，是最终极的东西。这要看不同编舞家的理解。我大概是后者。

南都：你的意思是，就像从纸张到塑料，从这一批舞者，到另一批舞者，材料更新迭代，舞者也是不断变化的材料，作品出来的质感就会改变？

曹诚渊：确实是，因为今天的舞者不可能跳回二三十年前的舞蹈的质感，不是说他们不够以前的舞者好，只不过不同时代里，人的身体、周围的环境、思想和文化背景影响了他们。比如，2000年我们在北京做了一个“中国现代舞60年回顾”的节目，把1938年吴晓邦老师编排的《游击队员之歌》拿出来重演。我们把录像带拿出来看，但怎么努力跳都跳不出那个味道，即使动作一模一样，音乐一模一样，可是抗战时期身体的那种艰难前进的力量感，以我们今天的身体是模仿不出来的，今天舞者身体是柔顺、流畅和华丽的。所以，从录像带里舞者的动作，我们可以感知60年前的社会状态。材料变了，做出来的东西味道就不一样，至于味道好不好，我觉得现代舞没有好不好一说，只反映一个时代里人的精神状态和灵魂，只要你用心去做就好。

现代舞团“以艺术家为本位”

南都：四十年前你刚从美国毕业回港，为什么选择了从事现代舞？

曹诚渊：刚回到香港，发现这里好闭塞，什么高档次的文化活动都没有，当时最重要的活动居然是香港小姐竞选，全城唯一盛事，我觉得好闷，要窒息的感觉。我说：“不行，既然没有，那我就要来做这个。”好在当时的香港有空间，家里也有一定经济基础，也支持我，不用想着怎样去赚大钱，所以选择从事现代舞并不是一件什么吃力的事，不用我卖房卖地去做。

南都：我在一篇你的文章里读到，舞团创团之初有一个宗旨是要体现“香港当代文化”，后来你们试图从这个命题的束缚中挣脱出来，回归艺术家本位。

曹诚渊：刚建团的时候，说要建立香港当代文化，究竟什么叫香港当代文化，我们自己也搞不清楚，凭什么由我们来代表呢？实验过程中我们发现，什么大词都是虚的，最终还是要问自己：为什么喜欢跳舞？现代舞艺术到底为什么存在？不要证明给别人看我们有多棒，代表了什么，其实没有必要，而且你以为代表了，总有人说你不行，最后还是做自己，支撑我们继续往前走的，始终都是我们个人在艺术上的追求而已，不是为了代表什么。

南都：所以CCDC在40年前，就是在这个背景之下创立的？

曹诚渊：对，这样的理念对我们影响很大，一直到现在，我到全国各地推动现代舞也是以这个理念。过去我们常常会被某种审美控制：你必须怎么跳，什么才叫美；而现在大家都会有一种感觉：我们不一定要什么都很美，我们内心柔软的、敏感的部分，也可以有一个渠道去抒发。

南都：40年间，CCDC涌现了哪些艺术家？

曹诚渊：舞团是以编舞家为核心主导不同时期的，因为现代舞更强调思想性，不像芭蕾舞是以演员为主，看谁跳得更好，谁样子更漂亮，现代舞更多是用作品来说话。从一开始我们团就是以编舞家为核心，最早期的黎海宁，到后来第二代的梅卓燕、潘少辉、伍宇烈、杨春江，后来他们各自到不同的地方发展，第三代有邢亮、桑吉加、黄狄文、庞智筠，每一个时期都有不同的艺术家涌现。

城市化进程催生出现代舞

南都：你如何看待现代舞与城市的关系？对于一座城市来说，拥有一个职业现代舞团，依然是一件很重要的事情吗？

曹诚渊：拥有一个职业现代舞团，不能说很重要，但它是一个指标，反映一个城市的成熟度。所以那时候广州特别骄傲，广州是全国唯一一个什么舞种都齐备的城市，当然，现在全国40个城市都可以这么骄傲了。离这里不远的深圳龙岗区大围屋艺术团，就是由政府支持设立的，现在好几个地方政府都愿意支持现代舞团，这在过去是不可想象的。一切都处在变化之中，在现代化的进程里催生出现代艺术，有城市才有现代舞。

南都：你在内地播种现代舞，从广州到北京，逐渐遍及全国，为什么做这些事，为什么不在香港就好了？

曹诚渊：现代舞对我来说就像水，它流向什么地方不是我主导的。很自然地，我在香港立足之后，刚好内地改革开放，需要发展现代艺术，有一天突然接到一个电话，说广州打算引进现代舞，和美国舞蹈节合作开设一个现代舞大专班，可是他们和美国那边不熟悉，知道我在美国读书，来问我要不要去，就这样我来了广州。

后来，2002年北京申奥成功后，有个外国记者问：“我们来北京参观，到处都建设得挺好的，可是唯独在表演艺术方面，你们有什么现代艺术吗？”当时北京那边就回答说：“我们有一个北京现代舞团。”表明北京还是有现代艺术的，他们知道一个国际级别的大都会不能没有现代艺术。

南都：你觉得大家对“现代舞”的接受度在四十年间产生了什么变化？

曹诚渊：我在广东现代舞团那些年，每五年一个新的文化厅厅长上台后我就要重新去打交道，一开始他们会觉得，做传统艺术不是挺好的吗？你要多少钱都可以，一旦换成大家看不懂的现代舞就有疑问了，后来和他们沟通之后也都会理解。

现代舞的接受度从来都不会高的，全世界没有一个城市对现代舞接受度很高的，它永远都是小众，而大众的东西是娱乐，看的是点击率、收视率、票房、商业运作。现代舞就是很少人在做的事，可是它能代表城市文明的高度。我们衡量一个现代舞作品，不是看它有多少人喜欢，我们考虑的不是广度，而是高度，作品能够达到的艺术和思想的高度。

南都：你们在做的“天下驿站”计划，正在向更广泛的二三线城市注入现代舞，这么做的动机是什么？

曹诚渊：“天下驿站”汇集全国40个城市的现代舞网络，每个城市以一个民营团体为代表，进行现代舞的创作、培训、演出及交流，以城市为“驿站”推进现代舞在中国的发展，使有志于舞蹈的艺术家们可以自由进入演出市场，“天下驿站”正代表了新一代中国现代舞的发展精神。这40个城市当然有大有小，大的有北京上海，小的有河南平顶山、浙江丽水，山东临沂，安徽阜阳。现代舞的变化也反映城市的变化。

“传统一旦风格化就很虚假”

南都：现代舞存在“风格”一说吗？

曹诚渊：对于现代舞来说，“风格”是你退休了不再编舞了，回过头去总结的时候才说的词，可是现在很多人还没做出让人眼前一亮的作品，就已经开始说风格，把自己关进笼子里了。什么“中国风格”“东方风格”，什么“传统和现代结合”，连什么是传统，什么是现代都还没有搞清楚。对我来说，传统不是一种外在的符号，而是深刻在内心的感觉，非常深刻烙印在中国人身上。有时候我们只是被表面上的东西迷惑，以为我们丢了传统，其实，春节中国每一个人都要回家过年，还有什么比这更厉害的传统吗？

南都：现代舞创作和传统舞蹈的关系是怎样的？现代舞是衔接传统往前进，还是另起一篇呢？

曹诚渊：现代艺术一定是建筑在传统之上，因为现代无论是继承、发展、割裂、抗拒还是批判传统，其实都是在和传统对话，不同形式的对话而已。作为一个中国人，生活在中国的土地上，跳出来的舞肯定有传统在后面支撑你，只是有时候你看不见，甚至没有感知。

1999年，我们团被邀请去以色列演出，当时我们挺紧张的，因为是第一次去以色利，知道以色利的观众很挑剔，那次我们带了三个舞，一个黎海宁、一个梅卓燕，一个是我的。同一个艺术节里，法国、德国非常棒的舞团都在，一开始很担心我们的演员身材不够他们好，不够他们帅。结果我们一演完，观众反应异常热烈，好像比起法国、德国的节目，还更喜欢我们的，那个艺术节的总监跑来后台找我说：“太好看了，你们明年可以再来演吗？”我很疑惑，到底怎么回事？他跟我说：“你们太棒了，你们太有亚洲特色了。”我说：“你是很少看中国的现代舞吗？我们在香港从来没人说我们有亚洲特色，我们不是走这个路线的呀。”那个总监说：“你们每个舞的结尾，都是安安静静的，似完未完，很有余味，非常吸引我们，很有你们中国人的味道！”后来我想，的确，这三个节目都是这样结尾的，但我们创作的时候完全没想过，只是觉得这样结尾比较舒服。再一想，可能中国文人画里的留白，古琴里的余韵，这些东西其实都不知不觉塑造了我们的审美，只是我们没有察觉。

从那一次我知道，传统不是刻意做出来的，而是一种自然的行为，一旦弄成符号、风格、特色，就变成商业，很虚假。

“现代舞像水，走到哪儿流到哪儿”

南都：目前来看，广州和北京仍然引领着内地现代舞的发展，因为有广东现代舞团和北京雷动天下两个舞团，你多年来往返北京和广州之间，感受到南北两地现代舞发展有何差异？

曹诚渊：我觉得广东是很灵活的，它没有太多的包袱，因此产生了一种比较开放的气象，更容易接受一些新颖的、抽象的东西，北方观众会比较关心主题：“这个舞你要怎么感动我？”他们需要被感动。广东的现代舞观众会容易被新颖的形式所吸引，北方观众容易被浓厚的情绪表现吸引。

南都：在“粤港澳大湾区”的整体发展之下，你对现代舞将来在粤港之间的交流发展有何期待，会让你看到怎样的可能性？

曹诚渊：今天我来深圳做交流，每一次来都能看见发生的变化，好像今天早上我讲的这堂课，会在他们的思想里发酵出什么，我们也不知道，可是有了这个“大湾区”的规划，能给我们文化界，尤其现代舞有更多的交流渠道，就自然会出现一些东西，影响一些人，具体是什么，我期待着看。

从市场来说，大湾区布局有利于香港艺术家打开市场，尤其是话剧，因为受到语言的限制，在大湾区粤语为主的地区会有更大的演出市场。可是对现代舞来说，它的辐射范围要比话剧大得多，我们的眼界是整个中国，现在我们舞团里十几个演员，有6个是内地来的，将来，香港和内地这条文化交流的界线会越来越不存在。未来，我们可能有更多机会来湾区城市演出，也期待内地的现代舞在不久的将来，多来香港演出，让香港的舞蹈界也了解内地现代舞的发展和进步。

南都：四十岁是一个时间节点，之后舞团会有什么计划吗？

曹诚渊：现代舞就像水，现代舞团也像水。CCDC只是代表一些不同的艺术家而已，舞团的名字并不重要，重要的是艺术家：曹诚渊、黎海宁、梅卓燕……CCDC是由一群这样的人组成的，舞团只是提供一片稳定的土壤，让艺术家成长，有什么艺术家，它的样子就怎么样，所以不会有什么特别的计划。

南都：个人的计划呢？

曹诚渊：享受生活呗，我觉得现在我挺开心，因为四处去教课，以前我一个人就可以，现在不行了，会累的，我就带一个年轻舞者一块儿去，教课过程中也培养一个年轻舞者，可以看见一代代人冒出来。我觉得没什么压力，到哪里都是一片乐土。

南都：就像一场很大的即兴？

曹诚渊：对啊，即兴就是没有彩排，但当我们要真的演出的时候，即兴反而是最困难的，因为即兴意味着你要把所有的可能性都能掌握着，才能有好的即兴。即兴的第一分钟很棒，到第二分钟就可能自我重复了，真正要掌握即兴，需要身体的彻底解放，真正掌握尽可能多的丰富的内容，我希望我们是一个预备好的，有充分准备的一次即兴。

采写：南都记者朱蓉婷

现代舞如何“以人为本”？

观云门舞集与香港城市当代舞蹈团

上世纪七十年代，对于华人现代舞艺术来说是一个开创性的时期。其间，曹诚渊在香港创办城市当代舞蹈团，林怀民在台湾创办云门舞集，也是从那时起，华人社会才拥有了自己的第一批职业现代舞团，现代舞艺术在接下来数十年间的推广，也因此具备了重要的原动力。

2019年，这两家舞团各自迎来了办团历史上值得纪念的一页篇章，除城市当代舞蹈团创团四十周年的里程碑式节点外，还有云门舞集即将于年底进行的艺术总监换任。届时，现任“云门2”总监郑宗龙将接替林怀民的岗位。

林怀民上世纪的创作大致可分为两个阶段：一，是七十至九十年代，具有强烈叙事色彩的舞蹈创作，以《白蛇传》《薪传》《红楼梦》等为代表；二，是九十年代后，叙事的成分被削弱，风格转向更为抽象的“内观审美”，这个阶段的创作以当下观众更为熟知的《流浪者之歌》《行草三部曲》《水月》等为代表。

从一开始，林怀民就以“本土文化”作为创作的接入口，从文学、戏曲、民间艺术中吸取舞蹈形象，然而，其偏重叙事的创作笔法却成为了在艺术层面更进一步的阻碍。终于，在花了二十多年的时间洗去对文字的牵挂，并在舞者训练中引入书法、武术等重塑舞者身体的训练后，“文化符号”便从外壳成为了内核，林怀民和他的云门舞集仿佛获得了解放，他们不再需要把自己塞入某个既定的角色中，而是在舞台上做自己就好。

在香港城市当代舞蹈团的发展历程中，亦有过此种“放下包袱”“由外而内”的转变。据曹诚渊记述，在创团的最初几年间，香港社会浮躁之气盛行，舞蹈团的艺术家们也不例外，皆急于用舞蹈创作来证明自己的文化身份。1985年，在舞团的一次工作会议上，时任艺术总监黎海宁提出需要放下本土特色的思想包袱，回归“以人为本”的概念，现代舞创作应从艺术家个人出发，而非被所谓的“地域文化身份”绊住双脚。

由此，香港现代舞创作获得了更加宝贵的从容与自信，使得新一代人才在更宽松的环境下涌现和成长，更成为曹诚渊在前往广州和北京教学授课、推动现代舞团体建设的路上，向内地同仁介绍的宝贵经验。

“以人为本”即“以艺术家个人为本”，如果我们将林怀民带领云门舞集从“外在叙事”到“内观审美”的转变视作一次扎实且讲究的过渡，那么艺术总监继任者郑宗龙，则能够让我们看到“以人为本”四个字的最佳呼应。

历数郑宗龙的往期重要创作，《在路上》《一个蓝色的地方》《来》《十三声》以及新近创作的《毛月亮》等，相比林怀民的创作选题，郑宗龙的视角和创作出发点，都明显地体现着更多关乎个体经验的元素。

着眼于“人”本身并不是一种退守的策略，放下包袱，回归个体的体悟与思考，反而能给予艺术作品拥抱更广阔人群的生机。城市当代舞蹈团和云门舞集，都在这条道路上踏实地前进着。

罗力（艺评人，“呗壳剧场”执行主编）