原创： 零废弃村落 垃圾分类行动

分享者：田松

田松，哲学博士、理学（科学史）博士，富布莱特学者，北京师范大学哲学学院科学史与科学哲学教授。曾在北京大学作博士后、在美国加州大学伯克利分校和哈佛大学作访问学者。

研究领域涉及科学哲学、科学社会学、环境哲学、（科学）人类学、科学传播、科学与艺术研究等领域；偏爱跨学科案例研究，如以民科、牛奶、食品工业和垃圾为对象的综合研究；是国内最早关注垃圾问题的人文学者之一，并由此转向环境问题研究，由反思科学主义而反思工业文明，是国内较早从文明视角讨论社会问题的学者之一。

听哲学家讲垃圾

大家好，我是北京师范大学哲学院的田松，非常感谢大家来听我讲对垃圾的研究。

这个题目，我考虑了两个角度，一个是从文明的角度看垃圾问题，另外一个是关于垃圾问题的哲学思考。这两个角度，我要讲内容差不多。各位朋友从事具体工作的比较多，我就分享一下比较哲学一点的研究，给大家提供一个思路。

什么是垃圾？

我想讨论一下什么是垃圾。通常我们会说垃圾，好像是没有用的东西、废弃的东西、失去功能的东西、用不着的东西，就是我们对它是有一些描述，有一些说法的。那什么是垃圾呢？在这里，我从哲学的立场、抽象的角度去分析它究竟是什么样子的。

「垃圾」是名词，说的是个东西。比如杯子，它是用来装水的，有一个大致的形状，可以是玻璃的、金属的、陶瓷的，或者是其他材料的。总之，一说到杯子这个词，是有一个意向的，那么被称之为杯子的那些东西，具有某种共性，材料上的、形状上的、功能上的某种共性。可是垃圾这个词，我们就会发现它的共性，不大好找。

然后，垃圾是个非常特殊的名词，它是「不是东西的东西」。所有的东西都可以成为垃圾，而所有的东西，又不是天然就是垃圾。所以它是一个非常特殊的名词。我把它称之为「非集」，非，表示否定的意思，一个集合。我们说「杯子」，这个词可以是一个集合，那所有的可以称之为杯子的东西，都在这个集合之内，那「杯子」就构成了一个集合。那非集，就是不是东西的东西。

比如在部队的大院门口经常会看到一个牌子：社会车辆，禁止入内。这个社会在这个牌子上，表达的就是「非集」，所谓社会代表的是不是部队，这句话就是说，不是部队的车辆不能入内。在校园门口也会看到类似的牌子。在这里面，这个社会也是代表「非集」，就是不是这个大学的车辆。

从这个角度看，垃圾这个词，也类似于「非集」，如我刚才所说，一切东西都可能成为垃圾。可是所有的东西，又不必然是垃圾。所以垃圾这个词，不具体指向任何一个东西，但又可以指向所有东西，所有东西都可能成为垃圾。

垃圾这个词，有一个成为的过程，有一个变的过程。就是没有任何一个东西，我们是要把它做成垃圾的。比如做一个杯子，就成了一个杯子。做一个盘子、做一本书、做一件衣服等每样东西，没有人说我要做一个垃圾。而是东西做完了之后，杯子有可能成为垃圾，盘子有可能成为垃圾，一本书也可能成为垃圾，任何东西都可能成为垃圾。那么，哪些东西会成为垃圾呢？

哪些东西会成为垃圾？

我们往往有一个误区，我们会认为，用坏了的、不能再用的、失去功能的东西，会成为垃圾。从一般意义上说，这个好像也对，这样的东西会成为垃圾。但是，仔细去想就会发现这些东西也不必然成为垃圾。这个定义并不是特别严谨，比如我有一个手机，坏了不能再用了。可是，这个手机是一个特殊的人送给我的礼物，我不想扔，我很认真地把它收藏起来。所以虽然它不能用了，已经失去了手机的功能，但是我不扔它，它就不是垃圾。

相反，一个崭新的手机，我就是有钱，我任性，或者某人送给我之后，我跟他绝交了，看着手机我不爽，我把手机顺手往垃圾桶里扔。一个崭新的手机，它的功能都在，可是在我顺手往垃圾桶里扔的一瞬间，它就变成了垃圾。

给垃圾的定义

所以我对垃圾，有一个操作定义，可以操作的定义，或者你可以认为它是一个社会学的定义。垃圾是什么呢？就是我扔到垃圾桶里的那个东西。我扔到垃圾桶里的那个东西，它就是垃圾。这个手机，虽然它坏了，但是只要我保留着它，它就不是垃圾。而一旦我把它往垃圾桶里一扔，在我扔的那一瞬间，它就变成了垃圾。所以垃圾的操作定义，就是扔到垃圾桶里的那个东西。我们说，杯子，一个词，所有的杯子有个共性。垃圾也有一个共性，就是被丢弃的。它是被丢弃的。

我们沿着这个思路，再往下去想。我再给垃圾提供另外一个定义，是什么呢？垃圾是失去了名字的东西。一个东西，比如杯子，它叫杯子，它就不是垃圾，可是我往垃圾桶里面一扔，它瞬间变成了垃圾，它就不叫杯子了。当它是杯子的时候，当你称它为杯子的时候，它就不是垃圾。而你一旦把它扔掉，它成为垃圾的时候，你就不能再把它叫做杯子了。所以，垃圾是什么呢？垃圾是失去了名字的东西。

名字很重要。我们中国人讲，「名不正，则言不顺」「必也正名乎」。一个东西有一个名字，这意味着什么呢？它有一个名字，或者说被人类取了一个名字，那么它就在人类的生活中有了一个位置，在我们的语言体系中，有了一个位置。有了一个位置，它就有它作为一个东西的尊严，有它作为一个物的尊严。比如说这是一个杯子，那么你就应该以对待杯子的方式对待它，这是一个盘子，那么你就应该以对待盘子的方式对待它。

东西有名字，它在社会生活中就有一个它的位置。杯子应该在哪儿？杯子应该在客厅。喝茶，它在茶桌上。盘子在哪儿？盘子应该在厨房，应该在餐桌。每样东西它有名字，它就有一个位置，你正确地对待这种东西的方式，就是让它处在它所处的位置。我们有的人说家里很乱，袜子到处扔，沙发扔，茶几上也扔，餐桌上还扔。袜子它就不能扔到餐桌上，袜子有袜子的位置，这个餐桌应该放盘子、放碟子之类的东西。每样东西，我们要按照它在我们社会生活中应该有的那个位置对待它。

这就是名字的重要性。一个东西，它有一个名字，它就应该有一个位置。它有一个位置，它就有一个被你正确对待的方式，它就有它的尊严。而在你把它往垃圾桶里面扔的一瞬间，它失去了名字，它也就失去了在我们生活中的位置，也就失去了尊严。所以，垃圾是失去了名字的东西，垃圾是失去了尊严的东西。

垃圾桶是什么？

我们再看垃圾桶。垃圾桶是一个比较特殊的东西，它是用来装垃圾的。垃圾桶和垃圾不一样，垃圾桶是造的，我一造出来就是要把它造成一个垃圾桶。所以垃圾桶不是垃圾，它是装垃圾的，它把垃圾给收纳起来。这个时候就有意思了，垃圾是失去了名字的东西，而垃圾桶是有名字的，它是有位置的。比如说你在客厅里面堆一堆垃圾，这个事情是不好的，这显得很脏，可是客厅里可以放一个垃圾桶，垃圾放到垃圾桶里的时候，就是正常的，就是不错的，而且垃圾桶还可以设计得很花哨，把它设计成一个工艺品。

所以，垃圾桶的功能是什么呢？垃圾桶的功能就是遮蔽，就是掩盖，就是掩藏。藏是把什么东西藏起来呢？把垃圾给藏起来，把失去的名字的东西给藏起来，把失去了尊严的东西给藏起来。

这叫掩耳盗铃，它究竟藏的是什么呢？藏的是人类的行为。一个东西，它为什么会失去尊严？是因为人把它丢弃了，它才失去了尊严。所以垃圾桶这种东西，它藏的是人把一个物变成垃圾的行为。

没有好好地对待这个物，使这个物失去了尊严，那么这件事情是人的行为出了问题，这个是人的一种不好的行为。而垃圾桶，要试图把人的这种不好的行为给遮蔽起来。

「垃圾」一词的历史

我们再回过头一说历史。中文中垃圾这个词，出现得比较晚。从词形上看，垃圾的构词方式很像是「葡萄」「琵琶」这样的一个连绵词。这种词常常是外来语，所以我就很怀疑垃圾这个词，并不是汉语。它应该是我们周边的某种语言，这个「ji」，在《庄子》里就有。不过《庄子》里面那个「ji」，是山字旁的「岌」，而我们现在的是提土旁的「圾」。

《庄子》里「岌」是高、危险、岌岌可危这样的意思。而「垃」这个词字比较晚。「垃圾」这个词，应该在宋代就已经有了。宋代的话本里边，讲开封城里边垃圾如何如何，里边「垃圾」这个词的使用方式，就和今天一样了。从宋朝到现在，有1000多年了，但是相对于我们几千年的历史来说，那还是比较晚。

我自己是生活在东北农村，我小的时候在农村没有垃圾这个词，城里有。每次进城，我爸妈会说到这个词，我总是觉得这个词文绉绉的，一开始都不好意思说。城里有这个词，而乡下没有这个词。没有这个词意味着什么呢？没有这个词，就意味着没有这个东西。根本就没有这个名字，是因为没有这个东西。城里有垃圾，乡下没有垃圾。

在我小的时候的乡下，比如说剩饭剩菜，剩饭剩菜在乡下不叫厨余垃圾，它就叫剩饭剩菜，它有它的去处。它的去处是哪儿呢？一个是喂猪喂鸡，另外一个叫泔水，泔水也是喂猪的，也就是说这些词不等同于垃圾，因为它不是被丢弃的东西，它是有它的功能的，它有它的位置。

我后来仔细一下，在东北农村，和垃圾最接近的词，叫「哥No」。「哥No」这个词一听也是个外来语，可能是蒙语、满语或者是什么语，它不是汉语。「哥No」都是什么呢？「哥No」就是扫地、扫炕扫出来的细的碎屑，草末这些东西。它也有一个去处，扫出来后就直接扔到猪圈里去，和猪粪混到一起，隔两年起出来就是底肥。所以「哥No」，也和我们今天这个垃圾是不一样的。

我现在回想起来，在我小的时候的那个农村，唯一可以称之为垃圾的东西，和我们今天这个意义上的垃圾，纯粹的废弃物，大概只有完全无法再补的瓷器，碗破了不能再掬了，那这个最后是没有任何用处了，用不上了。那怎么办呢？通常是直接垫在道上，或者是砸碎了铺在道上。量是非常非常少的。传统的农民，这些东西都是要用很长时间。

还有的东西，比如我们小的时候穿的布鞋，布鞋都是自己家做的，布鞋鞋底是什么呢？比如衣服穿破了，补也不能补了，衣服的布就可以用来纳鞋底。纳成鞋底后，穿在脚底下，然后跟土地磨呀磨，然后就没有了，就散了。所以这样一想，传统的农业社会是没有垃圾的，因为没有垃圾这个东西，所以没有垃圾这个词。传统的农业社会的一切东西，都是来于尘土，归于尘土。

有一年，辽宁日报的一个记者采访我的时候，我们聊关于垃圾的事，他讲了一个他的例子，那个例子也很具有启发意义。他说家里面也是农村的，他买了一瓶洗涤灵，拿回去给家里老母亲用。

洗涤灵特别灵，这个母亲拿它刷锅，油一下就刷掉了，锅刷得特别干净，很高兴。可是呢，出事儿了。这个母亲端着锅房前屋后地走，她不知道应该把水倒到哪儿去，她没地儿倒了。因为传统的刷锅水，锅里还有油，就直接倒到泔水缸里，然后拿去喂猪。可是她就知道洗涤灵不能喂猪，所以不能往泔水缸倒。她特别犯愁，到最后，是在屋后，找一个墙旮旯倒了。

也就是说，这个东西在当时的乡村生活里是非常非常陌生的东西，完全是农村环境里的异物。在农村的社会结构里面，这个东西没有位置，所以她找不到，她觉得这个东西往哪儿泼呢，浇园子也不行，往院子里泼，她觉得怎么着都不行，最后找一个背阴儿的地方倒了。「是阴类恶物也」，她都不能往厕所里倒，因为她觉得厕所里面，那个毛楼，那个粪也是要入田的，这个她觉得也不行。

从农村没有垃圾这个词，没有垃圾这个东西，到现在农村垃圾遍地，到处是垃圾，农村也接受了洗涤灵这样一些东西，整个社会结构发生了变化。从没有垃圾这个词的社会，到有垃圾这个词的社会，这个社会结构或者社会意识，发生了一个重要的变化，就是垃圾已经在我们的生活里面有了一个位置了。

精确一点说，垃圾桶成了我们生活中的一个必须的东西了，这个时候我们跟物的关系，我们跟东西的关系就发生了变化。

为什么「垃圾」不再能归于尘土？

为什么传统的垃圾可以来于尘土，归于尘土，而现在的垃圾不能了？传统社会的垃圾和现代社会的垃圾，有什么根本上的不一样？首先是量，传统社会的垃圾和现代社会的垃圾量是不一样的。传统社会按照我刚才那个想法，就没有垃圾这个东西，或者说几乎没有。偶尔有个破碗，是非常非常罕见的、非常少的东西。

我们比如说打酱油这个词，现在孩子们说打酱油，但是没有打过酱油，我小的时候是到供销社打过酱油的。就是这个玻璃瓶子，在农村是反复使用的，不可能是一次性的，所以酱油用完了，拿酱油瓶子到供销社去再打一瓶，那是打酱油。东西是循环使用的。

然后，物质属性发生了变化。从环境的角度来说，我觉得工业文明的原罪就是化学工业、化工产业。当人类有了化工产业之后，人和自然的关系就发生了非常剧烈的变化。

传统社会里，人类所使用的东西都是天然材料，少数的陶瓷、金属不是天然材料，绝大多数的东西，都是木头的、竹子的、石头的，哪怕是土坯那都是土。这些东西，简单的说，来于尘土，归于尘土，由于它们是大自然自身有的，所以它们能够回到自然。而我们现代社会中使用的东西，大多数材料是来自于化工厂，是化工材料。而化工材料不是天然材料，不是大自然自身演化出来的，它是人类在化工厂里面生产出来的。

人类在化工厂里面生产出来的这些东西，绝大多数是大自然在自身演化的过程中从来没有产生过的。或者偶尔产生过，但是量极小，或者偶尔产生过，但是从来没有那么高的纯度，它是人类在化工厂里面生产出来的。而这些东西，由于不是自然演化中形成的，所以大自然中没有和它相匹配的，可以降解它的细菌、微生物、酶，没有这些东西，所以这些东西是不可降解的。

不可降解的意思，就是它不能回到自然。所以传统的垃圾，就算是积累得很多，它很缓慢，也不大容易造成很严重的生态问题。据说景山就是故宫的垃圾堆，或者是建筑垃圾，它堆着堆着堆得很高，然后它就没了。传统社会里，你实在是不要的东西扔了，扔到河里、扔到树林、扔到山沟，过一段时间就没了。它没了，为什么能没了，就是因为它来于自然，这些材料是自然本身就有的，材料能够被自然所从新吸纳。而我们现在的这些材料，它永远也不会被自然吸纳。

塑料究竟能够在多长时间被降解，实际上这个数字是没有经过验证的，比如有人说塑料要200年能够被降解，可是塑料从发明到现在没有200年。我们从来没有见过被降解的塑料。塑料它高度稳定，几乎不参加化学反应，所以我们现在看到的塑料没了，是怎么没了？就是大塑料变成小塑料，小塑料变成微塑料，而现在我们新的垃圾形态就是微塑料，这个塑料小到5毫米的尺度以下，它的化学成分还是塑料。

科学技术能否解决垃圾问题？

科学技术能不能解决垃圾问题？我的答案是非常坚定的，科学技术解决不了垃圾问题。我可以相信某一种特别的技术，能够对某一种特殊材料的垃圾起到很好的作用，但同时，科学技术总体的进步，一定会使垃圾问题更加严重，更加复杂。

我们现在整个科学主义的时代遇到什么问题呢？我们都想着要科学技术进步能够解决。但是科技解决，或者技术解决它有一个上限，这个上限，就是热力学第二定律，也叫熵增加原理。

比如说我们吃一块面包，我们直接吃没有问题，把面包碎成渣，我们捧起来吃也没有问题，我把面包渣撒出去，撒到地上，根据热力学第一定律——物质不灭，能量守恒——我们理论上是可以把面包渣一粒一粒地通通捡起来，还是原来那块面包，这样的话，也就是所谓的回收。可是当这个面包渣碎到一定的程度，你注意，我们一粒一粒地捡这个面包所付出的能量要大于直接吃面包。

当我们为了捡面包所付出的能量，大于面包所能够提供给我们的能量时，这个面包就是不可回收的，因为你把面包渣一粒一粒捡起来已经得不偿失。我看到一篇文章谈到回收的成本问题，手机里面那些金属，比如铜、稀土等，在理论上，可以一个一个抠出来，但付出的成本远远大于收益，那这无论在理论还是实践，都是不可回收的。

在这个意义上，不要相信垃圾是放错地方的资源，垃圾，它就是永恒的垃圾。

当然有人会说到回收，我当然承认回收可以在一定的程度上解决问题。那我们再说回收。回收是什么呢？回收是把一部分失去了名字的东西再给它重新命名，是使那个失去了名字的东西重新获得名字，可能获得的不是原来的名字，它获得了一个新的名字。但回收所起到的作用是有限的，比如说玻璃。玻璃打碎了可以再生，这个技术是成熟的。可是，再生的玻璃的质量肯定不如原来的玻璃。再生玻璃还能够在再生吗？能再生几轮呢？

再比如说再生纸，纸可以打成纸浆，重新再做成纸。可是做成了再生纸，它的质量远远不如原来的纸。再生纸如果用完了，还可以再生吗？能够再生几轮呢？可能顶多也就是两三轮吧。所以回收，能够起到一定的作用，但并不能在根本上解决垃圾问题。要在根本上解决，只能是在源头上不生产垃圾。

从物理学角度定义垃圾

从文明的立场上来讲，垃圾，或者说我换一种定义垃圾的方式，就是从物理学的角度来定义。我前边是用了社会学的定义，用了语言学的定义，垃圾是扔到垃圾桶里的东西，垃圾是失去了名字的东西，垃圾是失去了尊严的东西。从物理学的角度来定义垃圾，这个垃圾是什么呢？垃圾是一个物理系统，在循环一个周期之后，被排除到系统之外的东西，那个东西就是垃圾。

在这个定义里，垃圾是相对于系统而言的。你可以说相对于一个系统的垃圾，可能会成为另外一个系统的原料，那个没有关系，我们就只针对某一个系统。比如人这个系统，人要活着，要从外界摄取营养，要吃东西。但是，仅仅吃东西还不可以，人必须要排泄。人如果不排泄也是活不了的。而且排泄这件事情，常常比吃更加急迫，人有三急。排泄出去的东西，相对于人这个系统来说，就是垃圾。

再看一个小区。每天有东西进入小区，那一定会有东西离开小区。离开小区的那些东西，你看看都是哪些东西。垃圾车、垃圾桶，下水道里往外排的污水，这就是离开小区的那些东西。如果小区没有能力把这些东西排出去，那小区很快就臭了，那就完蛋了。

再看一个城市。一个城市如果是有序运行的城市，那么它也和人一样，要摄取某些东西，要排除某些东西。城市总是连接着很多管道，有一个共性，你会看到所有进入城市的东西都是好东西，粮食、清水、天然气、电、各种蔬菜，都从城外进到城里。而离开城市的，比如说下水管道里边的东西一定要离开城市。每天早晨，环卫工人的垃圾车要离开城市。也就是说，城市必须要把垃圾排除到城市之外，不然的话，城市就臭了。

所谓垃圾处理，是垃圾转移

我把2009年命名为「中国的垃圾年」，因为在这一年之前，人们一直认为垃圾问题是枝节问题，是末梢问题，不是严重的问题，顶多是节约多少的问题。所以，垃圾问题是很难上头条的，上不了头条。但是在2009年，全国闹了非常多的跟垃圾有关的群体性事件，而垃圾问题也纷纷上了报纸版面的头版头条。所以，这一年我把它称之为垃圾年，为什么垃圾会造成一种群体性的事件呢？

关于垃圾处理，那我有一个很强的命题，就是所谓垃圾处理，其实是垃圾转移，从一个地方转移到另一个地方，从一种形态转移到另一种形态。比如说焚烧，就是从固态转换成液态。从人们能看到的地方，转移到人们看不到的地方，从有话语权的人生活的地方，转移到有话语权的人看不到的地方。那么群体性事件为什么会爆发呢？就是因为城市扩大了。

以前北京三环以外就是郊区了，四环以外就是远郊了，那个时候北京城的垃圾，就放到三环以外，四环以外。可是北京城扩大了，五环以内都是城区。这个时候，就得把垃圾送到五环以外，六环以外。可是，这个时候，原来放到五环以内的垃圾就不是看不见的了，就成了那些有话语权的人，也能看到的东西，而这个垃圾一旦被有话语权的人看到，他们就有能量冒出群体性事件了。

我们回过头来，接着按照刚才那个次序，从一个人，一个人体，到一个小区，到一个城市，我们还可以把这个概念在往大里推，那么推出来得到一个结论。全球化的现代化和现代化的全球化，是一个食物链。这个食物链的运行规则是这样的，上游优先获取下游的能源和资源，同时要把垃圾送到下游去。在全球范围内，欧美是上游，日本是上游，非洲是下游，南美是下游，东南亚是下游。

在中国范围内，东部沿海是上游，西部是下游。在北京，核心城区是上游，周边是下游。上游和下游的关系是一个分形结构，就是任何一个地方你都能分出上游和下游。

所以，我们说欧美的整个环境相对要好，它的垃圾问题是怎么样解决的呢？它是由于有高科技而解决了吗？当然它的高科技，它的技术，比如说汽车尾气的管制，油的提炼，技术当然是有帮助的，但更重要的是，它把垃圾送到下游去了，把严重污染的工厂给搬到下游去了。洛杉矶严重的雾霾，是怎么解决的？有一部分的解决方案，就是把在洛杉矶周边有严重污染的那些工厂，转移到旁边的内华达州，或者转移到美国之外。

所以呢，要解决垃圾问题，是你要有能力把垃圾送出去，送到下游去。可问题在于，你的下游也要进步，也要发展，它要找新的下游。那人类只有一个地球，我们最后能把垃圾送到哪儿去呢？我们能把垃圾送到地球之外吗？所以导致的结果就是，我那本书的名字——《未来的世界是垃圾做的》。人类就把地球变成了一个垃圾球，尤其是气态垃圾，是全球性的，国界拦不住。液态垃圾，也是全球性的，国际拦不住。

在全球化的今天，整个地球生物圈是一个整体，任何一个局部的垃圾问题、环境问题、生态问题，都是全球垃圾问题、环境问题、生态问题的一部分。

垃圾问题怎么办？

那垃圾问题怎么办？我的解决方案，其实也算不上解决方案，我只是说，在工业文明的框架内，垃圾问题是不可解决，我们必须要转换一种文明模式，转换一种新的文明形态，寻找一种新的文明形态，那么这个文明形态有个好词叫生态文明。

关于生态文明，我有另外的一些相对宏观的想法，简单的说，生态文明，和工业文明应该是一种截然不同的文明形态，这个文明形态至少有三点需要改造，第一个要从人类中心主义转向非人类中心主义。第二个要从机械自然观转向非机械自然观。第三点可能是最重要的，就是什么样的生活是好的生活。对于这个问题，我们应该有一个新的回答，一个新的答案。

我非常赞同、支持零废弃运动，但是我认为它是一个入口，因为零废弃这个目标在工业文明框架下是不可能实现的，就是我们不可能把垃圾彻底解决。只有不生产，才不会有垃圾。我们生产出来的垃圾，靠技术手段解决，这件事是不可能的，而这件事在工业框架下是很难操作的。所以，我觉得它是一个入口，一个方便法门，作为一条路。把零废弃作为理想，沿着零废弃这条路走下去，这条路的未来，应该是生态文明，而不是工业文明的特殊阶段。如果还在工业文明框架下，零废弃一定是走不远的。只有转换文明方向，零废弃才有可能。

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问｜答

问：我很关注人的屎尿问题，站在您的角度，它要怎么去实现生态文明？它以后使用的名字是大便小便，大粪，粪便，排泄物，混水，粪肥，粪污？现在听得最多的就是粪污。您怎么看屎尿以后的发展方向？谢谢您。

答：谢谢你的问题。我们从历史上看，人的粪便和农业之间原本是有一个相互循环的关系的，这在传统社会都不是问题，而且传统社会的城市，城市和周边的农村之间也是有合作的关系的。我们小的时候，还有农民拉着粪车，定期到城市来收集粪便。那个时候，人的粪便还是相对干净的，还是可以堆肥入田。

所以这个时候，我们会看到，抽水马桶是一个很糟糕的发明，或者不说糟糕，抽水马桶确实给人带来了很多方便。这种对城里人的便利，终于可以把卫生间建到房子里了。传统社会里面，你不可能把一个卫生间建到卧室里面，跟客厅挨着、跟卧室挨着，这简直是不可能想象的。抽水马桶实现了这件事情，同时实现了人们非常轻易地使用水的习惯。大量的水和粪便，就通过这种管道出去了。而这个管道，又和我们的另外的一些上下水道都结合到一起，比如说洗涤灵、洗澡的肥皂这些东西全都混到一起，导致粪便无法再用了。

我的建议是，整个城市系统，就应该重新改造。人的粪便的管道应该有单独的去向，去向一个集纳的地方，让它还能够有机会回到田里。

问：从垃圾问题来讲，如何实现从工业文明向生态文明的跨越？需要什么样的条件？

答：工业文明到生态文明的跨越，是一个整体文明结构的转换，是特别大的工程。这需要什么条件，我觉得在说这个事情的时候，就像有老虎吃天，觉得无处下嘴。我简单说，第一个是观念，人的观念主要改变；第二个比第一个重要，就是政府在制度上要有所改变，政府在观念上要认识到垃圾问题是一个战略问题。

比如说，我们现在在努力地推行垃圾分类，可是现在政府后端根本就没有跟上，这种制度性的行为没有跟上，我们前端的努力就起不到应有的作用，虽然也有一些作用，比如说垃圾分类会方便拾荒者。但是后端没有跟上。

我刚才讲的整个城市的管道的改造，把粪便单独地做一个管道，这些都只能是由国家的政府的整体的制度性的改造，一件一件地改。

问：您之前提到的垃圾是没有名字的，这个观点很有意思。按照您的说法，垃圾是失去名字的资源，请问可以这么理解吗？

答：我不大想使用资源这个词，我用的就是东西。垃圾就是失去了名字的东西，这东西以前是有名字的，在它扔入垃圾桶的一瞬间，它的名字没有了。他是不是资源这个，关注点不在这儿。

问：在处理垃圾问题的重要性上，怎么样是一种中肯态度？以及怎么样以一种中肯的态度去推行垃圾的处理问题？

答：哎呀，这个问题我有点没看懂，中肯的态度是什么意思呢？我对垃圾问题的态度，就是你要面对它，它是个严重的问题，它是个严肃的问题，你不能回避它，你不能觉得它是一个简单的问题，就是很郑重的。从文明的高度，我是把它提高到生态文明的这种高度上去看它。