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这是选·美的第995篇文章

中期选举临近，最高法院大法官提名人卡瓦诺的参议院审议程序可谓一波三折。上周爆出他在高中时的性侵丑闻，女性指控者更是在周末公开身份，给卡瓦诺的提名制造了极大的不确定性。在本期节目中，游天龙和嘉宾寄余生老师将就卡瓦诺提名战展开讨论！

在本期中您将听到：

• 卡瓦诺提名的性侵疑云

• 大法官提名的程序详解

• 提名战中各方策略分析

• 提名战对中期选举影响

• 「米兔」（metoo）时代提名战的特点

• 为何本次提名如此重要

人物简介

• 游天龙: 亚利桑那州立大学司法研究博士生，JD毕业。爱过美国宪法。

• 寄余生: 美国政治爱好者。

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本期播客时长 50 分 21 秒，文字稿 16983 字

01:08 卡瓦诺性侵疑云；大法官提名程序详解

17:35 各方策略分析；提名战争对中期选举影响

30:59 本次提名为何如此重要；#Metoo 时代提名战特点

卡瓦诺提名的性侵疑云 & 大法官提名的程序详解

游（游天龙）：爆发性侵丑闻给卡瓦诺的高院提名蒙上了一层阴影。您能不能先给我们判断一下，他最终通过的几率会有多少？

寄（寄余生）：现在还不好判断，只能说一切只是刚刚开始。过去这一年，Metoo 丑闻对于美国政界的主要影响都是：一开始会有一个孤立的指控者出来，指控某些人涉嫌性侵，甚至强奸；之后，更多的人或者更详细的证据站出来，给我们呈现一个更清楚的画面。卡瓦诺目前的情况是，他的指控人已经递交了指控信，递交了相关指证方面的材料，然后接受了测谎，公开站出来，并且愿意接受听证。所以说，事件和过去的轨迹是比较相似的，正在向越爆越大的方向发展，对卡瓦诺的影响当然也可能会越来越大。但最关键的还是，下周的关于涉嫌性侵指控的听证会会怎么走向，以及这一周内会不会有更多的人站出来指控卡瓦诺有类似的行为。

如果我们能看到的料越来越多的话，卡瓦诺通过的几率就会越来越低。如果只是停留在一个指控者和一个被指控者之间这种对于 30 多年前往事的单方面对峙，而双方在听证会表态上——尤其是卡瓦诺在听证会表态上——没有明显的失态或者问题的话，那我觉得他的提名还是不会出太大的问题，共和党现在更需要在程序上表示他们聆听并且尊重了这个指控者，至于是否相信指控，如果他们把尺度把握足够好的话，应该不会影响卡瓦诺的最终提名认证的通过。但如果这个过程中爆出了更多更细节性、更令人信服的证据，或者说有更多的人站出来，指控形成一种浪潮的话，我觉得卡瓦诺的提名很可能就无法在参议院过关。

游：今天好像爆出来新闻，是之前下台的大法官 Alex Kozinski，他下台后卡瓦诺好像有去跟他联系，然后也有人说，卡瓦诺曾经给他做实习生或者是法官助理的时候，好像受他导师的影响颇大。Kozinski 去年是因为 metoo 的事情，据说性侵了很多人，最后辞职了。那就是说，看样子事情好像是朝着您刚刚说的越闹越大的趋势去发展。

寄：这个事情本身我觉得不影响卡瓦诺提名，因为 Kozinski 他的事情在卡瓦诺被提名之前就已经爆出来了，所有人都知道卡瓦诺和 Kozinski 之间的关系。

但是你很难说你的一个朋友或者导师出了某种问题，就认为这个学生或助理也就会和他有一样的问题。事实上，在听证会的时候，Mazie Hirono 应该是问了卡瓦诺关于 Kozinski 的问题：「你跟他在交往这么多年之间，你有没有感觉到他有这些问题，或者有没有目睹过他有涉嫌性侵，或者营造一种不恰当的工作环境对女生进行骚扰？」卡瓦诺的回答就是他不记得，他没有见过任何情况。他并没有为 Kozinski 辩护，只是说我并不知情，我也很震惊。这是一个比较标准式的回答，所以如果目前的爆料还是停留在这个层面上的话，我觉得 Kozinski 的事件不会对卡瓦诺造成影响。最重要的，对卡瓦诺会造成最大伤害的料就是：如果有更多人出来指证，这就很像不久之前明尼苏达的参议员 Al Franken 被指控性骚扰女性。一开始就是一个和他一起去伊拉克劳军的女演员，说 Franken 对她袭胸或者调戏，也是一个“他说这个，她说那个”的情况， Franken 出来也没有否认，他只说我不记得有这种事情；这种事情如果发生了，我会非常惊恐地向她道歉，但我并不记得有这样的事情发生。就是一个比较标准圆滑的回答。之后就曝出一张照片，Franken 作势把手放在女演员睡觉时候的胸上，但是他们解释说这是个开玩笑的行为。这个对 Franken 也并没有造成很大影响，真正对Franken造成更大影响的是接下来有好几个女性站出来说 Franken 在竞选集会或者在募款餐会上去拍她们的屁股，或者她们进行骚扰。

这些行为并不一定说要走到听证会、正式调查，但当一个两个越来越多的人站出来之后，总有一个会变成最后一根稻草压垮 Franken。他即使否认所有指控，但当指控的人越来越多的时候，大家就会越来越觉得这不是一个孤立的事件，这是有迹可循的。你假如只是找一个人出来伪造证据指控，也不会有不同的人从四面八方不同背景都出来指控你；当有多个人出来有不同的情况、时间、地点、人物去指证你的时候，用不好听的话就是三人成虎，除非你是被很有心的人常年罗织罪名，做了一个大局挖你进去，否则大家会觉得这种指控的可信度很高。所以对卡瓦诺来说，你从他身边的人，包括他的老师也好，他的朋友也好，他认识的共和党的什么人物涉嫌性侵这些都好，并不会对他本人造成太大的问题。当然你如果能够找到什么录音证据，说他们两个人在电话录音或者什么情况下——反正现在川普政府特别流行录音嘛——如果能证明在录音过程中，他坦诚他有性侵过别人，或者他用调笑的口吻去跟 Kozinski 谈论对女性不恰当的言辞的话，那对他将会是重伤。但不管什么证据最终都要落到卡瓦诺本人身上，才会对他的提名造成重大影响。

游：好，谢谢。其实我觉得现在大家最困惑的是接下来的程序问题，您刚才也提到，共和党就是想让这个事情在程序上即使不说无懈可击，至少得堵得住悠悠之口。 现在我们已经知道，下周一控诉者和卡瓦诺都会出席听证会。在您看来，接下来程序上的走势会怎么样？能不能给我们厘请一下具体程序？

共和党原定计划是这周四、9月20号举行参议院司法委员会的提名表决，预计会以共和党多数通过提名，然后递交参议院进行全院审议。现在性侵指控爆出来之后，参议院司法委员会已经决定推迟提名的表决，下周一会排听证会。但是现在还有很多程序上我们不清楚的问题，最重要的就是听证会开几场，怎么开，还要不要传召其它更多的证人？我们看到卡瓦诺一旦被指控，有跳出来六十几个女生去给他签名支持，说我们认识的卡瓦诺绝对不会干这种事情，包括他的前女友跳出来说，他是一个非常君子的人。但就像我今早在路上看到的新闻里说，他们有人爆料，有些签名的人在卡瓦诺当年性侵指控发生的时候可能才七八岁，她们只是通过一个校友网络在这里瞎支持，很多人根本就不知道、不在场、没有资格去证明当时发生了什么事情。反过来，Ford 教授——指控卡瓦诺性侵的这个女生——她们女校也有校友网络，在发动大规模的签名，或者去支持她。这个里面也不一定所有人都是当时在场，或者说是当时在她们朋友圈里知情的人。

所以说这个指控的背后，尤其是 Ford 教授这边，比如说她 30 年前遭受性侵之后，她有没有跟她的朋友说，有没有跟她的家人说？她现在说她有跟心理咨询师聊天，她有没有跟其它人提及，如果提及的话，这些人要不要来听证会去作证，来说明这个事情不是她一时兴起编造的，而是长达三十几年对她心灵造成长期创伤的一个事情；而且她在这个过程中寻求了多次帮助，或者和其它人诉说。卡瓦诺这边要不要传召其它的人品证人，和他工作过的人、他的校友去出面证明说他是一个多么正派的人，他不会对女性做各种各样的事情，或者请他前女友出来作证。如果作证的人越来越多，这个听证会就会越拖越长，有更多的爆料。就跟当年 Anita Hill 跟 Clarence Thomas 大法官提名的时候（一样）。Anita Hill 出来爆料性侵，但实际上不（止）是 Anita Hill 一个人，Anita Hill 一开始也是匿名爆料，最后愿意出来指控，然后去听证会。与此同时，还有其他女性，如参议院司法委员会的民主党人爆料说 Clarence Thomas 有性骚扰的案例，但是她们最终都没有出面。看到 Anita Hill 在参议院听证会并不友好的提问，甚至被质疑、被轻视之后，她们就不愿意站出来作证。所以听证会怎么发展，要不要加开听证会，要加开多少场听证会，会拖多久，你准备证人、证词、证言、回应需要多长时间，都存在很大的变数。

共和党这边当然希望越快越好，他巴不得可能周一开一天听证会把这个事情搞定。

民主党这边，参议院司法委员会的民主党的首席委员 Dianne Feinstein 昨天的表态是他根本就不参与这个事情，他连为听证会安排时间的会都不想参加，因为他不想跟共和党加速听证会进程的事情扯上关系。民主党这边，当然希望拖越久越好，巴不得加开十几场听证会，开到11月选举之后再来处理。到底能不能落实？这取决于本周料会不会继续越滚越大，这是变数一；以及听证会一旦开始，各方包括参议员的提问、控诉者和卡瓦诺的回应，以及可能产生的更多证人，这是变数二。所以说，有很多很多不确定性。共和党就是希望越快越好，如果性侵的听证会可以尽早结束，就可以尽早处理提名。民主党就希望这个事情要么越滚越大，要么卡瓦诺最后被迫撤回提名，要么就是有不停的新证据或者新爆料，导致疑云重重，共和党不得不被迫延长整个提名的审核程序，那是民主党期望的结果。

游：刚刚我们讲的主要是讨论要办多少场听证会的问题。我想知道一下，假如说。现在已经办完了相关听证会之后，您还提到过关于辩论终结（cloture）、反对、撤诉之类的结局。这些后续的程序能不能也给我们介绍一下？

寄：按照常规来讲，处理大法官提名都要先进行参议院司法委员会的提名审查听证会。提名人会来到委员会接受所有议员的询问，同时还会传召一些和提名相关的人——支持或者反对的人，两党议员会传召他们，进行发言，然后司委会的人进行审核，之后会进入委员会的表决阶段。

当然我们知道，参议院的所有议程都是多数党主导的，所以司法委员会就是共和党在主导议程，民主党其实并不能做太多的影响，所以民主党一直在抱怨说共和党在加速议程，在特别着急。共和党就说我们是蹄疾步稳，一步一步走。正常来讲，所有的提名审核完成之后，司法委员会每个议员会有一段时间去跟进提问，甚至要求额外的会议。这个程序走完之后，司法委员会主席会排一个日程去表决，是否要把这个提名送到参议院递交全院审议，以及参议院司法委员会对这个提议是推荐还是不推荐。程序上相当于是两个表决，第一个表决说你是否同意这个提名，第二个表决是你是否同意将这个提名递交参议院全院进行审议，不管你同不同意提名本身。传统上来讲，第一个提名是会按照党派分野，赞成的就赞成，反对的就反对，然后多数党支持的法官提名人一般就会通过。第二个程序上的提名，就是你要不要把提名送交全院委员会进行审议，这个传统上来讲两党一般是有共识，不会阻挠提名被送交参议院全院，因为参议院全院的议员是最终决定法官提名是否能通过的，所以一般来讲在程序上没有理由阻挠参议院所有议员去审核这个提名。即使参议院司法委员会在表决的时候，有多数议员反对法官提名——参议院司法委员会 21 个人，即使 21 个人中的多数反对提名，并不代表 100 名参议员中会有多数反对提名。所以即使在司法委员会没有拿到多数票，他还是可以到参议院全院去审议，只要参议院全院共和党能够拉住 50 票支持法官提名人，那这个提名最终还是会通过的。

一个变数就是我们常讲的 filibuster ，议事阻挠程序。议事阻挠程序就是说，你没有票数反对或者否决提名，但是你又想把提名毙掉，就可以通过议事拖延程序，要求继续审查，要求无限期发言，要求反复进行辩论，类似这样。

反过来有一个辩论终结（cloture）的投票，可以终止所有的辩论程序，把议案尽付表决，或者在30个小时后尽付表决。我们说的 filibuster，过去的门槛在全院是60票，在委员会来讲就是简单多数票。也就是说委员会只要有简单多数票支持，说：现在我们不要急，把这个事情查清楚，先不要急着表决提名——只要有多数票支持这一点，参议院的司法委员会就没有办法进入最开始的一步，即表决这个提名要不要通过。但是因为多数党一般是掌握参议院司法委员会的多数席位的，所以多数党常理上来讲是不会在议事程序上遇到任何问题的。现在的变数是参议院司法委员会的委员、亚利桑那州的参议员 Flake，他在周末跳出来说，他认为我们现在不要急着处理卡瓦诺提名，我们应当把这个性侵案的听证调查程序先走完，再去处理提名。甚至看到有报道说他在共和党内部会议上威胁，如果他们现在急着要表决卡瓦诺的话，他会在程序上投反对票。如果Flake投反对票的话，那他就和民主党的十席议员构成一个新多数，原来共和党11:10会倒过来变成10:11，共和党失去了委员会的多数票，他就没有办法在程序上去审核卡瓦诺提名，整个程序就会终止，被冷冻起来。

所以这也是为什么共和党很快就妥协，没有强行要求通过提名，而是决定举行举办听证会来处理这个程序。这是一层辩论终结，也就是说只要一票。因为现在参议院的总体席位是51:49，司法委员会的席位是11:10，就是一票之差。只要有一票的差距，少数党就可以重新掌握议事的主导权。Flake过去也曾经做过这样的事情，七八月份的时候，他在美国贸易战打得比较激烈的时候就威胁共和党说，如果你们不通过一个表态性的议案，就是表态反对或对贸易战的发展表示疑虑，如果不进行这样一个投票的话，我就会在司法委员会跳反或者阻挠所有法官提名人。然后他阻挠大概一两周，司法委员会就没有办法处理任何提名，因为没有多数票去支持他们走这个程序。最后共和党就妥协，给了 Flake 这样一个象征性的投票，拿到这个让步之后，Flake 就放行，把这些法官提名人都通过了。现在可以说跟七八月份委员会层面的发展是一样的。但是这个程序本身并不是金科玉律，也就是说即使司法委员会不审核提名，或者说拒绝审核提名，或者长期无法完成提名的审核，参议院的多数党领袖是整个参议院权力最大的人，他随时有权力甚至是跳过委员会的。他可以说你们司法委员会拖了太久都没搞定，我看你们也不想搞定，我们干脆跳过你们，我们直接进行全院表决或者全员审查好了。这是一个非常罕见或者说非常出格的手段，一般来讲 99% 的情况下多数党领袖肯定不会用这种手段，因为这就等于是打破了整个正常议事的程序。你不按程序走，那以后别人也可以不按程序走，那委员会这个层面的审核、审议就废掉了。

所以说他不太容易去动用这个手段，但是只要有 50 票——因为用来打破 50:50 平局的副总统是共和党的——所以他只要有 50 票支持，理论上是可以跳过委员会的。假如说委员会的几个共和党议员觉得说，我不能支持你，我要在这里跟你拖，但是整体上他有50票支持提名，他可以直接跳过司法委员会，在参议院全院委员会上直接提议说：我们现在跳过委员会进行审查或者表决。只要他能拿到50票，他一样可以做这个事情。这种情况是非常罕见的，从目前共和党的表态和几个包括对卡瓦诺提名表示一些疑虑或者慎重的共和党议员的表态来看，应该整体上还是会先走司法委员会听证会的程序，然后视听证会情况的发展，我们再看共和党的国会领袖会采取什么样的态度去处理这个提名。

提名战中各方策略分析 & 提名战对中期选举影响

游：那现在处于这种听证会程序暂缓的情况下，你觉得像白宫跟卡瓦诺，以及现在还在吃瓜的民主党会采取一些什么措施？

寄：昨天白宫可以说特朗普难得地采取了一个非常明智的表态。按照过去的惯例，一个女性教授站出来指控卡瓦诺，可能川普几分钟后就会发推去骂这个指控者，什么假新闻啦，或者说这个人有什么经历或者什么情况。川普难得的是表示得很克制，而且好像还很随和的样子说：没关系，我们要拖就拖一拖。卡瓦诺人非常好，他去的这个位置也非常重要，我们希望澄清所有疑虑，而且我有信心（不会被）阻挠和拖延。他们没有把这个指控按照过去这种政治攻防的想象，说这个人是民主党的，或者说这个人是要谋取什么政治利益，白宫目前的表态来讲，就是把这个事件放成一个单纯的性侵案指控，然后去按照比较平衡客观的态度去处理。

这是白宫一个比较聪明的取态，但不知道川普能憋多久，尤其听证会开始之后，如果各种各样的东西跳出来，证据跳出来，他能不能忍住不在推上喷这个指控者，这是一个变数。但如果他能维持他目前这个取态，其实是很有利于卡瓦诺提名的。对卡瓦诺本人来讲，他现在的态度就是断然否认，他不认为这件事情发生过。这个是比他之前在参议院的各种回应要强硬多了，参议院所有问题，比如你有没有跟通俄门的关系，有没有跟川普的什么勾结，有没有在布什政府干什么事情，这样那样的问题，他基本上回答都是：我不记得了，我记不清楚了，时间过太久了，但他不否认。那这个事情他没有办法再这么混过去，如果这个情况下你再去反复强调说我没有任何记忆，我不记得有没有这个事情，大家会认为这个事情说不定不是莫须有的，或者你是在想办法保护自己，所以卡瓦诺他现在的表态就说：这个事情不可能发生，以我对我的了解肯定不会发生。所以就是一个断然否认。但是他也很克制，他并没有去和这个女性教授做太多关联，他没有像过去传统的回应说：我不认识这个人，我根本不了解这个人，我见都没见过这个人，不知道他哪来的。因为他们这两个学生都是在当时 D.C. 的一个非常精英的男校和女校分别就读，都在一个社交圈子里，所以他可能也很难否认说他见过这个人或者认识这个人，他的更多的回应着重表现在自己身上——我没有做这样的事，而不对这个女生，这个指控者或者说受害者做更多的回应，或者说哪怕一点点牵连都没有，这也是一个比较正确的策略。共和党这边参议院共和党目前跟白宫是一个取态，就是说都是尊重女性指控的权利，认知到事态的严重性，并且希望走公正公平公开的程序来处理这个事情。当然也希望尽快把让整个事件落下帷幕。同样我们不知道听证会开始之后，共和党议员内部会怎么分化，会有多少人相信这个指控，会有多少人希望这个指控有更多的证据，会有多少人忍不住了，跳出来说。比较保守或者极端一点的议员跳出来骂这个指控者是骗子，或者说甚至用一些非常不得体的语言在听证会去询问，这个是我们目前来讲还不好把控的。但是整体上来讲说，共和党如果对这个女性表示越多的尊重，程序越平和，对于卡瓦诺的提名通过是越有利的。那民主党在这个问题上基本上是个看客，他想这个事情闹大而且拖得越久越好，但他又不好公然去涉入，因为他希望把这个事情停留在一个简单的法律层面上的一个指控。如果民主党进去跳得太欢，手舞足蹈的话，就会加强共和党认为这是个党派斗争的问题，也会不利于卡瓦诺这个事件在民众、整个社会中的发酵，如果大家认为这个事情是两党之间的斗争的话，性侵案件本身的意义对于女性权利的侵害以及卡瓦诺本人有没有撒谎就不再重要了，重要的还是说你站共和党还是站民主党。

所以民主党有一百个理由，一百个冲动去加入这个事情，但也有一百个理由要置身事外。目前看来民主党整体的取态就是说：不知道，不了解，看情况。包括指控信，也只有 Feinstein，加州参议员、民主党司法委员会的领袖，她去提交了这个信，把指控信转交给FBI或者转折报出来。其他参议院的民主党人也不知道，至于说你要不要相信这个指控者或者怎么样，民主党人现在基本态度也是，等等看，等听证会。当然听证会开始之后，他们的问题我想可能会比较尖锐，而且他们的问题应该是为了在女性指控者受到骚扰或者受到不得体的问题的时候，出来维护女性指控者，然后把他们的更多的炮火集中在卡瓦诺身上，这是他们一个策略，但可能不会直接地介入这个案件本身的调查。

游：如果卡瓦诺最后没有通过提名，你觉得共和党会怎么办？

这里面有两个变数，一个是中期选举前还是中期选举后提名不通过。再一个就是中期选举之后共和党能不能够保住参议院的多数席位？如果中期选举后共和党还是控制参议院的话，甚至说他的席位增加了的话，他其实不必然需要卡瓦诺通过提名，对于共和党来讲，他最重要就是有一个意识形态正确，司法理念符合共和党要求的法官上位。至于是谁，他其实无所谓的，每个人都是可被牺牲的，只要你为了组织为了大局，把这个利益点到就可以了。所以对于更多的共和党人来讲，并不是说非要让卡瓦诺上位。卡瓦诺也并不是说比其他的候选人就强到哪里去，当时这个联邦党人协会（Federalist Society），这个著名的保守派的司法组织提了一个20多个人的名单，川普只要从这20多个人的名单里闭着眼睛挑一个，他们都会支持的。

所以卡瓦诺本人是可以被牺牲的，如果他的提名通过不了，或者长时间拖延，或者最后被迫撤回，只要共和党掌握参议院，川普可以随时提名第二个人，甚至第三个人。尼克松和里根当年提名最高法院大法官的时候都是这样，绕了好几次，最后才提名了一个私德，或者说个人背景问题上没有什么麻烦的提名人。所以如果卡瓦诺过不了，对于共和党来说就是过不了，如果他有票，他就去提名认证下一个提名人。如果卡瓦诺过不了，而共和党又丢掉了参议院的多数席位——从目前的选情来看，共和党应该还是保住参议院多数席位的希望比较大——如果万一，比如说11月中期选举之后，共和党丢掉了参议院多数席位，那他就会面临很大压力——他要在11月和12月，这两个本届国会的最后两个月任期里加速把提名搞定，到那个时候就会出现比较戏剧化的局面。比如说11月，如果我们说到 10 月 6 号的选举过后，参议院共和党发现他丢了席位了，保不住多数了，他可能说不定 7 号 8 号他就想让卡瓦诺撤掉，因为这个事情如果再拖下去，如果再拖他一个月我们才表决，到 12 月才正式走完程序说你提名过不了。而明年新国会上任之后是民主党多数，很可能川普提名任何人，民主党多数都给你来个否决，或者给你来个拖延，你就一直处理不了。这个席位就彻底黄了。

所以在这种情况下，哪怕卡瓦诺本人没有太大问题，只要程序上他觉得卡瓦诺解决不了，他可能就会逼卡瓦诺退掉，然后赶快提名一个新人，两个月把这个程序走完。如果卡瓦诺没有太大问题，只是说民主党还在闹的话，他有可能 11 月 12 月就强行，如果他有50票的话，强行把卡瓦诺的提名整过去，不管什么手段，我以铁腕的形式把这个票投过去，争取在 12 月份，国会卸任之前让提名通过上马。如果中期选举之后，共和党能够保住参议院的话，其实他就不提了，你这个程序无所谓。他当然希望法官越早上台越好。但是他如果共和党保住了参议院席位，那现在11月搞定和1月搞定没有太大区别，所以说他很可能继续去推提名。如果共和党保住了参议院，就意味着有不少民主党的参议员很可能会在选举中落马，这些参议员很可能就不再会去维持什么两党合作呀，维持自己说我也是支持保守理念的这种招牌，可能会直接跳出来。我退都退了，输都输了，我干脆反对算了，可能会竞争会比较激烈一点。如果共和党甚至席次大幅增加的话，那他就稳坐钓鱼台，他 11 月通过也行，12 月通过也行，反正我票摆在这里了。但另一个可能就是如果卡瓦诺本人这个事件越滚越大，即使共和党保住了参议院，他可能也不会希望卡瓦诺去提名，让这个提名再继续走下去，他可能就会劝说卡瓦诺把提名撤回去，然后让川普重新提名一个新人，然后反正他有多数票，他可以提名一个女性，没有这种性方面的问题。 这背景比较干净，赶快上任，让她去执行共和党所比较偏好的一种司法理念和司法程序。

游：您觉得这个事情会演变成一个中期选举的议题吗？现在既然离中期选举也只有50天了。

他对中期选举可能会有很大的影响，就是这几天美国的主流媒体报道，基本上全是卡瓦诺提名，什么中美贸易战，什么台风，基本上都被挤到二版三版去了，所以说全国对提名的关注度是非常高的。但是就像我刚才说的各方面之间的政治算计，目前还是想把这个事件去政治化，也就是说希望把问题停留在一个司法层面，法律层面的性侵的指控的问题上。当然并不是说要走司法程序，因为 30 多年前的事情你根本不可能去走司法程序，只是说在于这种双方质证、双方互相指控，一个准司法形式的或者说正当程序去处理他的这种指控的层面上，而不要把太多的党派、司法理念、意识形态东西带进去。两党采取这个策略都是比较明智的，所以如果是这样的话，对中期选举的影响就比较小。但是我们不知道听证会如果开起来会怎么发展？如果发展到人身攻击，牵扯到很多政治层面的议题。问题可能就会被炒热，那炒热之后就可能对两党造成不同的动员效果。对于共和党来讲，他是很吊诡的一个反应，就说共和党如果通过了提名，在中期选举前通过提名，当然是一大成就。 但是这一大成就可能并不会让共和党的选民有动力出来支持，因为反正你活都干完了，我出不出来投票都无所谓，我可能就不出来投票，没有特别强动力出来投票。如果共和党没能在中期选举前搞定提名，这个活没干完，可能共和党的选民会有比较强的动力要出来投票，就跟 16 年斯格列的大法官空缺一样，因为我必须出来投票，确保共和党保住国会，我才能确保这一席大法官席位将来还能留在共和党支持的提名人手里。这可能会冲高共和党投票率，对他现在比较不利的选情起到一个缓解。对民主党来讲，他如果把卡瓦诺事件去造势，用来动员选举，当然也会很有利，因为但是民主党很微妙，就是他不能太堂而皇之的说大家都来投我票，如果你投我票，我将来两年我就保证我不通过任何提名，我就把事情拖在这里，什么都不干。他如果这样明目张胆讲的话，他当然可以激发他的传统支持者，或者说比较极端的支持者的热情，但也可能会下滑很多中间选民，人家会觉得说，你就直接接下来两年就没打算干事，你当选就是为了阻挠提名，而不是为了去审核提名的。对他的吸引中间选民，或者说吸引甚至温和的共和党选民也会造成一定的影响。所以对民主党来讲，他也是如果想对选情有利的话，他可能最好在选举前把提名过了，甚至因为现在民主党有大概 4 到 5 席参议员是在深红州，就是非常支持川普的这些州，如果这些民主党参议员能够在提名审核中投票支持川普的提名人，对他们来讲是一个大加分，他们会可以跟选民说，你看我虽然跟川普不同党，但是我关键时刻还是国家利益放最前面，或者说我关键时候还是跟川普有共同语言的，所以请支持我一票，这对他们的选情是个缓解，但是当然这个大法官的席位如果就放给共和党的提名人上的话，对于长期来讲，对民主党来讲是一个不能承受之痛。

反过来就是民主党如果能够把提名拖过中期选举，当然在司法提名的处理上，民主党是非常乐见的。但是在选举上，可能会加深在保守州竞选的民主党人的选举困境。当然这种选举困境就是越去政治化越好，如果高度去政治化，民主党议员可以说：我并不是不想支持共和党的提名人，我并不是不想支持川普的提名，是他自己搞出来这些事情，你总不能让我闭着眼睛把这些疑虑都不管，就去通过提名吧？我们就等等看，说不定等事情澄清了以后，我将来还是会支持共和党提名人的。如果去政治化处理整个争议的话，民主党就比较容易做这种表态，如果是一个高度政治化的争论的话，讲你就是在撒谎啦，你这个事情就是怎么样的啦，那可能对民主党在这些保守州的选情会有不利的影响。

「米兔」（metoo）时代提名战的特点 & 为何本次提名如此重要

游：最后一个问题就是：回到席位本身，我们可以看到这一次的听证会其实火药味还是蛮浓的，双方对这个席位不说志在必得，但是攻防都算是比较激烈的。能不能跟大家介绍一下这个席位现在对于高院未来的前景，以及美国未来几十年政治生态到底有多重要，让双方这么全力以赴？

这个席位当然可以说是近些年来可能说是近十几年来最高法院最重要的一个出缺，因为最高法院目前的法官组成是五个意识形态比较偏保守派的法官和四个意识形态比较偏自由派的法官。

如果我们把它摆在一个意识形态光谱上来看，现在已经退休的肯尼迪大法官是五个保守派中立场相对最偏中间的。当然，也不是非常中间，也就是说可能 70% 的案子里，他会跟保守派立场一致，30% 的案子里他会跳到自由派这边。所以说他这一席对于自由派来讲就比较重要，虽然在 70% 案例里，自由派对肯尼迪是深恶痛绝的，但是肯尼迪总会有一两个案件支持自由派立场，比如关于同性婚姻的案件和一些死刑案件等，所以自由派相对来讲，还是不那么挑眉弄眼的。如果肯尼迪被替代，对于肯尼迪他们那个年代——80年代，即布莱耶时代之前的司法提名没有那么多的政治味，提名一般只要没有特别出格的司法理念，被提名人的背景也没有严重的污点就能通过，而且能以比较高的提名通过，所以在审核的时候议员不会去问更多的司法理念的问题，也不会去关注候选人过去在司法判决中有没有执行特定的司法理念或者司法路线。所以肯尼迪这一代的很多大法官上任以后，其立场可能会发生一些变化，或者没有大家想象中的那么保守或者那么自由派，现在是一个高度政治化的司法提名，司法政治的年代，大家都希望提名一个根正苗红，可能从巴不得这个人从出生开始就接受本派的司法理念、司法内功的这种训练，所以他会高度重视政治忠诚和意识形态的纯洁，也是在司法层面上保持党的先进性和纯洁性。

所以不无论是自由派提名也好，保守派提名也好，他们提名的人都不太会是一个站在中间立场的人。新提名人都是一个可能会在 90%的案子中按各自支持的司法理念投票，在案件中站在这边的人，这个转变可能就会对最高法院的一些重要判决产生影响，其中他们最关切的就是堕胎权利案，因为肯尼迪总体上是支持堕胎权力的，它支持 73 年的 Roe versus Wade（罗诉韦德案），然后 90 年代处理 Kathy 案时讨论 Roe 这个案件到底判司法判决到底成立与否、适用与否的时候，肯尼迪一开始主张不成立不适用，他认为堕胎权可以不保护，但到最后他又突然反过来同意了一个比较温和的措施，认为政府有权利对堕胎权进行一定程度的限制和监管，但是整体上堕胎属于个人权利，在大多数情况下，政府应当保护。到 2000 年代，他赞成政府对晚期引产术进行监管，进行禁止（引产术，即把可以在母体外存活的胎儿，先在子宫内杀死再堕胎的行为）。但是前两年德州议会通过一些更多的后勤、医院设计上的限制，试图迫使合法堕胎诊所关门，如诊所必须有几层楼高、必须有什么样的紧急救护的措施、必须有这样那样的医疗网络专家坐诊......对于进行一台堕胎手术可能不是特别必要的医疗程序，进行门槛的设置和刁难，想通过这个方法来迫使这些堕胎诊所关门。当这个案件告到最高法院的时候，肯尼迪是站在支持堕胎权这边，他认为德州的这些法律过分了，给女性增加了不必要的负担，所以他支持这一边。

肯尼迪自己很反感别人称他为摇摆法官，他自己并不摇摆，他一直都是一个相对比较温和中立的堕胎权的支持者，就是有些堕胎我允许，有些堕胎我不允许，他自己本人的立场并不会变，但案子会变，有的案子是比较极端的，什么堕胎都禁止，有的案子可能是比较温和的，只禁止某种堕胎，所以他的取态会在不同案子上有不同的表现。卡瓦诺如果上台的话，大家都预测他肯定会反对堕胎权，它不一定会打倒整个 Roe，但他可能会和最高法院的保守派多数一起同意政府对堕胎权做更多的限制，而这个限制可能多到实际上在美国很多州就没有办法进行堕胎，这是民主党非常在意的一点。其他的大部分的案件上，肯尼迪本身已经足够保守了，卡瓦诺上台并不会改变现状，但自由派当然是希望能有一个自由派的法官取代肯尼迪，哪怕在70%的案件中投自由派，30%的案件中投保守派，也对自由派是个重大胜利，就有了一个自由派的无序多数，情况就能完全逆转，可以改变过去二三十年来自由派不满意的一系列保守派的判决，这个最好的机会当然是 16 年斯卡利亚大法官去世之后，当时自由派是有机会提名自己人去接任的，但是最后选举结果是，不仅选举前他没能实现，选举后由于他丢掉了参议院和总统的席位，他也没有办法实现，所以川普又提名戈萨奇接替斯卡利亚，巩固了五席的多数。当时民主党没拦住就已经一肚子火了，现在民主党不仅在人事提名上觉得窝囊，而且在政策上也受到很大威胁，所以民主党是卯足了全力想把这个提名拉下来，但因为它不占多数，没有任何办法去制约，最后只是无可奈何花落去。

对民主党来讲，现在的情况可以说是天降伟人。7 月份有人出来爆了这么一个料，说卡瓦诺涉嫌性侵。7月份的料，民主党一直拖到 9 月中旬才爆出来。当然按照指控方的说法，就是并不是方伊斯坦参议员故意想拖到最后一刻才报出来。是因为过程中还要查证，还要确认是否可信，所以才拖了这么久。但从政治效应上来讲，不可否认的是，当提名都完成了以后，才爆出来这件事，客观上确实起到了对提名的拖延效果。如果7月份曝出来，那可能共和党就可以做两手准备，听证会就可以同步进行，不会拖到9月份被迫追加连续两周的程序，最快也可能要拖到 10 月多才能处理提名。不管主观上民主党有没有故意拖延，共和党现在的目的就是指责民主党是在进行刻意的政治操作，民主党把这个信藏了两个月才暴露是有政治性的，民主党时候则声称此事与政治因素无关，大部分民主党党员都不知道这个事情。但不管主观动机是什么，客观上确实对卡瓦诺提名起到了一定的阻挠的作用，这比民主党人在听证会上各种卖力表演，但没有什么后果的行为相比来讲要更重要很多。

游：现在卡瓦诺身边的人对于白宫没有及时派人去各个有线新闻网，替卡瓦诺去做辩护的情况表示非常的担忧。而今天白宫新闻发言人也没有召开新闻发布会，就这件事做进一步白宫方面立场的阐述。你觉得现在白宫到底是在干什么？卡瓦诺昨天在白宫呆了九个小时，为什么白宫现在迟迟没有什么新的动作？

寄：对白宫来讲，我觉得就是闷声大发财，一句话不说，这是最好的，因为多说多错。现在 30 年前到底发生了什么，白宫没有确切证据，卡瓦诺现在说什么都是一面之词。他的友人当然是希望白宫提前站在卡瓦诺这边，甚至恨不得全天下的人都跳出来给卡瓦诺做辩护。但是对白宫来讲，一个理智的白宫是不会想把宝贵的政治资本这么早就花在卡瓦诺身上的。因为在这个事件中，声称被侵犯的女生到现在为止没有出面接受采访，也没有接受听证会，从公关的角度讲，她并没有试图先入为主给这个事情定调。所以这个女生没有想先入为主给这个事情定调的时候，白宫这边急着去定调，可能会导致反效果。而且万一卡瓦诺和白宫说的情况与后面的听证会爆出来东西不符，白宫要不要承担责任？所以说有的时候新闻媒体，尤其是白宫这边的人不要跑那么快，跑的太快有时候就容易扯着自己的后腿。白宫目前整体的策略来讲就是静观事态发展，然后在背后可以做一些协调工作，组织一些事情。但关于卡瓦诺本人到底是什么样一个情况，没有人会急着出来给他背书，因为这个白宫不是一个确定的，不是一个传统的和共和党亲近的白宫，它并不会具备这样的人际网络去证明这件事。相反，比较有可能去帮助卡瓦诺的，其实是这些传统的保守派的司法精英组织，比如联邦党人协会、司法危机网络等这些共和党外围团体。他们是最支持卡瓦诺的，这些人也长年是跟卡瓦诺共事的，他们如果能动员人去上电视声援卡瓦诺，或者去做各种事，其实是更为合适的一个策略。

对于卡瓦诺的来讲有点幸运也不幸的是，本来传统上的司法提名，尤其是这么高层次的司法提名，到参议院审议的时候，白宫和共和党会安排一个非常熟悉参议院情况的临时导师，最好是前参议员，帮助卡瓦诺来熟悉这个程序，因为临时导师知道这些提名流程是什么样的，参议院是什么情况，和议员也熟，由临时导师来帮助安排见面、相应的策略、如何回应听证等。戈萨奇提名的时候他们安排的是新罕布什尔州落选的参议员特里埃尔蒂，这次给卡瓦诺的安排的导师是原来的共和党多数党党鞭、二把手，也是非常资深的前参议员，亚利桑那的约翰•凯尔做他的导师，但是因为亚利桑那参议员麦凯恩去世之后，凯尔被提名去填补麦凯恩的席位，他现在从前参议员又变成参议员了，有利于共和党及时填补出血，它还有 51 票。而且凯尔的立场要比麦凯恩的党性更坚强，不会对卡瓦诺的提名造成什么威胁，这是对卡瓦诺有利的地方，但是不利的地方就是卡瓦诺失去了这样一个导师，卡瓦诺身边现在没有一个熟悉参议院运作，熟悉这些听证会各个参议员平常的做事风格和熟悉程序的人去把控这个环节，而这个危机的时刻恰恰是卡瓦诺最需要有一个了解参议院内部运作、程序、怎么发言最合适、怎么回应这些提名更合适的人，而他现在没有这样一个人，所以他可能会缺乏经验。而这个经验白宫根本不可能给他，因为白宫在处理这些问题上可能比他还没有经验。真正会对卡瓦诺提供帮助的，其实是共和党、国会和司法外围团体，他们如果能给他一些帮助，媒体上公关上的辩护也好，应对策略的协调上也好，都会对卡瓦诺有一个比较大的帮助。但是反过来，这些共和党国会和司法外围团体，最需要的是一个倾向共和党的法官提名人，他们并不必然需要卡瓦诺。所以尤其是国会这边，多数党领袖麦康奈尔也要权衡是不是要把所有政治资本都压在卡瓦诺身上，万一最后卡瓦诺被曝出来还有别的性侵案件，或者谁找到什么实锤，他们也会受到牵连，所以他也没有很强的动力要给卡瓦诺做辩护，或者力保他马上上场。刚才讲到，因为选举的态势也不清楚，听证会怎么发展也不清楚，麦康奈尔没有动力这么早就把大量的政治资源投入到对于卡瓦诺的提名的保护上，退一步讲，如果我能把国会保住，其他都好。万一卡瓦诺这个提名过不了也可以随时更换，并不是非卡瓦诺不可。

卡瓦诺的朋友、亲近的人当然是希望他上位，但是对于整个党，每一个党员都是可以牺牲的，只要你是为了党的最高利益和大局。

游：现在就是卡罗相当于属于孤军奋战的情况，其他人都还处于静观其变的状态？

寄：对，有一点孤军奋战的感觉。这就好比共和党是投资人，卡瓦诺是一个新的小型电商，一个新的初创企业，然后看起来估值都很不错，国会和白宫作为天使投资人也投了一点钱，然后卡瓦诺现在遇到一个危机，这个危机现在到底会发酵到什么程度，大家还不清楚。所以就需要卡瓦诺先来准备这些事情，自己来证明他有这个能力渡过难关，只有他展现出一定能力能够渡过难关的时候，投资人才会给投更多的钱去帮助解决这个问题；如果他一开始的几招回应就出现了各种各样的问题，可能大家会觉得这是玩不下去了，我尽早撤资，尽早走人。所以说共和党和白宫应该是持一个审慎观望的态度，也不能说卡瓦诺孤军奋战，不是说直接把他扔在那，是给他提供一些最低限度的必要的援助，但是因为这个指控本身还是关于卡瓦诺个人的，所以最后怎么样都是落在卡瓦诺个人身上，他怎么去调动你身边核心资源，也不说洗白，至少要有一个最初的防守位，他如果能够守住这条线，比如坚持自己从来没有过这样的举动，或者没有证据证明这件事，或者是举出证明说明在发生聚会或者性侵当天，他根本就不在华盛顿。 如果他能找出这样的铁证的东西去反驳这个指控的话，共和党和白宫就会很情愿地投入大量资源去帮助他。现在情况比较混沌，谁都不知道事态怎么发展，卡瓦诺也只能在某种程度上孤军奋战，或者他要先至少证明他有能力应对这种事件。因为现在危机还没发酵，至少还没有第二个第三个人站出来，或者第三起第四期指控出现，如果他连这件事情都应对不了，被牵扯出更大的问题，那么共和党及其领袖都没有理由支持他。如果他能够把这一个小仗打好，或者在这一周准备期间，至少不发生更多不可预测的危机，共和党和白宫可能才会情愿投入更多的资源去保护卡瓦诺。

游：好像一开始麦康奈尔就并不是很看好这个卡瓦诺，会不会跟他们事先已经知道这个事情有关？好像也有传闻说白宫对这件事情有所耳闻。

寄：我没有看到这方面报道，但麦康奈尔确实对卡瓦诺没有那么热情，但他也不反对卡瓦诺。麦康奈尔当时和川普会谈有很多不同的消息报道，我认为可信度比较高的是，在川普还没有决定要提名谁的时候，麦康奈尔告诉川普：“如果你提名卡瓦诺，可能会有一些麻烦”，但他有信心党能够处理任何提名，只要是联邦党人协会名单上的20个人，他觉得这些人都可以过。他们当时对卡瓦诺的主要担心是：一、他在克林顿政府期间参加共和党的独立调查官斯塔尔的调查会，等于是在早期很年轻的时候牵涉了一些党派政治。 二是他在小布什政府任内担任司法部的官员的时候，也有很多涉及酷刑或者说国土安全、个人人权的一些档案资料没能公开，大家不知道这里面还会藏什么雷，他有没有建议酷刑，有没有建议一些极端的立场？就是说卡瓦诺的档案更厚一点，他的档案更多，被人挑出刺、挑出问题的可能性就更多，而如果提名一个没有在政府任职过，或者说只在学界工作，相对背景比较单纯、比较年轻的提名人，民主党从这个背景里挑刺的可能性就比较低。这是我理解麦康奈尔当时对白宫说卡瓦诺会有一些问题的原因，但是白宫最后选了卡瓦诺的一个原因是，他们当初提名候选人名单上没几个是哈佛耶鲁毕业的，而川普有非常执着的文凭崇拜，他非常希望能够提名一个常青藤学校，最好是哈佛和耶鲁法学院毕业的人。他第一个提名的戈萨奇就是哈佛法学院毕业的，现在提名的卡瓦诺是耶鲁法学院毕业的，而当时和卡瓦诺一起竞争的几个，我们认为比较领跑的这些法官提名人里，基本上没有从哈佛或者耶鲁毕业的。所以这可能是卡瓦诺出现的一个主要元素。再一个原因就是，还有很多说法认为因为卡瓦诺曾经做肯尼迪大法官的助理，有未经确认的说法，认为肯尼迪和白宫谈了交易，确认他们会提名他的前助理卡瓦诺，他才同意今年退休，让卡瓦诺上位。

所以以上是我觉得卡瓦诺出现的主要原因，关于性侵这个问题之前没有耳闻，而且后metoo 时代或者 metoo 时代，所有人都意识到你上场必须要和这些问题扯清关系，所以当卡瓦诺一接受提名的时候，他就声明他为他的女儿做了各种事，赞扬他的母亲是一个多么伟大的女性，他这么多年雇的法律助理里多数都是女性，甚至有些年份都全是清一色的女助理，卡瓦诺可能就是一直都想当大法官，所以他可能多年前就有这种准备，多招聘女助理来证明自己没有性别歧视，我们看到这些政策政令，他确实对这些女助理也非常好，不管你的党派取向是怎么样，是自由派也好是保守派也好，他确实是在私人关系或者说在专业问题上，他是能够用他的司法能力去征服或者说令这些男助理、女助理幸福的。我也看到有很多包括立场比较偏民主党的女性助理，可以被卡瓦诺雇用，然后她就算不同意卡瓦诺的观点，卡瓦诺也会很尊重她的意见，尊重她的个人能力，甚至给她写推荐信，去推荐她去好的律所，或者去给最高法院做大法官助理。从这些层面卡瓦诺一开始确实是营造着一个好父亲，一个尊重女性，一个对女性权利是非常尊重非常在意的一个形象。 这个就是后 metoo 时代一个非常鲜明的变化，metoo 前时代，去年提名的时候基本上不会提这些和女性相关议题，但是现在就会很在意这些问题，既然现在这么在意这些问题，我想如果共和党当初知道了卡瓦诺有这种问题，或者有任何风声的话，我觉得共和党是不会冒这个险，把卡瓦诺扔到提名席上，还不如直接提名一个女性提名人。

对，好，今天我们就这些问题，谢谢何老师花时间帮我们解答。我们就录制到这，谢谢。

致谢

嘉宾：游天龙，寄余生

音乐制作：高宇馨

剪辑：賴達

听写：Litian，安之，周雨晨

校对：沈瑒，清秋

编辑：吃橘子吃成小黄人