6月，我主持了许知远在广州的新书发布会，他的《青年变革者：梁启超传》是他的“梁启超三部曲”中的第一部，写的是梁启超从出生到戊戌变法前夜的故事。

我是一位古代历史学者，虽然我不是专注这一段近代史的，但因为它是一个从近代到现代的转折过程，对近现代中国的转型有着极为重要重义，我也很感兴趣。而梁启超，则是这个时代的精神导师，参与转向的舵手之一。听着学者、著名媒体人许知远，中山大学历史学家安东强教授一起讨论这个话题，还是相当有趣的。

下面就是我们在现场讨论的部分实录。

6月16日，安东强、许知远、侯虹斌在活动现场

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「孙中山的筹款，是旧金山洗衣女工5美元5美元捐出来的」

侯虹斌：许老师在《青年变革者》这本书阐述，梁启超在广州的这几年对他日后在学术、政治、思想等各个领域发挥的作用都有着深刻的影响。你去探访梁的生活轨迹的时候，既去了广州、新会、上海这些地方，也去了旧金山、横滨等地，你是否看到什么能够让你感怀的历史以及痕迹在里面？

许知远：现在因为中国历史断裂的太严重了，我们的景观、建筑、人的反应都已经发生非常大的转变。我坐在万木草堂，万木草堂已变成小的博物馆。我想象着当年的少年，穿着蓝衫的样子。我还去了学海堂，站在镇海楼上面，想象当年的广州城是什么样的感觉。那时候，广州城街上都是男人，那是个男人的世界。到处都是剃头师傅，到处都是鸦片馆，非常喧闹。而现在，广州作为一个省城的概念，已经不像过去那么显著和清晰了。

我去了新会，也去爬山，看崖山的海。不过真的要追溯那个时候的历史情境，是非常困难的。我主要还是靠史料、文献、县志这种东西，还有想象。遗迹，也有，那是在方言里面蕴含的一些东西，在街上走路的人蕴含的一些感觉。

很多描述，我是借助当时的纽约时报的描述，借助当时的传教士的描述，拼贴起来的。

旧金山是一个很重要的地方。我在旧金山唐人街有一个好朋友，帮助我理解历史很重要的线索。他年轻的时候是香港14K的成员，上世纪70年代到了旧金山，是黑帮老大。他带我去洪门的总部，跟我说了不少以前洪门当中有关孙中山、黄兴等人的故事。我问，梁先生来过这吗？他说，梁启超不会来，他是保皇派，我们是革命党。孙中山向我们洪门要钱，发了很多电报来要钱。而这些钱，是由当年旧金山的华人洗衣女工、女服务员，还有修铁路的人一起凑的。他们给孙中山写信，说我最近有五美元可以捐给你们，这是我的全部积蓄了。里面有很多动人的东西。

你可以想象，当年，保皇派也好，革命派也好，都在争夺这些华侨的心。华侨是美国社会的底层，他们有很多屈辱，渴望强大的中国能够给他们新的尊严。这些都是他们内心的真实感受。

我去了横滨，看到梁启超参与活动的大同学校还在，旁边的关帝庙还在，当年办报的地方也还在，只不过现在是杂货铺。我就问杂货老板娘：你听说过梁启超吗？她说，没听说过，但听说过孙文，知道孙文。

孙中山在旧金山

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「梁启超的性格是“天秤座”，既要治学，又想兼济天下」

侯虹斌：安老师，关于“康梁年谱”“康梁合传”已有一些新的研究材料，有些什么样的新信息呢？请跟我们分享一下？

安东强：今天的我们，对康有为梁启趣的了解其实是比较弱的，弱到什么程度？日本东洋史学者狭间直树，在京都大学开办梁启超研读班的时候，知道梁启超的人已经不多了。梁启超前期曾经一度很有名，但是接下来，他的对手们（比如孙中山），纷纷成为执政者，他就很失势。

上世纪30年代，梁任公稿本里面，有大量的信函被删掉，都是在讲孙文（孙中山）这些革命党人的坏话。在1936年，丁文江是稿本年谱的出版者，他又是蒋介石的幕僚；蒋介石对梁启超非常的憎恨。蒋介石甚至在日记里面讲，选国文的东西不能选梁启超的文字，因为当年那帮人骂了几十年孙文。现在他们回过头来，他们掌握话语权了，就可以去骂梁了。

下一个30年，到了中国1960年代，中华书局想编一系列的思想史，还包括蒋介石、梁启超等人的一些资料。但很可惜，收集的资料在中华书局的书库里一睡就是几十年。一直到1980年，才有了正式出版的稿本。后来，汤志钧先生又花了30年的时间，编出来《梁启超全集》，能够帮我们今天重新去理解梁。

著名历史学家汤志钧

我们要研究这些人物，你不能比他们笨。他们说的话，你千万要小心，不可全信。尤其是康梁的《我史》，梁启超的《三十自述》。这两个师徒特别有意思。后来的梁启超，毫无讳言地讲外国的东西，讲西洋的，讲日本的新学、东学等等这些东西，跟他老师越走越远了。现在可以基本证实，梁启超可能是我们中国最早讲革命的，而不是孙中山。共和也是他最早提出来的。

大家发现梁启超一直变来变去，后来孙中山、康门弟子们，都一直摸不透他，对他的评判就是：“流质易变”。对这样“流质易变”的人物，除了他自己讲的、他同时代的人讲的他以外，你还要靠个人的把握，你对他要去大胆的猜测，否则都是表面功夫。

许知远：补充一点，康有为和梁启超用“中学”来理解和阐释“西学”，不仅是他们的理解的问题，还有一个“安全”意识。因为过去是皇权统治时代，说服别人，你必须要在主流的氛围之中，用当时的有高度合法性的理念，来证明他现在提出的想法的合法性。我们现在生活中也是这样子的。

我们一代一代都有主体的知识和思想氛围。如果纯粹的异端会遇到非常大的阻力。当时如果用西式变革方式来引入，就会被排斥；但你说这是一个周代以来的变革思想，那么，变革就是可以被接受的、有合法性的事情。

1919年梁启超与参加巴黎和会的中国代表合影

侯虹斌：能否用一个词来定义梁启超？他是大儒、文人、学者、革命家、思想家、还是导师？

安东强：梁启超自己也经常纠结。

孙中山说，我的生活方式基本都是西式的，每天吃着黄油面包喝着牛奶，觉得自己很西式，其实我们安身立命的内核很中式。而梁启超一生很难忘怀两样东西，他在学问和救世之间一直徘徊。他也很想做一个关起门来的学者，但是一直到他晚年，每当这个社会有各种需要的时候，他总是忍不住要去发声；哪怕到了1920年代后期愿意听他讲话的人开始变少了，那个时代已出了一批新的思想人物了，但他还是想讲，想发声。

儒者的精神就是不仅要求学，而且还要出来兼济天下。梁启超两样都不想放弃。

许知远：他是天秤座性格的人。

写作中的梁启超

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「东京是整个西方思想和亚洲的试验场」

侯虹斌：刚才对许老师说的，想在全球视野上重新考察梁启超。你在书的序就谈到，你开始是在旧金山的书店里面看了一本书，看到梁启超跟泰戈尔还有阿富汗思想家叫哲马鲁丁·阿富汗尼三个人摆在一起的封面，受了启发，开始想写这本书。这三个人摆在一起，是出于什么逻辑？如果把梁启超放在全球视野来看，你觉得他是什么级别的思想家？

许知远：这本书应该你们都看过，叫From the Ruins of Empire，《帝国的废墟》，是一个住在伦敦的印度裔作家写的。这位作家1969年生，是这一代很成功的作家和思想家，早年写过《西方的诱惑》。他面临的困境，是因为他是印度人，始终对西方有焦虑的困境。他们这种焦虑也延伸出对所有亚洲概念的质疑或者某个区域概念。

他把这三个人放在一起，泰戈尔、梁启超还有阿富汗尼，就像在描绘19世纪到20世纪这些所谓的亚洲知识分子面对西方这样的一种各方面都占主导的力量，他们是怎么应对各自的社会的瓦解的；还有，他们那一代的焦灼，对于文化上的、人种上的、技术上、制度上的，一切的交流和思考。

全球视角，可以帮我摆脱太“中国中心”的想法。

不由自主地，我们身上带着很多“中国中心主义”，因为我们中国的规模太大，我们有自己的完整的系统。我们的中国思想家，包括中国的革命者、行动者很少被放到这样更大的区域里面来比较。实际上，当时确实是有更大的一个网络。比如说，在1905年的东京，东京是当年整个亚洲革命的中心，那里不仅有孙中山、章太炎、梁启超，也有很多菲律宾、越南和印度的这些国家的革命者，他们都呆在东京讨论自己国家的强国之策。东京是整个西方思想和亚洲的试验场。

我一直想把中国的这些人物放在这样一个网络中来看待，这样他们的行为也具有更普遍的意义。这不仅是怎么面对中国的问题，也是如何面对国家的崛起，如何面对全球化、如何面对整个的西方焦虑的问题。这是东方各国普遍存在的。

我还很想写出在变法之前，在北京的西方公使是怎么活动的。因为这一代西方公使很多是在非洲成长起来的，每人都带着自身经验来的，他们在非洲的经验就是瓜分非洲。今天你看非洲地图上的边境都是一道道非常整齐的切线，就是这样来的。我们老提担心中国被瓜分，不是因为天然就要瓜分中国，而是这就是西方各国最擅长干的。1884年的柏林会议之后，整个的欧洲的形态也发生很多变化，他们带着这些非洲经验，来到了东方，原本是要在这做相似的事情。

我很希望能够提供更多这样的维度，让我们看到，这不是一个孤立的搞变法的，而是有非常复杂的层次。

慈禧太后为向西方示好，邀请各国公使及其家人进宫聚会

侯虹斌：当时的西方列强，其实是有意地去扶持一些中国的变革者。是否是因为意识到这个人是以后掌权的有力竞争的人物，所以去扶持他？

安东强：大家知道，不存在一个完整的西方，西方是存在东方人的观念中，东方也是存在欧洲人的观念中。他们会在处理不同的异文明的东西的时候，有他们自己的完整的考量。

当年在华的这些外国人，对戊戌变法有很大的同情，他们同情光绪皇帝，同情康梁，尽管他们也不认为康梁讲的这些东西是多么的真理，但是他们同情这些愿意为中国的变革付出努力的人。

康有为和梁启超只是因为后来写《戊戌政变记》，把他们写成了主角，所以一直到今天我们都认为他们是主角；其实戊戌变法是整个当时的维新志士一块推动的，那是一代人、包括上海的汪康年等人，付出了很大的努力才推动的。而且那些人比康梁还惨，有些人被流放到新疆，有的当时就被杀头了。

1900年，李鸿章抵达英国驻华使馆的情景

那时在北京的一些外国公使们，从日本到英美等国，认为这些革命志士是值得同情的，他们希望中国按照他们的规则，能够接轨。

你说这些人有没有其他的图谋？也许有。前面说了，当年的东京活跃着不同国家的大量的异见分子，日本政府虽然不是官方出面去保护他们，但是如果官方不同意，这帮人也在日本待不下去。说白了，也是一种官方默许的。反之，如1907年，孙中山就被赶走了。很多国家的在野党背后，是跟日本有利益关联的，日本愿意去管这些事情，希望能够为中国未来的发展提供多一种可能。这种可能背后，有的是出于同情和好意，有的则有自己的利益考量。

他们当时看到的世界，和我们想象的估计可能完全不太一样。

1901年1月,孙中山和尢列 等在日本东京的合影。孙中山和尢列（右坐）、侄儿孙昌（左坐）

许知远：日本稍微有点特别，在维新之前30年，日本内部也是有争论，一派他们是希望跟中国结成联盟对抗欧洲西方，另一派觉得要脱离亚洲系统，一直有这样不同的争论。在1895年《马关条约》签订之后，日本跟中国达成联盟，他们遇到三国干涉，要求还辽东半岛。他们一下意识到，西方仍然是他们特别大的焦虑的来源。所以他们希望跟中国结成联盟。当时伊藤博文也好，林权助也好，矢野文雄也好，他们都听过维新、搞维新的年轻志士为了更大的国家的利益，牺牲自我。他们对这些有很多个人的同情。

于是，当时的康、梁对于日本有一种不切实际的幻想。他们脑子里的传统还在起作用，想着去日本还要作秦庭一哭，跟春秋时期一样，到邻国大哭，去搬救兵。他们还是这样的一种心态，真是戏文看多了！可这怎么可能呢？

最后，他们幻灭了，梁启超到了日本，伊藤博文都不见他，很快冷淡下来了。外交上的各种失败之后，他们才明白做不了什么，就好好重新回到办报纸、办《清议报》这样一件事情上了。

1906年，梁启超与子女在日本的合影

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「他们本以为天下没有什么事可干了，谁知道天下开始大乱了」

侯虹斌：重新回顾梁启超的时代，你觉得跟他最大的情感共鸣是什么？你觉得我们现在也是一个变革的时代吗？

许知远：我的感受，有点像1892年他给汪康年写信说，天下事好像没什么可做的了。其实我们两个时代有相似之处的。现在就面临很大的技术变革，给人带来的冲击，面对一个知识爆炸给人带来的冲击，面对一个全球化给人带来的冲击。当时的梁启超、谭嗣同，他们看到上海的新世界，看到西方的世界，眼花缭乱的，新的名词，新的概念，跟我们现在听到的这些是一样的。当时，是一个国家危机的时刻，中国要富强的时刻；今天时代的精神变了，我们认为我们已经获得了富强。

另一方面，知识分子在社会中的角色已经发生戏剧性的变化，那时候士大夫能够推动变化，他们是个行动者。我们现在的知识团体群体基本是边缘力量，是个旁观者，这是很大的变化。

1896年9月25日，梁启超、谭嗣同、汪康年、孙宝瑄、宋恕、吴嘉瑞、胡庸七人在上海光绘楼合影。

历史充满了不确定性，这是历史本质的魅力。1892年梁启超对汪康年感慨说没什么事可干的时候，要去联络新的朋友，就到1895年，就突然有事情干了。他们在1896、1897年办了《时务报》，非常的兴奋；到1898年，碰到了这么大一个可能性，谭嗣同兴奋得不得了，觉得佛祖保佑他们戊戌变法。谁能想到，又遇到这么大的失败，甚至要牺牲呢。

这种剧烈的起伏，这种可能性和不可能性的变化，给了我很多慰藉。

安东强：我们经常做历史的人，并不是一直在处理故纸堆，我们也在给学生们讲，历史学也是让我们如何去理解现实的危机，把握未来，提供思维和思路这种训练；要理解我们的传统，把握转变过程；认清我们的现在，把握我们的未来。

康梁那个时代，当时也是有很大的危险。所有的学宫都立着碑文，那是顺治皇帝在一帮士大夫的建议下提出来的：士子们不得谈论国政。士子们唯一的办法，是学而优则仕，去当官，做一些他们有可能做的，或者像汪康年一样去做幕僚，推动张之洞等人去做事。但是机会来了，甲午战争给了中国那代的士大夫一个极宽广的舞台。要知道，甲午之后，我们发现一直作为我们附庸的蕞尔小邦日本居然能击败我们；十年之后，这个蕞尔小邦居然又把一个所谓欧洲的国家俄国又击败了。这给中国人的刺激是非常大的。

中日甲午战争——清军阵内旌旗蔽日

朝野双方都有共识，都知道要变，只不过是接下来用什么样的模式，用哪一种道路，用哪一种思想，用哪一种制度来改变中国的问题；到底是从原有的祖宗之法里面获取一些经验，还是从外面借鉴，大家的思考不一样。

军事上是失败了，国耻是割地赔款了，但中国士大夫终于可以恢复到“范仲淹时代”了，士以天下为己任。它不仅是一种理念，还可以付诸实施。还好，朝廷没有因为这帮士大夫“妖言乱政”把他们起来，只不过关停了他们一些办学办报。

甲午之后，就是胶州湾事件，很快就有靖国神社，接下来日俄战争……很快，晚清就有一系列的大幅度的变革，比如停科举，派大臣出洋，开始提出预备立宪……这在十年前是完全想象不到的。从甲午战争到1905十年间，中国完成了这个大幅度的转变。

日本的学者对中国的变化就看很很清楚，也很惊讶。日本之所以转变快，是因为它们反正是个小国，船小好掉头；它们改革也好，入欧也好，这帮人去留学回来，从东京帝国大学开始，各种制度的建立就能在日本开始生根发芽了。但中国太大了，我们要把这么大的一个国家整个地调整，向西方接轨，这个太大太难了。但是当年的人已经等不及了。

1905年广西桂林的一个官方集会。主席台横额上有“立宪万岁”四个大字。这说明“立宪”已是官方公开的话

那个时候一直到辛亥革命，大家都想象着革命以后，一夜之间天翻地覆，把所有的事情毕其功于一役；所有人都想着第二天一醒来，整个世界都是全新的。心情就是如此迫切。但是怎么可能？

当年维新志士那帮人，大概是清朝开国以来最有想法最愿意干的一帮人；这帮人一直维系着中国到民国时期的思想界; 包括后来的承接者，包括孙中山、胡适、陈独秀、毛，都受过这些人的影响。如果没有甲午后这帮维新志士们敢于站出来去呼吁去做这种人人不敢为之事，不敢为不道之言，大概就没有后面的那帮年轻人了。

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「今天再也不可能有梁启超这样的人了」

许知远：他们当时的一些演讲、文章、感慨里，都会有那种强烈的义愤、热血。他们办书报，每天都生活在剧烈的恐慌里面，担心哪个御史又把他们参了一道，这个杂志就被关停了。梁启超在信件里面就说，“听说李鸿藻把这个事情压下来了”，充满了类似的猜测和恐惧。

我在信件里看到，梁启超说，要去凑钱，要凑三千（我不知道是三千白银还是三千金），去收买御史，上奏折。因为他也知道，舆论参与只是很表层的政治参与，真正想政治参与，就要回到朝廷的言官系统，所以他们收买言官系统。其实他们也不是纯书生气，他们有很多政治技巧的东西。这些政治技巧也是一种政治能力。这些都是被思想者忽略掉的。

最后，在百日维新当中，僵化的政治系统突然被激活，充满了各种荒唐。这个荒唐是怎么发生的？这对我来说特别有吸引力。

京师大学堂师生在北京和嘉公主府神殿前的合影，京师大学堂是百日维新仅存的硕果。

侯虹斌：你觉得我们今天是否还能产生类似于梁启超的人？这是好事还是不好？

许知远：至少眼前很难了。因为梁启超那样的人物，是面对一个旧世界的死亡和新世界的诞生；旧世界不仅是指传统的政治秩序王朝秩序，也包括一整套的思想秩序、知识的秩序全部在重组。这么一个旧与新的过程之中，他可以有机会进入各个领域，在各个方面都有很多的创建，包括制度上的。想想看，除了我们知道的各种政治论争，梁启超还参与大学建立，北京大学的第一份章程就是他写的。他参与各个方面的创建。这样的机会在人类史中多吗？不多。

我很喜欢看到这种自我创新的精神。这是他身上最吸引我的东西。

安东强：不要说中国历史，整个世界文明历史，这么多人在一起活跃的历史阶段，也是不多见的。

梁启超他们代表了什么？从1898年开始，中国人的思维、行为、思想、制度学说都在转变的时候，梁启超他们走在时代的最前沿，成为那个时代青年人的导师，无论是革命者还是其他人，大家基本上都会去读梁的文字，他的东西影响极大。从戊戌变法到五四时代，梁康是导师；后来新文化运动兴起以后，胡适、陈独秀等又成为下一代青年的导师；后来，到了新中国成立，是读鲁迅、毛泽东的东西……

康有为和梁启超

青年导师还仅是梁启超众多身份里其中的一种。再出现这样一个百科全书式的，不仅是学者式的，而且是各种活动、各种场域里都留下重要贡献的人，太难了。只有在那个过渡的时代里，英雄造时势。

我们老是讲时势造英雄，但是英雄是能造时势的。梁启超是造了一个时势的英雄，这样的人物在中国是非常少的。

我们现在的青年再没有时代的导师了。

侯虹斌：非常感谢两位，我作为一个嘉宾，我也学习到很多。