编者按：2018年9月15—16日，第三届生命与国学高峰论坛在中国武汉隆重召开。来自世界各地的近百名专家学者和生命科学的实修实证者，围绕“传统文化与轴心时代”的主题，共商人类文明文化的传承与发展，推动构建新轴心时代的人类命运共同体。大会期间，第三届生命与国学高峰论坛主席、东方生命研究院院长潘麟先生同与会的嘉宾进行了“东方文化对新轴心时代的作用与意义”等数场别开生面的精彩对话，现将对话内容陆续刊发，以飨读者。

东方文化对新轴心时代的作用与意义

时间：2018年9月16日

地点：中国武汉第三届生命与国学高峰论坛会场

嘉宾：生命与国学高峰论坛主席、东方生命研究院院长潘麟，印度新德里尼赫鲁大学中国与东南亚研究中心教授狄伯杰（B.R.Deepak），新那烂陀大学前任校长、佛学系教授，大诺伊达佛陀大学佛教研究与文明学院佛教研究专业教授拉文达·潘思（Ravindra·Panth）

拉文达·潘思教授（左）、狄伯杰教授（中）和潘麟先生（右）

狄伯杰：这两天的论坛开得非常棒！我本人的收获特别特别大！尤其是您在论坛上的演讲，还在嘉宾会谈上的发言，您都讲得非常非常地好！您能不能进一步地阐述一下您在演讲中提到的兽性问题、人性问题、佛性问题。我和我们印方的专家沟通一下，如果需要我翻译，我可以去翻译。

潘麟：人的本性，它不是单一的，它是分层次的。我们在过去有一个很大的问题，就是把人性单一化，要么认为人性是恶，要么认为人性是善，就是两极化。我们经过这么多年的思考和探索，最后得出一个结论：人性是复杂的，是多层次的，它分低层、中层、高层。

狄伯杰：是的。

潘麟：我们大体上把它归纳为三类或者叫三个层次。最底层的就是生物性，在中国的语言习惯上把它称之为兽性。尤其是儒家，在儒家如果说这个人很差，就称之为“禽兽不如”，或者叫“披着人皮的狼”。

狄伯杰：对。

潘麟：不管是禽兽还是狼，都是动物的意思。

狄伯杰：对，都是动物。

潘麟：那么这里面就含着一个兽性，其实兽性就是人的生物性。千百万年来，虽然人类进化了，但人仍然是一个高等动物，高级动物也还是动物。只要是动物，就会有动物的特性。我们把人身上残留的动物的特性统称为兽性。比如说自私，自我，还有佛家说的贪、嗔、痴、慢、疑。

狄伯杰：对，人有各种各样的欲望。

潘麟：是的，尤其是贪婪，还有一些丛林法则，这些统统都属于兽性的范畴。比兽性高一层次的是人性。人性是什么？我们给人性下一个定义，人性就是人的群体化属性。人是有群体属性的。如果人没有群体属性，是没有办法过群体生活的。

狄伯杰：对。

潘麟：人懂得团结，懂得友善，可以组建家庭，组建各种政治、经济、文化的团体和机构。

狄伯杰：就是社群，对吗？

潘麟：是的，人之所以能凝聚在一起，不管是以政治的方式，还是以经济的方式，还是以文化的方式，乃至于以宗教的方式，凝聚成一个整体、一个团队，前提就是人类有这种天赋，有成为团队中一员的这个天赋。

狄伯杰：是的。

潘麟：如果人没有这个天赋是不可以的。如果人的天性中没有人性，没有这种社群的特性，人再怎么凝聚，都是凝聚不到一起的，也就是说人类是构不成一个独立完整的社会的。反过来说，人能构成一个独立完整的社会，人能创造文明，并通过文明进一步地把我们凝聚在一起，这是有其先天基础和先天根据的。这个先天基础和先天根据我们就统称为人性。人的社会化属性简称为人性。有了人性，我们才能从人性中透出与群体生活相关的友爱。友爱肯定是与群体有关的。如果只有一个人，无所谓友爱不友爱。我们假设把某一个人放在土星上，放在月亮上，这个人无所谓友爱，也无所谓不友爱，因为只有一个人。所以说，友爱一定是两个人或两个人以上。

狄伯杰：是的。

潘麟：这样才会有友爱这个事情产生。其他也是如此，包括良知。如果我一个人生活在月亮上，无所谓良知不良知，因为有良知、无良知都一样，反正我一个人生活。所以良知也是在两个人或两个人以上的团体中才会有具体价值、具体意义。

狄伯杰：对对。

潘麟：包括男女之间的爱情，那就更是了。要有一个男人，有一个女人，才能有爱情。如果只有一个人，无所谓爱情不爱情。所以友情、爱情、包括父父子子、君君臣臣、伦理纲常、仁义礼智信等等这些全部属于人性中的基本属性，全部是与团体、群体有关系的。这些就构成了人性中的基本属性或者基本特征。

狄伯杰：是的。

潘麟：比人性更高一层的就是佛家一再强调的佛性，或者叫“般若”。道家叫“道性”，儒家叫“德性”或者叫“良知”。它是人的天性中最高级的部分。如果放在道德上来说，兽性基本上是纯恶无善的。

狄伯杰：对。

潘麟：通过相互残杀、消灭对方等方式来满足自己，这些全部都是兽性里的基本东西，比如暴力、攻击等等，所以兽性基本上是纯恶无善的。因此，很多人说人性恶，这是有一定道理的，但它要有个特指，这个人性恶特指的是人性中的兽性这一部分。所以你不能笼统地说人性恶，因为这样范围就太大了。如果特指人天性中的兽性，那这是可以的，因为兽性的基本特征差不多就是纯恶无善。

狄伯杰：是的，纯恶无善。

潘麟：还有一种说法是，人性中有善有恶，这也是对的。因为就人性而言，人性确实可以善可以恶。如果我生活在一个好的群体中，接受的是一个好的文明，那么我就是一个好人、一个君子；如果我生活在一个恶的环境中，我身边都是一些不良少年，我在这个不良环境下长大……

狄伯杰：这就是环境对人的影响。

潘麟：长大以后，我也是个坏人，我也去做偷、抢之类的坏事。所以说，人性可以好，也可以坏。人性既善也恶，善恶混在一起，这么说也对，但它也要有一个限定范围，就是特指人性而言，人性可善可恶。也就是说，人性是有可塑性的，而且可塑性很强。在一个好的家庭，他就是个好人；在一个不好的家庭，他可能就是一个坏人。同样都是这个人，在不同的环境下，就有不同的结果，这就是人性的可塑性。

狄伯杰：是的。

潘麟：佛性是纯善无恶的，所以儒家有一个说法叫：“人之初，性本善”。这个性本善的“性”特指德性，也就是佛性。但在儒家不叫佛性，儒家叫德性或叫良知。就良知而言，是纯善无恶的。这是完全正确的。

狄伯杰：社会上的这些问题，光靠人性是无法解决的，对吗？

潘麟：是的。如果我们这个社会还停留在兽性阶段，是不可能好的。因为人们相互之间彼此伤害，怎么可能好？这是不可能的！即使生活在人性时代，虽然人性有非常强的可塑性，但它的高度不够，很多问题靠人性是解决不了。我们作一个比喻，如果把很多成年人的问题，交给一个孩子，孩子是没有能力去解决的。但当我们成年了以后，这些问题就迎刃而解，就很容易解决了。

狄伯杰：对对。

潘麟：但如果把成年人看来很容易解决的问题，交给孩子，孩子会觉得这实在太难了，怎么也解决不了这个问题。同样，如果我们把兽性、人性比喻为一个孩子，把佛性比喻为一个成年人，这就好理解了。在兽性阶段和人性阶段，很多问题非常难以解决，就相当于把问题交给了孩子，孩子认为这太过困难了，怎么也解决不了这个问题，但到了成年以后，这些问题解决起来简直就是易如反掌。

狄伯杰：是的，会很好办。

潘麟：非常好办，易如反掌。

狄伯杰：潘思教授，我们刚刚讨论了本次论坛的发言内容，尤其是潘麟先生在发言中提到的几点。他在发言中说，为了解决人性中的诸多问题，我们非常需要彰显佛性（般若智慧）。

潘思：佛性在巴利语中叫Paññā。

狄伯杰：潘麟先生认为人的本性不是单一的，而是有层次的，可分为兽性、人性、佛性，佛性是我们要实现的终极目标。在中国哲学和印度哲学中，尤其在佛教中，人性被描述为善恶并存。潘麟先生认为人性是有局限性的，无法解决这个世界上所有的问题。他把兽性和人性比喻为少儿期，把佛性比喻为成人期，佛性代表着智慧和学识。您对潘麟先生的这些阐述是如何理解的呢？

潘思：我非常同意潘麟先生的观点。我的研究方向是早期的上座部佛教。佛陀在此方面有诸多开示。佛陀第一次讲法非常慎重，初转法轮，第一次把他证悟到的东西分享给他的听众（五个托钵僧）——他们已做好接受教化的准备。佛陀努力讲解法之真谛，这也是我们需要理解的。佛陀讲法处处提到佛性（般若）之圆满。这是他第一次谈到中道，他说应当避免走极端的道路。对一个修道之人来说，应当避免安逸奢侈，苦行也不对。不偏于两极的道路就是中道，系统地说就是八正道。如果你分析一下八正道，它空无一物，但它又是实实在在的。我们可以把它归为三类：道德，三摩地即心智意识，以及般若。潘麟先生说得很对！人类是自然界最高级的动物，所以当然也含有兽性，但是人类也有使之觉醒的佛性。佛陀曾说过何为人性的觉醒，人的意识水平是可以提升的。如果我们愿意尝试，我们可以到达更高的维度来彰显佛性（般若智慧），通达真理。但如果人类不去尝试，那么就会呈现出兽性的一面。所以，潘麟先生讲得非常有道理。

狄伯杰：潘麟先生，潘思教授完全同意您的观点。他从研究佛陀讲法的角度，对您的三性论作了进一步的阐述。您在论坛的演讲中阐述了新轴心时代的这个概念以及它的动力学探源，也就是新轴心时代为何会产生，驱动它的动力是什么，我觉得这是非常有意义的一个探讨，您能再进一步阐述一下吗？

狄伯杰教授（左），潘麟先生（右）

潘麟：这个是必须弄清楚的，如果你没有看清楚它的动力，那么它就不可能出现，不可能诞生。任何事物，你只有找到了它的动力，才有可能会产生。我对新轴心时代的到来是坚信不疑的。它一定会到来，即使今天不能到来，明天也会到来，总之就是它一定会到来。为什么一定会到来？可以从内外两层因素来考虑。外层就是我们罗列了的近当代全人类经历和体验到的种种危机、问题，或者叫困境。有一些危机、困境，是从第一轴心时代，乃至于自从有人类以来就始终存在的。比如如何转化、提升兽性的问题，这个问题始终存在，这个可以说是全人类共同的问题。也就是说，无论你的文明有多高，它里面总是有一些禽兽不如的人，或者出现一些禽兽不如的事，它总是存在，这也就是所谓的兽性。那么我们就需要识别兽性、提防兽性、转化兽性，或者叫掌控兽性。

狄伯杰：是的。

潘麟：但无论是提防还是掌控兽性，都是被动的。我们在这个被动的基础上，还要加上主动性，主动性就是如何升华它。因为我们不能停留在这个层面上，我们还要把它升华掉。只有升华掉，才是从根本上解决它，才是积极地解决它。这个问题自从有人类文明以来，始终没有很好地被解决。

狄伯杰：对。

潘麟：现代社会仍然经常有很严重的兽性行为。比如战争，在战场上充满着太多的兽性。只要一发生战争，再好的文明，再好的文明人，马上其文明就褪去了。

狄伯杰：对，显出了他的兽性。

潘麟：他立即就变成了一个人形的杀人机器。

狄伯杰：是的。

潘麟：所有只有动物才能做的事情，士兵都能做得出来。他们摧毁一切，内心中充满了仇恨、矛盾，没有怜悯，没有同情。即使是很小的孩子，也会一枪就杀了他。这就连最起码的仁慈和同情都没有了。但自古以来，这样的事情太多了，包括现在的很多国家也是，比如阿富汗、伊朗等。

狄伯杰：中东，对吧？

潘麟：是的，中东。这样的事情太多太多了！就此时此刻还在大量上演着这样的事情。那么像这些问题，还有别的一些伦理道德问题，还有人的局限性问题，都没有解决。我们回顾过去的历史就能看到，自从有人类以来，人就是一个非常有局限性的生物，或者叫存在。

狄伯杰：是的。

潘麟：非常局限，无论是我们的身体，还是我们的精神，我们的观念，都非常非常狭隘，非常非常封闭。就连圣雄甘地都对印度有这样一个评价，他说，我们印度是开放的国度，封闭的心灵。

狄伯杰：对对。

潘麟：其实不仅印度如此，很大程度上中国也是如此，别的国家也是如此。国度是开放的，比如我们改革开放也有几十年了，但是很多人，很多普通的民众，包括学者等人，他们的心灵是非常封闭的。那么这个问题要怎么才能解决？我们如何从各自的洞穴中走出来？

狄伯杰：是的，要走出来。

潘麟：封闭就是洞穴。每个人进入到自己的洞穴中，你躲在你的洞穴中，我躲在我的洞穴中，大家都躲在各自的洞穴中。这个洞穴是柏拉图说的，我们如何从洞穴中走出来，如何拥有更广阔的视野，更广阔的心胸，更广阔的知识，如何体验到更广阔的存在。这些都是人类有史以来的问题，不是现在的问题，这些都是非常非常大的困境或者叫危机。到了近现代社会，这些危机不仅没有得到解决，反而还增加了更多问题。

狄伯杰：对，又有了很多新问题。

潘麟：粮食危机、宗教危机、信仰危机，包括现代科技也带来很多危机。现代科技走到哪里，哪里就被破坏得一塌糊涂，比如水污染、空气污染、阳光污染、噪音污染等环境问题。几乎就是一个死结，解不开。你想不想发展科技？你只要想发展科技，这些一定伴生着到来。

狄伯杰：对。

潘麟：全世界都是如此，我们中国也是如此。我们中国原来有非常美丽的山，非常美丽的水，现在很多都被污染了，水非常黑，地下水也被污染了，问题很严重，但就是没有办法解决。空气也被污染了，我们中国的雾霾已经非常严重了，很多城市到了冬天，全是雾霾。印度也有这样的问题，我在德里的时候，雾霾也是非常严重。因为我热爱印度，所以我很关注印度的一些报道。尽管我离开印度，回国已经好几年了，但我一直在关注印度，我了解到德里、孟买、加尔各答这些地区的雾霾一年比一年严重。

狄伯杰：确实严重。

潘麟：一年比一年严重，快赶上中国了，中国已经非常严重了，我看这是后来者居上，要赶超中国的样子。所以你看这个问题怎么办？看样子一时半会儿是找不到解决办法的，这个问题很棘手。还有转基因问题，转基因大米到底能不能吃，现在学者们还在争论，这个问题的后患很严重。这些统统都是新问题。

狄伯杰：对！

潘麟：还有机器人问题、伦理道德问题、网络问题等等，这些新的问题，目前都找不到答案。

狄伯杰：没有解决方案。

潘麟：都是死结，找不到答案！这些问题逼迫着我们必须换一种眼光，换一种角度来思考、来探索新的道路。外在的这种种问题都逼迫着我们去呼唤新的轴心时代的到来，用一种新的方式、新的眼光、新的高度、新的视角来解决这些非常棘手的问题。这是从外在的层面来逼迫我们，或者说驱动我们去探索。我们以前旧有的处理问题的思维方式肯定不好使。

狄伯杰：是的，确实不好使。

潘麟：如果好使的话，就不存在这些问题了。

狄伯杰：对对，肯定被解决掉了。

潘麟：肯定早就被解决掉了。现在这些问题不仅没有被解决掉，还越来越严重，这就证明我们过去的手段方法有严重的问题，它逼着我们必须用彻底全新的思维、彻底不同的角度，乃至于彻底不同的高度来解决问题。高度也很重要，要从新的高度来解决问题。还有一个更主要的是内在因素。

狄伯杰：对。

潘麟：我对内在因素的理解是，人有一种内在的驱动力，这个内在的驱动力驱动着我们由兽性起步，不断地把人性彰显出来，在人性彰显出来的基础上，再把更深层的、更高层的佛性彰显出来。它是一种使命，是人必须完成的使命。这个使命是与生俱来的，不管你乐意不乐意，总之它是与生俱来，驱动着我们不断地把三性都彰显出来，特别是把佛性彰显出来！

狄伯杰：对，要彰显。

潘麟：我们现在用内在驱动力这个词，过去没有这个词，过去叫什么呢？不同的流派有不同的称呼，但意思是一样的。比如儒家是怎么来理解内在的驱动力或者叫内在的成长渴望的呢？儒家叫“良知的呼唤”，儒家说在任何人内心里都有良知的呼唤。基督教是怎么说呢？基督教的用词和儒家的用词很接近，基督教叫“内在的上帝的召唤”。内在的上帝召唤你了，召唤你到它那里去，去认识上帝，去走进上帝，去成为上帝，这是西方基督教的一个说法。佛家的用词很不常见，叫般若，般若是梵语Prajna的音译。般若内熏力。内在的内，香熏衣服的熏，熏肉的熏，我们中国有一种肉叫熏肉。

狄伯杰：熏肉。

潘麟：是的，我们中国的熏肉是外熏，就是在外面点着了火来熏肉，但般若是内熏，般若内熏力，还有个力量的力，力是power。

狄伯杰：power，力，对。

潘麟：般若内熏力是什么意思呢？其实就是般若在你的内部驱动着你，推动着你，它始终有一个声音在召唤着你，让你去完成你的使命，完成你的终极关怀，就是这么个意思。

狄伯杰：潘思教授，刚才我向潘麟先生提出的第二个问题是关于轴心时代的问题。他对第二轴心时代持有非常乐观的态度。他认为轴心时代的动力来源是多种多样的，主要分为两个方面：一方面来自外在的驱动力，外在的原因；另一方面来自内在的驱动力，内在的原因。我们现在面临着很多问题，比如战争、危机、冲突等等，还有诸如环境污染等新问题，不一而足。我们不仅没能解决这些已有的问题，新问题还层出不穷。所以潘麟先生认为，我们应该采用新的视角、新的方法来处理这些问题。如果我们坚持采用之前的方法，我们是找不到解决之道的。潘麟先生说，内在的驱动力就是般若内熏力，有此力量，很多问题就会迎刃而解。对此，您作何感想呢？

拉文达·潘思教授（左）、狄伯杰教授（中）和潘麟先生（右）

潘思：我们可以从佛陀初次讲法和末次讲法的角度来讨论这个问题，因为佛陀初次讲法和末次讲法都很重要。初次讲法给了我们启蒙，这是佛陀讲法中的精华部分；最后一次讲法也很重要，因为他即将涅槃，讲的也是精华。所以我们必须要追本溯源，如果我们基于此来分析现在的情况，就会发现人类正在走极端，不停地走，停不下来。佛陀的初次讲法让我们在逆境中幸存了下来。如果我们想获得和谐、和平，我们应该怎么做？我们应该避免走极端。走极端肯定会给我们带来紧张和冲突，这不只是心灵上的，还有身体上的，所以我们应当避免这么做。我们必须走中道，这是唯一的解决之道。

我认为第二轴心时代的理念非常棒！如果从佛教的角度来分析一下，它的到来也是水到渠成的。另外，从上座部佛教传统的角度来看，虽然我并没有在典籍中看到，但是我们相信，第二世尊正法马上就要出现。第二世尊正法意味着佛陀的教导将重现，人们将尝试遵循其教导。

这个观点我们在文献中同样找不到，但这种传统的生命力非常强。在这第二轴心时代开始之际，我把这些联系在一起。我在演讲中会从佛法的角度来谈论生命学，这也是原因之一。“法”这个概念是很传统的。我们发现佛陀对于教导的用词也是“法”。我翻阅了一些科学家的名言，感到非常惊讶。比如我读到爱因斯坦的一句引文，爱因斯坦说21世纪的宗教将是宇宙宗教，他提出宇宙宗教将是一种超越人格化神，并远离神学的宗教，他认为佛法就是为此而来的，因为佛陀非常反对神，反对偶像崇拜，反对任何形式的“旨意”或任何形式的“主义”。这也正是他为什么从不用“佛法（Buddha Dharma）”这个术语，而用“法（Dharma）”这个术语。如果你了解了这个内涵，你就会明白，在公元前三世纪，由于此原因，也由于通用性、宗教性或非宗教性等原因，佛陀的这个观点被很多国王所遵从和推崇，其中强烈意识到这一点的是阿育王。阿育王也没有用“佛法（Buddha Dharma）”这个术语，而是用“法（Dharma）”来形容最佳解脱之道。这就是为什么不管是阿育王的法，还是佛陀喜闻乐见的法，都是一样的。

我在论文中已经谈到，佛陀对佛法的定义是内在法则，他使用的术语是“Esa Dhammo Sanantano”，意思是“永恒的法”。Sanantano是内在的法则。真实之物都是内在的。如果我们能认识到这一点，我们就会明白“概念法见”（Paññatti passa）。这是印度的传统，此传统可以溯源至印度河文明，印度河文明也是其他事物出现的摇篮。其中出现的特权与仪式仪轨等事物，是佛陀非常反对的。他试图与之保持距离。佛陀认为人无法直接彰显佛性，必须进行道德建设、道德实践，提升身心水平，然后入三摩地禅定，这样才可以彰显佛性，消除烦恼。我们要尽力净化心灵，净化心灵即接近真理。人性中的真实本性就是佛性。这就是我们为什么强调人人皆有佛性。我们应试着提升意识水平，彰显佛性，从而获得解脱。

狄伯杰：潘思教授说，他还是回到佛陀初次讲法和涅槃前末次讲法时说的这些话的角度来寻找答案。他同意您的观点，人类可以用佛性来解决这些危机和问题。

潘麟：其实我们用一种朴素的办法就可以推断出新轴心时代一定能够到来，这个朴素的办法是什么呢？它能够来第一次，就能来第二次。这是很好理解的，就像女人生孩子，我能生一个孩子，我就能生第二个。不可能我只能生一个，再也不能生第二个？这是说不通的。

狄伯杰：对对。

潘麟：只要能生第一个孩子，那理论上，只要愿意，我们通过努力，就一定能生第二个、第三个、第四个……

狄伯杰：对对。

潘麟：这是不难理解的。为什么对于很多学者来说，他们会质疑第二轴心时代会不会到来？我觉得这是没有必要的，它是一定能够到来的。只不过问题是我们如何让它尽快到来，而且以最好的方式到来。

狄伯杰：在让第二轴心时代尽快到来的过程中，您认为东方传统文化起着怎样的作用？

潘麟：起着极为重要的作用。西方文化对佛性的讨论与展开极少，只有一点点，在《圣经》中有一点点，相比较我们东方的佛经、儒家的经典、道家的经典和马哈维亚的经典而言，西方所占的比例太少了。《圣经》里面涉及到的神性就是我们说的佛性，讲得太少了，没有展开，不丰富，不深刻，不成体系，不完整，只是星星点点的内容。

狄伯杰：零碎的。

潘麟：是的，零碎的。最完整、最系统、最深刻、最透彻的，是以儒家、佛家、道家为代表的东方文化。这个东方文化，一定要强调是印度文化和中国文化。印度文化和中国文化同时做出了不相上下的重要贡献。印度文化也是紧扣着佛性或者叫神性而展开。不能说印度的贡献大于中国或是中国的贡献大于印度，而是两者同时都很重要。

狄伯杰：对对。

潘麟：整个印度教全部是围绕着神性的，它叫Shiva nature。

狄伯杰：对，Shiva nature。

潘麟：印度教也有一个飞跃的过程。之前他们崇拜的是外在的神，就是有形象的神，但差不多从释迦牟尼那个时代以后，特别是到了商羯罗之后，商羯罗进一步地深化和发展了印度教，当时叫婆罗门教，他的重心就不是放在了Shiva，而是去探索Shiva nature，也就是由Shiva升华到Shiva nature。这是一次大的本质的飞跃。但这个也慢了一步，他毕竟到了公元后八世纪了（一般的学者认为商羯罗是公元后八世纪的人）。佛陀比他更早，佛陀在公元前五世纪就正式地紧紧围绕着佛性（Buddha nature就是佛性）或者叫如来藏而展开。整个佛家的大厦，佛家的理论体系，全部是建立在佛性之上的。中国的儒家就更不用说了，儒家起步就建立在“仁”上，仁爱的仁上，那个仁就是佛性，或者叫德性。所以整个东方文化，以儒家、佛家、道家为代表的东方文化，他们的思想体系、思维方式，他们的一切言行全部是紧扣着佛性或者叫德性展开的，所以对佛性的讨论和展开最完整、最透彻、最有体系的是东方。

狄伯杰：是的，在东方。

潘麟：所以我们有理由相信，要想从认识到热爱、到彰显佛性，必须到东方文化中去寻找。所以这就是我们东方文化对世界文明、对人类文明最大的贡献。如果说西方贡献了自然科学，那么我们东方贡献的就是对佛性理解、认识、探索的种种智慧结晶。这是我们东方文化最核心、最重要的价值之所在。

狄伯杰：对对。潘思教授，我们都对新轴心时代抱乐观态度，也懂得去哪里寻找解决之道。包括印度、中国和其他国家在内的这些文明体系都对轴心时代贡献颇多。那么，对于第二轴心时代，西方文明和东方文明的传统价值观将如何发挥作用，您能谈谈吗？

潘思：我认为，正是由于这些价值观的退化才导致了我们今天的处境。如果我们一直遵从这些价值观，我们不会堕落至此，所以我们几乎是走到了极端。佛陀和其他开悟者都会说，如果我们遵从传统，遵从自性，重要的是要遵从自性的规则（自律道德，译者注）。因为我们的贪婪、仇恨和无知，我们才有了今天的境遇。如果我们想扭转局面，我们就要试着培养传统价值观，这些价值观几乎蕴含在所有的宗教里和哲学里，关键是如何去实践。很幸运的是，佛陀给我们指出了一条道路。他的教导就是道路。道路意味着你要去走。你不走，前面就会如森林般错综复杂得让人寻不到路；你去走，就有路了。实践路上的每一步尝试，都会引领你彰显佛性，通向开悟。实践越多，佛性彰显越多。这是你必须要走的路，其他人无法代替你做这件事。师父（导师）会给你指引方向，但每个人需要自己去走。现在的问题是，每个人都在教他人怎么做，但没人准备去实践。

狄伯杰：是的。

潘思：所以说实践是我们非常需要的。

狄伯杰：潘思教授完全同意您的观点。我们要回到传统的价值观里面去找答案，其内涵非常丰富。

师父：太丰富了。

狄伯杰：太丰富了，问题就是这个。

师父：太丰富了，丰富到了都溢出来的程度。

狄伯杰：是的。因为时间的关系，我们今天就讨论到这里，希望以后能有机会进一步讨论。

师父：好。

狄伯杰：谢谢。

拉文达·潘思教授（左）、狄伯杰教授（中）和潘麟先生（右）