对话尹韬 |《命中注定》载誉归来

摘要：天水：我想如果还有什么问题是我一定要问的，那就是，如果现在让人进剧场那么难，这个戏到底有什么能让人进剧场看戏。尹韬：我觉得没有变化。

对话尹韬：天上人间，命中注定？

对话者

天水：资深传媒人，“诗歌岛”策划人

尹韬：电视新闻工作者、戏剧编剧、导演

天水：第一场《天作之合》是2008年，你还记得第一轮演出的时候，用的什么宣传词吗。

尹韬：我真是也不记得了。《天上人间》还记得。“如果你还相信爱情，来看看《天上人间》；如果你不相信爱情，也来看看《天上人间》”，模仿《北京人在纽约》的。

2002年首演的尹韬编导作品《天上人间》剧照

主演：王全友、李剑、魏春荣、唐禾香（左起）

天水：那第二个为什么叫《天作之合》？

尹韬：一个是我的戏都想起四个字的名字。你这强迫症。然后当时也有一个考虑是跟《天上人间》成系列，所以都叫天开头的。

天水：你觉得从第一个版本到这次演出的版本，故事构架不说，被你删掉或改掉最多的在哪？

尹韬：其实也不是简单的删的问题，是调整，相对比较复杂。明显的有一个新增加的周大人的线索，这条线索原来是没有。原来基本上只是感情、经济、社会……在这其中的乱象。周大人的出现让乱局就更复杂了，而且让人思考得更多点。

天水：从整个构架的打磨上，因为我看过每个版本，我从最开始看到现在的一个最大的感觉，就是以前是部分人物更丰满些，但不是所有人都特别立得住。现在这个版本，我就会觉得是都立得住了。尤其是男主角穆居易。穆居易以前的那个状态，我看到的就是肤浅的男女关系，会觉得他就是一个懦弱的渣男。虽然我最后也能理解，但从来没有引起我的共情。

但是这一版在穆居易身上的共情点找到了，他更像当代的大部分普通人，普通家庭里出来的、努力求生存的一个人。我觉得，如果你说他是男一号，那你应该首先是要丰富的，当他丰富起来了之后，我觉得整个戏就更扎实，更具备动人之处。具体说到穆居易这个人，你从开始创作到现在做过哪些调整？

尹韬：我想一想，我可能从2006年就开始写这个剧本了。因为我差不多是两年才写一个。开始写的时候，都是也没有结局的考虑，说这个要变成什么样，好多都是就是这么想的，上帝让我这么写我就得写，也没有什么走向，也没有什么设定，我就觉得在这个关系里边的两个人，他能够出很有意思的事儿。我把李渔《风筝误》看了之后，他特别打动我。

李渔那个文字就在那。真的比京剧《凤还巢》丰富特别多。但是那会吸引我的东西，是比如说他在他们家中间砌的这道墙，我那会儿的出发点其实也是肤浅的男女关系。就觉得这个你看过。多么棒。他他娶了俩媳妇，俩媳妇打，他为了化解这，又要了脸面，他在房子中间，院子中间砌一道墙，从外边看你看不见，都以为是一家一户过得很安宁。然后实际上里边俩人根本不见面。我就觉得这好像，你要是在现实生活中，有两个爱人，你看原来古人都能解决，怎么觉得好像这些是当时在剧本里写的时候。然后现在想来，十几年前我对于穆居易的认识肯定没有像现在这么复杂，那会肯定还是简单的想，如果我是个穷小子，我要往上拼，拼到什么地步，然后我有才我又漂亮，我怎么不能获得爱情？

获得不了的可能全是社会的问题。有青春冲动的时候，就这么想的。我到2016年再弄的时候，就不这么想了。可能是想，为什么会有这样的事情出现，为什么会有这样的制度？为什么大家有这样的反应？为什么都那么拜金，都那么想提升半步，都想过好生活？想得比较多。最早期那会我觉得用你刚才那话概括的，真是就只是肤浅的男女关系。

天水：但是事实上是这样，我一直觉得男女关系或者说感情戏，它往往是打动人的第一点。观众去想很多其他的东西的时候，它常常是第二落点，包括人物命运。所以说男女关系本身不肤浅，只是你当时的认识和你对这个事情的看法，从某种意义上把它简单化了。

尹韬：我跟你说的可能还有不同的角度。就是因为从2002年自己掏钱做戏开始，我就接受了市场的考验，我就知道男女关系的好卖。不说这个就没人看，没人买票。男女的事儿，是做戏就跑不了的。至于说你把它做精良还是肤浅，这也是慢慢的历练和总结。

我觉得其实我只不过是把一个简单的故事里边塞进很多的我的想法。人家戏曲可能是搁进了很多的唱念做打，形式，或许是艺术之美，我是觉得我有好多想说的话，我就塞好多的话。

天水：突然想起来，我们俩第一次聊话剧是2001年在宁夏，我那个时候正好特别烦那种叨逼叨的戏。我还跟你说，我说为什么大家在做话剧就只在那儿说，不讲究调度、舞台的运用、肢体的表现……你默默地听了一会儿跟我说：我刚做了一个戏，基本都是不停对话，那个戏就是《天上人间》。

尹韬：对，我昨天还在想，我受《切·格瓦拉》的影响巨大，因为我觉得可能共鸣吧。看到的这种形式就被吸引了。当时他那种锋利，那种光芒，挺大。我掏钱看了五次。

天水：所以这是对你的创作有非常大影响的。还有呢？比如说你为什么一直用戏曲？

尹韬：这个是你说的那一点。我觉得戏曲的手眼身法步是美的。我希望的戏都跟戏曲似的，无声不歌，无动不舞，才好。包括写的词儿都是那样，我希望这个东西就是美的，那个韵律。那个舞台上会有调度起来，走起来，有一些肢体动作的时候，戏曲演员的那种美真的是话剧演员来不了的。

天水：这是因为你小时候就喜欢看戏吗？还是因为你是想做戏，然后觉得这是你想要的那种美的表达？

尹韬：我没有特别设计，只不过从写剧本的时候就这样了，我那会儿就写的台上就是一桌两椅。因为你像《天上人间》，你说这个空间到底在哪？在他们家吗？他们家我也不需要说桌椅板凳，他们家空调……然后他一会做了梦了，一会想王子出来，他从哪里出来的，屏风后边出来的？石头还是从空调里爬出来的？沙发后面？没有必要。我觉得是自然而然。老天爷，鬼使神差，就是你小时候可能看这个东西，也并不是你特别刻意的就去找的他，你就是这么想的，一开始就那么想的，就等于这一直延续到现在了。

天水：那就回到《命中注定》这个戏吧，你从第一个版本《天作之合》到现在，舞台调度上戏曲的运用更加流畅了。无声不歌，无动不舞，这个状态其实是一个气韵，应该是一直持续的。这一版我觉得演员的身段和舞台调度都是是更接近的，从前有的时候是一顿一顿的。这十年从舞美上设计、音乐的运用上，你都做了什么？

尹韬：从2008年到2016年的变化太大了。2016年到现在比较稳定。感谢闫锐老师，他加入的大鼓特别重要。

天水：对，特别出彩，而且镇场。

我们再说人物，为什么女主角小雪会是那么一个特别白莲花的存在？你的感情观到底是怎么样的？这十年，你觉得你自身对婚姻感情的观念有变化吗？

尹韬：基本上没太大变化。我觉得婚姻这事儿本身就是个，他跟爱情的关联度，还有爱和性的关联度，其实都不是文学作品、或者主旋律说的那么美好，关联度那么大，这是我始终如一的观点。很多东西被美化了，我也是美化者之一。就说这个女性，我把她都抽象出来，变成理想和性情的代言。所以小雪死了挺好的。其实她不死，即便她跟穆居易过到一块儿了，将来是个什么样的，我觉得很可能就是像她爹说的，不会再海誓山盟，可能是吵吵闹闹，可能还清锅冷灶。

再过十年二十年，我估计我这个观念也不会有什么变化。

爱那个东西，荷尔蒙造成的，它会很快消失的。然后把爱和婚姻就拴到一块，说美好能一直延续，比较佛系。

天水：那感情呢？我们不说爱情，感情。

尹韬：友谊能长久吧。

天水：其实你在你写的感情戏里面，是在抽离一些东西并放大。你并没有去深挖某一方面的一个命题，就像你说，比如小雪是那种理想的，纯爱的东西，所以你会放大纯爱的那一部分，那种感觉。大雪是一种性情上的一种，大雪的性格非常豪爽，她有很勇敢的一面。

尹韬：真实，勇敢。现在也是社会上的稀缺。

天水：对，所以你所选择的实际上是女性或者说在情感中的某一个样态，把它放在了这个角色身上去。这些都是看过戏最容易被大家讨论的，很多看戏的观众也反应各异，比如大家是哭着复合，还是哭着分手？

尹韬：有复合的，有分手的，还是看那个人当时处在什么阶段。

天水：但对我而言，我会觉得《命中注定》会让我去思考的面向更多了。即使只是男女关系这个层面，也不只是思考，你要不要追求真爱这种东西，而会更接近于在真正的生活中的考量，比如你所谓的真实勇敢理想这些东西，我会想我会怎么样拿这些面对生活？除了感情之外，我还会更多联想，有所谓社会的，但更多的是现实，是生活，非常当下。其实一直以来你写的东西，它里面都会有与当下的连接。就是你刚才说的，你要在一个方式里面去把你想说的话塞进去，这些都是你想说话……

尹韬：唠唠叨叨嘛……

因为生活里不可能比较不太多说，就在戏里唠叨。

天水：你的思考其实绝对不止是感情。感情在生活里也只是一部分。你挣钱也好，什么博取功名也罢，什么找对象也好，还是说你受霸凌也好，它都是一个面向。但是这其实在很多地方你都有特别想唠叨的欲望，然后就忍不住要往里塞。

尹韬：我记得以前有评论认为我写这些是基于我是个新闻工作者，我在电视台工作，我掌握很多的新闻，所以把同质化的新闻给搁在一块。我其实倒真没有。因为我觉得很多人知道新闻比我还多，我只不过是因为想不通，老爱瞎想，多想。又不愿意跟人多交流，去聚会比较少，属于在家折磨自己那种。

天水：你现在还是这样？从来没有改变？

尹韬：金牛座嘛，我觉得很难改。

《切·格瓦拉》2000年版，摄影：李晏

天水：你觉得十年来面对的戏剧市场有什么变化吗？

尹韬：戏剧市场更残酷了。因为你像在，因为陶子写文章，她觉得2005年是个分水岭，2005年在小剧场这行业里边商业就成了主流。原来还所谓会有一些戏剧原本的那些社会属性的那种表达的。想《切·格瓦拉》这样的东西。就如果2005年再演《切·格瓦拉》的话，2005年绝没有2000年那种社会反响。这种类别的戏就不吃香了。好，我在想除了商业原因，娱乐的加强之外，还有就是网络的发达。2000年的时候，大家街头巷尾骂街就是一对一的，小范围的。你没有什么出口。这个剧场有这么多人说这些，这个交流的场特别好，所以这种当时《切·格瓦拉》有那么大的轰动。你像在2007年，2005年女版《切·格瓦拉》的时候，就没有那么大的动静。因为那会儿网络也发达起来，你想说的很多话都可以在那找到共鸣。就表达和交流的渠道，和从前不一样。

天水：是有一个相对的分水岭，即使有了分水岭之后，中间也在不断地洗牌。你记得咱们那会儿，所谓商业的这一批起来的时候，也并不是所有人都活下来了。

尹韬：对，多难啊。

天水：在那时候起来的那一群里面，包括即使活下来的也和最初的东西也不见得一样，麻花也和开始的麻花也有变化，他们也在走其他的方向，也要一个，就像你说它要符合网络语境，已经他要更综合的，它整个的一个发展，对吧？还有你自己的创作方式和你的创作的理念上，你其实没啥变化？

尹韬：我觉得没有变化。因为我始终不能放弃电视台的饭碗。

天水：我以为你始终不能放弃唠叨的能力。

尹韬：我就因为饭碗没放弃，所以我还能坚持叨叨，我就喜欢这样的，就这样呗。

天水：这些年好像我们约看戏的也频频次也降低了。

尹韬：对，我痴迷戏剧的朋友都说出门看戏要鼓足很大的勇气，城市也越来越大。

天水：我现在看戏也都要鼓足勇气，但不全是因为奔波这么一件事情，而是说就很拼概率，很怕失误。其实我原本是特别不爱看评论的，以前比如我不看报纸不看评论，我就不看了，我只看看演出信息。现在评论是无孔不入的，然后就是所谓口碑，似乎随时都在侵蚀你，但有的时候我会觉得一些所谓口碑……

尹韬：也是注了水的。

天水：对。然后我想我作为一个爱看戏的人，我的耐心都在降低，对戏剧质量的评判也都产生疑虑，可能对普通观众来讲，会更难。到底什么东西吸引他们进剧场、看完，还不因为看了一句话就开始骂你。其实对戏做戏的人来讲，它考验到演出……

尹韬：对。

天水：具体到你这个戏，你记得比较深的有什么？或者你在意，你会偷偷看评论吗？

尹韬：前一天看了。有的纯是无稽之谈，略过。但是有一些我觉得是很好的，人家提出来的，比如说结尾，可能要改。

天水：我觉得戏剧好玩的、吸引人的一个点也在这儿。它是现场的东西，你每一场之间都总有一个空间在那，你可以试图接近你的理想。

尹韬：生命不息，战斗不止。

天水：是不是根本没有结果？

尹韬：有朋友总结过我的：享受自己制造的痛苦。

天水：我想如果还有什么问题是我一定要问的，那就是，如果现在让人进剧场那么难，这个戏到底有什么能让人进剧场看戏？

尹韬：这个其实不是我想的，而是别人替我想的。就是2016年的时候，我觉得我已经退出历史舞台了，但是有一个演出商跟我说，你2008年《天作之合》我就在人艺小剧场看过，对我影响是巨大的，我就记住您的名字。他说，我“残酷美学”。这是我至今，我觉得能吸引人的。

《天作之合》剧照

天水：但残酷美学会不会依然是太抽象？而且你说残酷都没人来了。大家都来娱乐的，你还残酷。残酷美学没有错，但它的那种你对第一直觉的吸引力就是什么？除了好奇之外的吸引力，是什么？感觉上残酷美学还是太哲学，就是太抽象。

这个就是属于“中老年人”的，我觉得真的打动不了购票的主要群体。

尹韬：对，我觉得其实我们整个戏剧界其实都面对这个现状。我觉得，就发出自己的声音吧，不管有没有人听。先能喊多响喊多响，能喊多久喊多久。

每个人在历史长河中真的连尘埃都算不上。原来可能名利心重，现在不一样了，有就更好，锦上添花，没有也是意料之中。我都51岁了，难道还想当莎士比亚？

天水：好吧。再多说两句感情。你是因为你就是一个悲观主义者，所以你把小雪塑造得过于理想吗？或者说你怎么看你戏里面的女性？

尹韬：我觉得自己作为一名男性，总觉得男性其实不如女性好。男的比女的更污浊。因为女性比雄性更早地进入了社会层面，照顾家、跟别人处理关系、做饭……而不是直接去狩猎征战。我觉得女性理想化程度比男性高。男的真的进化得比女的慢。但是又是男性主导世界，就难免要有特别悲情的时候，所以我觉得我就是这么想女性。虽然我都不能保证说爱一个女人天长地久。但我觉得女性喜欢的东西是高级的、她应该获得的，可是男的给不了。

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