拍了《穷街陋巷》之后，马丁·斯科塞斯成为了纽约最能唤起人们共鸣的电影之音。他是一个成长于小意大利区的瘦小男孩，试图通过敏感而不是强硬来获得尊重。

他读了纽约大学，在那里他学会了用雪莉·克拉克的那种街头意识来操作摄影机，以及约翰·卡萨维蒂那种和演员打交道的方式。

《穷街陋巷》的大部分镜头都是在加州拍摄的，但这并不重要：罗伯特·德尼罗和哈维·凯特尔所持的语言和癖好都是纯正本土的。等了好几年，马丁终于对《穷街陋巷》畅所欲言，我们似乎可以从中看到一个不断成长的电影人。

后来有人说，马丁去亚利桑那州拍摄《曾经沧海难为水》是抛弃了他的缪斯女神。但人总得有一天离开熟悉的社区。这部电影取得了商业上的成功，马丁则变成了「卖座导演」，这就是好莱坞所说的万无一失。

听闻马丁要在老地方拍《出租车司机》让人倍感振奋。但他并没有带着同样的青涩光芒回归。粗俗的戏剧变成了精心的下流；狂躁的摄影机也不见了，取而代之的是巧妙的构图。德尼罗和凯特尔甚至不再是意大利人了。电影里的小混混变得时髦起来。

当然，许多令人着迷的东西仍然存在——对黑人可怕而隐晦的刻画，笨拙的暴力，墨守成规的男性——但是，如果说《穷街陋巷》中的邻里街坊抓住了斯科塞斯的要害，那么在《出租车司机》中，他就是在驱除旧魔。

我们询问了马丁关于过去和现在、以及无论如何都无法摆脱的事情。

问：首映礼怎么样？

马丁：很好。事实上，非常好。好莱坞大道剧院办得很好，我的意思是，真的很好。

问：影片收获的评价呢？

马丁：评价？评价非常，嗯，他们非常恭敬，但他们不……他们不理解结局，他们不知道这种暴力是不是真的……实际上，他们想知道为什么我们没有解释这个角色是关于什么的。他们正试图找出他做这一切的原因。他们对结局感到非常沮丧，因为这可能有着别的什么意味。

你看，每个人都想让这部电影有一个《哈姆雷特》那样的结尾，到处都是死人，你知道的，电影里有一幕是，他抬起头，用手指着太阳穴，朝自己开了三枪。

每个人都认为在这里影片就应该结束了，因为这就像，你知道，我不认为西部片是糟糕的——我喜欢西部片——有人被杀，然后所有人都回家了。所有人都会忘了那部电影。

问：那么或许你能跟我们解释一下这么结束影片的原因。

马丁：嗯……（笑）整件事都和这个角色经历的来龙去脉有关，直到他想要牺牲自己的那一刻……而且这将是一场血腥的牺牲，对吧？那么你不妨把这一点做好，不妨把每个细节都展示出来。

我说的是这个角色。特拉维斯仔细检查了每一个细节，唯一的问题是他搞砸了，因为他没有被杀。

问：这就是为什么他用手指抵着头，而且因为没被杀感到沮丧吗？

马丁：是的。这也是对自己的一种嘲讽……这是最后的讽刺。然后镜头往回走，就像重新审视这场牺牲所涉及的事物。

问：所以这是一个仪式？

马丁：一种仪式性的宗教体验。就像弥撒。基督显圣，然后告诉你不要再杀害羔羊，对吧？

问：是吗？

马丁：是的。他说我要上十字架，这将是一个人的牺牲，我将是——我是上帝之子，呃，（笑）……你明白我的意思吗？基督显圣是为了实现……，不是为了毁灭，而是为了实现，你知道的，那些预言和想法，不再是仪式性的羔羊血祭。

问：你的意思是，特拉维斯认为如果他进行了那场杀戮，纽约城就会干净了？

马丁：对。

问：这个想法来自于特拉维斯的内心，还是你自己？

马丁：部分是我的，部分是保罗的（指编剧保罗·施拉德）。你知道，保罗有宗教背景，受到严格的管束。他曾在特种部队服役，海军陆战队。

通过观察特拉维斯最后使用的那种刀可能你才会发现。它叫做卡巴刀。只有特种部队才用。最后他剃头发的那场戏非常重要——因为特种部队队员在去越南北部之前，会把头发剃成那样。

问：我们应该把特拉维斯看作是一个普通人、一个适应社会良好的人吗?

马丁：没有。观众看到他的时候，他已经快崩溃了。特拉维斯处于崩溃的边缘。从电影的第一帧开始，他就紧张不安，随后我们等了1小时51分钟让他克服下来。但是，我认为他表面上有的很多情绪和问题，是大多数人都共有的。我有，保罗也有。

问：你通常会赞成电影中角色的观念吗？

马丁：当然了。

问：关于他们对待黑人的态度呢？

马丁：这个嘛，《出租车司机》里的罗伯特·德尼罗是个种族主义者。

问：那么电影的观点呢？我的意思是，每当我们看到一个黑人，我们看到的是一个看似十分邪恶的人。

马丁：……看着他的眼睛。还记得那个镜头吗，当有人说了一句该死的茅茅党，然后鲍比突然看过去，看到的那个家伙？那个家伙真是个好人。他是个临时演员。一个非常可爱的人。为了那一个镜头，他整晚都坐在那里。不过，那是个慢镜头。这就是为什么他看起来很邪恶。（窃笑）

问：《穷街陋巷》中的黑人女性呢？

马丁：嗯。他说她很漂亮，她的确很漂亮，虽然是个黑人。你得知道这些人是从哪儿来的。

问：你是否担心人们会认为这是你看待事物的方式，或者说这是你看待事物的方式吗？

马丁：我们就是这样长大的。你不会失去某些东西，你只会处理某些东西，对吧？我的意思是，在意大利裔美国人社区，我从来没听说过「黑鬼」这个词。（笑）从来没有。所以你怎么会说出那个词呢？我是说，那样的话会不真实。如果你想把自己的一些事情放在电影里面，你最好尽可能诚实地去做。

问：在你长大的过程中，你会相信那些价值观吗？

马丁：相信哪些价值观？

问：比如说，关于黑人和暴力的价值观？我很好奇你小时候是如何看待这些的。

马丁：可能会以很多不同的方式涉及到这些。我的意思是，一方面我会和这些事物发生关联，同时我又参与了教会，你懂吗？

问：两者会彼此中和吗？

马丁：是的，当然。都是同时发生的，你在街上，你看见一些东西，你参与其中。你会学到一些行为准则，在某种情况下你该怎么做？你能让自己成为一个特别的人吗，因为你不是街区里最坚强的人？你要如何做到这些？因为其实有很多方法让你得以生存，但「尊重」是一个关键词。

问：有件事我一直想问——什么是「mook」？你无法从《穷街陋巷》里知道「mook」指的什么样的人？

马丁：嗯，并没有特定的含义，你不知道他在说什么，这才是重点。我在一次谈话时发现——有人告诉我这个词是大嘴巴的俚语，喜欢多嘴的意思，就像他们会叫一个家伙「dun」，还记得在《穷街陋巷》里他拿着一把枪对准迈克尔，他说……「DD」——令人失望的唐斯基（Disappointed Dunsky）……

问：这又是什么意思？

马丁：「D-Dunsky」是一个好玩的说法。「Dun」就是阁下「Don」的意思。例如教父柯里昂（Don Corleone）。

问：换句话说，这个词用在令人失望的黑手党大佬身上？

马丁：是的，「Dun」可以指一个受人尊敬、值得尊敬的人。

问：你的童年和《穷街陋巷》里所展现的有多相似？你经历过那样的事情吗？

马丁：经历过其中一些……甚至经历得更多；你也看到过一些，有些是你不能谈论的，你明白我的意思吗？

问：你对生活中的事情有多愤怒？

马丁：如果我不愤怒，我就不会拍《出租车司机》了。

问：你会像德尼罗在这部电影里表现的那么愤怒吗？

马丁：哦，是的。

问：这部电影对我来说就像一场噩梦。

马丁：对，它就是一场噩梦。

问：希区柯克的作品有时直接来自于他的梦。你有过这种经历吗？

马丁：哦，当然，我在《穷街陋巷》里拍过一些梦里的场景。你记得影片的开头吗，他从床上跳下来的那一幕？在那之前有一个梦。

我们拍了他躺着的画面——火焰从他的心脏里突出来，某种存在于他胸膛里的火，就像是他临死前的X光片——你可以看到他的灵魂在燃烧。

问：《出租车司机》里有没有哪些细节来自于你的梦？

马丁：所有的慢镜头。人们在街上的慢镜头。鲍比的很多特写都是慢镜头。我想延长那个时刻。你会进入他的大脑，真的，而且这也突出了他的演技和相貌。

问：你做过那样的噩梦吗？

马丁：没有，但那是——我通常感到愤怒的时候，会有的感觉。

问：你怎么——你能——描述那种愤怒？

马丁：天呐，每次疗程我应该付你45美元……（笑）

问：你看过心理医生吗？

马丁：哦，是的，在过去的几年里……你说到愤怒，以嫉妒为例，特拉维斯将那种自毁机制放进了他和那个女孩的交往中，他知道自己不能得到她。他带她去看色情电影，在内心深处知道自己会把事情搞砸……

在清醒的意识里一些都挺好的，但是潜意识则告诉你最好再搞砸一次，你配不上她，明白吗？

问：嗯。

马丁：他在这段关系中置入了自毁机制，明白吗？所以我们谈论了愤怒和嫉妒，我们思考了他会在镜子前做的所有事情，这是影片真正的关键……

问：那场戏是有剧本的，还是？……

马丁：不，没有剧本。我们只是对鲍比说，让我们做些类似的事情——对着镜子自言自语。排练的时候，我一直说，继续重复。重复一遍。因为我听不见他说话。我想确认一下我们有没有声音。这种重复我很喜欢。我们最后用的就是这个。「你在跟我说话吗？你在跟我说话吗？」我非常喜欢这种重复。

但是有很多，嗯，你提到关于疗程的事情，你知道，就像你认为你把所有的东西都放在银幕上了。你认为你可以在某种程度上驱除这些感觉。

然后，电影拍完后，你在银幕上看到它的时候——也许除了杀青后常见的产后抑郁，你还会经历一段时间——你会意识到，天哪，仅仅把它放在银幕上是不够的。你仍然需要努力去改变这些感觉，愤怒的感觉和其他的什么感觉。

问：在拍电影的时候，你是如何接近自己的感觉和情绪的？这是个复杂的过程吗？

马丁：我其实经常笑，尤其是和我喜欢的演员一起拍戏。我和他们合作得很开心，不过当然会有暴力场面，暴力场面是一段一段发生的。这并不有趣。甚至让人头痛，但其中也有一些间隙，比如化妆需要等两个小时。

问：你说你电影中的暴力是仪式性的，但你拍摄的方式却是现实主义的。

马丁：对，暴力必须是简单、直接、快速、尴尬且笨拙的，就像它在现实生活中会发生的那样。就像《纽约每日新闻》的摄影师在现场拍摄整个事情一样。就像发生在通俗小报上的那些事一样。

问：拍那些暴力场面大概不怎么有趣？

马丁：哦，真的没有那么有趣。拍戏的时候还必须堵住耳朵，因为枪声太大了。每个人都头痛。莫里·马斯顿每天早上都要来把他的手砍掉（窃笑）……

还有，呃，我曾经两次带着鲍比出去吃饭——他浑身是血，还顶着莫西干头。没有人注意到。我们去的大概是第99街和百老汇交接处的古巴中餐馆，而我看起来像个周六晚上外出的普通人。

问：你现在已经不住在纽约了，你对这里的感觉如何？

马丁：其实我大部分时间都还在这里，我的意思是……洛杉矶就像一个大办公室。有棕榈树，你往窗外看——因为我现在正往窗外看——外面有树。仅此而已。这是一个办公室。

问：你还会在纽约街头拍更多的电影吗？

马丁：我们会回来拍《纽约，纽约》。不过只有一部分戏在纽约拍。我想让这部电影看起来像40年代的电影。在摄影棚里拍摄，并从中获得乐趣。

问：是部歌舞片。

马丁：对。

问：会有人被杀吗？

马丁：不，没有。

问：我很好奇马丁·斯科塞斯的歌舞片会是什么样。

马丁：首先这是一部电影，而不是歌舞，里面有很多有源音乐，换句话说，会有大乐团（Big band，译者注：又译作大乐队，特指演奏爵士乐的乐团，流行于美国1930年代初到1950年代末的摇摆年代），每个人都跟着唱——唱！——不是吗？——音乐！

问：背景设定在40年代？

马丁：以二战胜利纪念日为开端。一个男人刚摆脱战争，热爱爵士乐。他吹萨克斯管，而且很厉害——他演奏音乐的方式很奇怪。他听说哈莱姆区有一些新音乐。那是查理·帕克发轫的地方，他被迷住了，他试着把它和大乐团的音乐结合起来。

这是关于他和一个在乐团里唱歌的女孩的故事，他们很年轻，一时冲动就结婚了。两人一直都处在情感的边缘——比如，他会站起来表演独奏，一次未经提前商量的独奏——抛下乐团的其他成员……他就是这样的人。

问：换句话说，这部电影也有点像《出租车司机》，一个勉力支撑着自己的主角。

马丁：是的，但他很有天赋，问题就在于天赋，两人各自的天赋阻碍了他们的关系，他们必须分开。

问：你一直都想成为好莱坞导演吗？当你去那里拍电影的时候，都是你自己想做的吗？

马丁：我不知道什么是导演，我只是想——我猜——拍电影。我不是指各种细节，但我回过头来总是在思考该如何拍好电影。

问：我看《出租车司机》的时候，注意到两处明显的典故。我的意思是，特拉维斯把我可舒适（Alka-Seltzer）消食片倒进杯子里那个镜头，是从戈达尔那里偷师的吗？

马丁：是的。剧本里只是说他把消食片倒了进去，老天，想想它所指涉的——《我略知她一二》里那个咖啡杯的镜头，她喝了一大杯黑咖啡，咖啡看上去就像一个星系，而他们谈论着宇宙的状态。

问：那么，我猜特拉维斯其实很像《乡村牧师日记》里的主角。

马丁：对，那是我最喜欢的布列松的影片。

问：事实上，当特拉维斯把桃子白兰地酒倒在面包上的时候，他开始说他的胃不能……

马丁：因为这又是一件自毁式的事情。别忘了《乡村牧师日记》里的牧师做了什么。他患有癌症，这正是他喝劣质酒的原因，他是在确保自己的死亡。但我的意思是——你应该明白——我喜欢的工作方式是被其他很多事情所激发——其他的书、私人生活中发生的事情，或是我私下做的事情，有些人能理解，有些人不能，这没关系。

问：就像《穷街陋巷》那样？

马丁：嗯，《穷街陋巷》显然是一部非常个人化的作品，因为它处理的是半自传性的东西，对吧？

这种半自传性的，正如我们之前讨论的，是你真的经历过那些事情，如果你在一段时间里没有那些经历，无论是精神上的或者道听途说的，或像角色那样亲身经历过，那么你就是在撒谎。

问：为什么《穷街陋巷》里的凶手在最后一分钟才把头发放下来？

马丁：有几个原因。首先这是——一个仪式，他把手放在眼镜上，你知道，因为我也有——一个实际的问题，我必须在剧本里处理它。

问：什么实际的问题？

马丁：问题是，拍这场戏的演员与此同时还参演了其他电影，他不能剪头发。我知道我们必须把它写在剧本里，并找出一种方法，使它在整部电影中发挥作用——这就是他为什么最后会放下头发，就像一种仪式。

问：你从来没想过这里会有性暧昧的含义吗？我是说，那家伙在男厕所里披散着头发。

马丁：哦，当然。因为没人知道具体会发生什么。但每个人都知道会发生什么性意味的事情，然后……砰！

问：为什么在你的电影里人们总是从颈部流血？

马丁：……对任何人来说……我认为是——你真的想知道吗？

问：当然……

马丁：对我来说，我喜欢喷血的概念，它提醒我……它就像……上帝，它……它真的像一种净化，一种血的喷泉……但它是现实的。这只是我自己的想法……工作人员放了血之后……我说，再多给一点……他说，「可能会太多了」，我说，这没事（笑）。

就是这样，没有过多解释，没有人问什么问题。我喜欢被枪击的概念，我无法解释，为什么他的脖子会被击中，这完全取决于个人，但这就是我的想法。

问：好吧，我接受这个说法。

马丁：天啊。

问：你会不会不想我们把你关于颈部的想法刊发出来？

马丁：关于颈部？不，你当然可以发出来。这有什么呢？我跟着自己的感觉拍，而不是我脑子想的，那就像一个喷泉，不断涌动，像范·莫里森的歌里唱的那样，《洗刷我》（Wash Me）——站在瀑布里的那种概念？

问：拍完电影后，你真的觉得自己被净化了吗？

马丁：有一段时间吧——我现在发现很多其他的感觉都不会消失。我很沮丧。（笑）你知道，这就是我过去对教会的感受，不够资格成为一名神父，不够资格做这件事，因为你不够好，你懂我的意思吗？

问：你小时候想成为一名神父？

马丁：是的。

问：除了你自己决定不去做这件事之外，你是否觉得还有什么原因让你没能做成这件事？

马丁：嗯……我不能……我意识到我无法融入这个机构，这么说吧，我无法融入教会，我曾经被考虑过，但最后落选了。

问：是你做了什么才落选的吗，还是……

马丁：嗯，我的表现本来很好，然后我搞砸了。造成了很大的破坏，我把各种各样的东西带到了课堂上，并引发了各种各样的问题，而且……我搞了很多破坏，某种意义上我就像班里的小丑，我猜这就是我落选的原因。

问：你是否仍然对于没有成为神父感到矛盾？

马丁：哦，不，我无法融入。整个机构，我适应不了。

问：你对好莱坞的机构适应得如何？

马丁：不是很好。在当下的情况下可能没有导演适应得很好。我的意思是，这不是旧好莱坞，这是一个不同的好莱坞。

问：你觉得自己错过了那种浪漫吗？

马丁：它还是挺浪漫的。

问：你们导演之间会一起出去玩吗？你认识斯皮尔伯格吗？

马丁：当然。

问：如果让你来拍《大白鲨》会怎么样？

马丁：我决不会拍一部关于水的电影。

问：那关于蚌类的呢？

马丁：取决于它们被怎么烹饪了。

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