谢定伟、曹可凡、汤哲明直播共述“陈佩秋：一个时代的句号”

2020年6月26日，著名中国书画大师陈佩秋在上海逝世，享年98岁。

人们送别一代大家，也送别一个时代。

7月11日，在艺App“收藏7日谈”直播间特别邀请陈佩秋之子、上海天协文化发展有限公司总经理谢定伟，著名主持人、演员、作家曹可凡与知名美术史学者、画家、上海市美术家协会理事汤哲明一起，聊聊关于陈老的往事与回忆，探讨她的艺术与成就。

对于“陈佩秋先生谢世，一个时代划上句号”的说法，曹可凡解释说，1960年上海中国画院成立时，第一批画师中年轻一辈有刘旦宅、程十发和陈佩秋三位，刘旦宅、程十发先生前些年已故去，当陈佩秋先生谢世，一个时代也就划上了句号。

她能烧一桌菜请客

谈起生活中的陈佩秋，谢定伟说，母亲跟父亲是两类不同的人。父亲是做专业的事情做得非常好，但生活其他方面的能力不太强的那种人；而母亲除了书画之外，其他方面也非常有能力，她是多面手。

在谢定伟印象中，母亲能做饭，烧得一手好菜。父亲曾经告诉他，你妈妈能烧一桌子菜请客。

谢定伟喜欢吃宫保鸡丁、鱼香肉丝，记忆中还是母亲烧的味道最好。母亲烧菜还有理论，比如香肠炒蛋，香肠的切法就有讲究，别人切成薄片，母亲是切滚刀块，她说，切薄片的话进油锅里炸容易焦掉。论烧饭，作为画家的母亲甚至比一般家庭主妇都做得更好。

■陈佩秋作品（下同）

带孩子在家里打乒乓、组装收音机

谢定伟说起小时候，母亲不喜欢他们到弄堂里去跟其他小孩玩。“当时我还没上小学，母亲就教我在家里打乒乓球。把家里西餐桌拉出来一截当球台，用两根筷子插在硬纸板里做成一张球网，我到现在最喜欢的体育运动还是乒乓球。”

谢定伟回忆道，1960年代，晶体管收音机刚开始普及，母亲也突然有了兴趣，她买来相关书籍，还带我们到电器商店买零件，店里全是男性顾客，只有她一个女的。零件买回家，她自己组装，在线路板上打铆钉，她都自己动手。装完零件还要做外壳，因为嫌木板外壳难看，她就买来花花绿绿的塑料垫板，剪下来，做成收音机外壳。

身为画家，陈老却反对孩子们学绘画。谢定伟说，她当年不许我画，还把我的画笔收掉。她带我们组装收音机就是希望我们能对工科感兴趣。母亲希望我将来能当个工程师，我后来学的就是计算机，又到美国学习半导体专业，在硅谷做了20年芯片。

谢定伟说，父亲虽然不反对我们学画，但也不支持，我们家里只有姐姐谢小珮是学画的。但是到了改革开放以后，父母不再反对了，支持我们的下一代学画，所以我们家是隔代学画的。

她反对艺术创作分男女

曹可凡回忆道，1980年代末，我在电视台做主持人，当时要做谢稚柳先生的纪录片，我为片子配音，于是编导就带我去谢家拍摄。等到布置停当，陈老进来了，节目组要她一起拍，陈老拒绝，说“他是他，我是我。”

还有一次去看王珮瑜演出，陈老坐在第一排。主持人介绍王珮瑜是中国女老生中唱的最好的，这个概念重复了七八遍，老太太就在下面举手，主持人听不见她说什么，她就一个健步冲上去，抢过话筒说，我觉得老生里面男的也唱不过她（王珮瑜）。艺术创作不分男女，我的画你把名字按住，能看得出是男的还是女的画的吗？

谢定伟回忆道，有一次母亲和哥哥谢定琨在沈阳赴一个饭局，主人就向大家介绍，这位是陈佩秋，旁边这位是谢稚柳的儿子。我妈当场就说，这是我的儿子，为什么说是谢稚柳的儿子？主人只好道歉。

这个传言让陈佩秋受了多年的委屈

谢定伟说，母亲的个性非常强，这也是让她取得成功的那一股精神。母亲在从事绘画过程中受过许多委屈，这些委屈也激励她要发愤图强。

曹可凡说，我当年刚接触书画界时，就听到有人私下说，陈佩秋的画都是谢稚柳画的，这话连画院的画师都在传。尼克松访华时，画院要组织画师集中进行布置画的创作，有人就说，你是不是要回家去画呀？

谢定伟说，还有件事让母亲的自尊心受到打击。1970年代末北京邀请上海一批画家去画布置画，华君武定的名单，第一批里就有母亲，朱屺瞻也是第一批，因为年纪大，是由他夫人陪同去北京的。朱夫人看到我母亲，就说，你也是陪谢先生去北京呀？

还有一次应邀为北京某单位进行创作，一位局长招待我母亲吃完早饭后，就到楼上看我母亲画，他一直看，也不走，一直到吃中饭。母亲起先也没感觉，后来父亲告诉母亲，是因为上海有人写信到北京，说陈佩秋不会画画，都是谢稚柳代笔的，所以这位局长是特地来看的。谢定伟说，我母亲几十年来一直受到这方面的困扰，别人总觉得你们两个人怎么可能都画得那么好呢？

实上，我父亲没有为我母亲代笔，而且以我母亲的个性肯定是拒绝的。反而是我父亲的画，我母亲有不少代笔，比如勾个稿子，尤其飞禽走兽、山水画里的房子。母亲是美院毕业，她素描、打样的基础比我父亲好很多。甚至父亲曾经有幅熊猫的画是我打的样子（曹可凡插话，相当于大师傅炒菜，让打下手的先配菜）。母亲在写生方面下过很深的功夫，为了画鸟自己养鸟，还有青蛙、螳螂、天牛这些东西家里都养过。

好的画既要美，也要难

汤哲明说，陈老的老师辈都是近现代绘画大师，比如黄宾虹、潘天寿、黄君璧、郑午昌等。但她对黄宾虹、黄君璧的教学方法有点意见，因为他们都要学生临摹老师的画，尤其黄君璧先生，学生不临的话要“吃鸭蛋”的。

陈老曾说，古画难临摹，但两位黄老师的画好容易临呀。她觉得难的东西总是好的。她还说，好的作品既要美，也要难。

汤哲明认为，中国近现代推崇晋唐宋元绘画的画家里面，北方的金城是最早的，而南方最厉害的就是张大千、吴湖帆。张大千是直接到敦煌学了唐画，而谢老就是跟张大千一起去的。新中国成立后，南方就是谢稚柳、陆俨少以及陈佩秋，属于传承宋元书画这一脉的几位宗师。

谢定伟说，虽然都属一脉，但父母亲在临摹宋画方面也有非常不同的地方。父亲对北宋画家这一路下功夫很深。母亲说，你喜欢北宋，我就不画北宋，我画南宋的，省得人家说我跟你一路。他们在花鸟画方面差别不大，但山水画差别很大。

为了中国画里的色彩她实验了10年

曹可凡说，陈老不但继承发展了宋元画风，还把西方印象派的色彩、光影也糅合到中国画里。陈老在获得上海文化艺术终身成就奖时说，感谢上海这座城市哺育了她。上海就是座不断创新的城市，同时中西合璧，但真的要中西文化捏合在一起其实很难，因为基因不同。我个人觉得，在中西合璧方面，前期是林风眠先生做得比较好，而后期，就是陈老做的比较好。

谢定伟说，1960年代画院里面有一些西方画册，她借回家看。1980年代以后，她去美国看我们时，逛书店翻画册，又去博物馆看画。另外，当地气候好，能看到很多花花草草，有一条街上，全是紫色的花。她感悟说，中国的绘画，笔法一流，一支笔，点线面都能表现，但中国绘画在色彩方面不如西方。

谢定伟说，唐宋的画是双勾墨线，中间填色，用色比较呆板。母亲想把西方好的色彩用上来，但又担心只是在双勾填色上用色彩效果不好。于是她把彩和墨分层反复叠加，这是她的一个创新。当然，她也反复实验，随着不断探索，她的绘画色彩越来越重，后来用了国外的颜料，有点油画的感觉，墨色又能透出来，这个过程，她前后大约用了10年时间。

汤哲明说，中国近现代绘画的成就主要是在色彩方面的创新。陈老是学院出来的，她懂色彩。近现代那些中西合璧的大家，都是各自在用不同的方法实践用笔和用色相结合。

汤哲明认为，陈老学传统学得古，学得深，那个年代没几个人能做得到。当年中国画院的主流还是明清文人画顺流而下，逆流而上到晋唐宋元的比较难，因为你得能看到许多古画。由于时代因素，张大千、谢稚柳那一代人比古人更有机会看到很多古代名画。

谢定伟说，因为父亲从事文物鉴定工作，当年家里来过许多古画，他们就有机会能直接临摹，其中很多画后来被故宫博物院收藏了。父亲对母亲临摹的宋人花鸟画，认为达到了宋人水准，母亲临钱选的《梨花图》，父亲在画上题跋“下真迹一等”。