在剛剛結束的上海電視節白玉蘭頒獎禮上，《長安十二時辰》獲得了四項大獎，似乎再次坐實精品好劇的口碑。可作家毛尖卻認爲：“《長安十二時辰》能在白玉蘭上得那麼多獎，可見2019年國劇整體疲軟。”

作爲多年來的國產劇觀察者，2019年是令毛尖失望的一年。在2009年的時候，她曾對國產劇充滿期待，覺得國劇離“在亞洲奏國歌”已經不遠了。沒想到緊跟着的，是倒退。尤其2019年，劇種少，品質差，爛尾多。我問她，現在的國產劇在世界範圍內是什麼水平？她說：“暫時別在世界範圍內扯了。先趕上之前的自己吧。”

至於剛剛完播的《三十而已》，毛尖對它的定義是當代民間宮廷劇，“看起來好像三個女主都人格獨立、經濟獨立了。可整個劇的起承轉合完全受制於男人的情感變遷，出軌或背叛。所以本質上，三女主跟宮廷劇裏面那些發憤圖強的宮女、太監沒什麼兩樣。”當我提到“獨立女性”的影視形象時，電話那頭的毛尖更是氣不打一處來：“別逗了，這些是獨立女性嗎？回頭想想，真心是社會主義影視劇中才有過獨立女性……”

面對人物情節設置符號化、社會現實刻畫失真、教育功能自我廢棄等一系列問題，再加上新冠疫情，毛尖說她已經不敢對國產劇有什麼期待了。但她還是希望“這段時間編劇們可以紮紮實實在家改劇本，因爲資金的短缺，原來四十集的現在就拍十集，未嘗不是一個新起點。盼望不久的將來，能看到十集篇幅的《潛伏》和《笑傲江湖》。”

最近，毛尖將她這些年的觀劇筆記出版成新作《凜冬將至：電視劇筆記》。我們對她進行了一次專訪，請她像過去20年中任意一天那樣，聊聊電視劇。

（採寫：李牧謠）

毛尖，作家，華東師範大學教授，著有《非常罪 非常美：毛尖電影筆記》《當世界向右的時候》《例外》等。

01情種的後代就是渣男

鳳凰網讀書：熱播劇《三十而已》剛剛完播。在《凜冬將至》裏，您說《我的前半生》是一出“仙俠劇”，《歡樂頌》是“一曲金錢頌”，您對《三十而已》的定義是什麼呢？

毛尖：《三十而已》這個熱搜劇，一定要我定義的話，就是個當代民間宮廷劇。看起來是大女主劇，好像三個女主都人格獨立、經濟獨立了。可是整個劇的起承轉合完全受制於男人的情感變遷，出軌或背叛。所以，本質上，三女主跟宮廷劇裏面那些發憤圖強的宮女、太監沒什麼兩樣。不過是披着當代外衣的封建人生。而且此劇各種三觀狼奔豕突，小男人勾搭大女主是情不自禁、是真愛，編導還要特意爲小男人安排女主單身後求婚；小女人勾搭男人就是萬劫不復，是千夫所指，是小三。表面上的摩登，掩不住骨子裏的陳腐。當然，此劇還可以各種層次解讀，著名哲學教授丁耘就說，此劇三女主都是包郵區的，內在地包含了南北斗，八五後對陣九五後。其實這些年很多劇，都暗暗地展開了江南文化和北方文化的對峙，值得細讀。

電視劇《三十而已》海報

說回《三十而已》。此劇三女主，最後，鍾曉芹成了暢銷書作家，顧佳開始創業，王漫妮展開了歐洲求學之旅，在成功學的意義她們都是人生贏家了，但這種導向實在是要多庸俗有多庸俗。看到這裏真心令人沮喪，什麼時候我們也能拍點結結實實的，在生活中安營紮寨的人生呢？非要創業、成名才能皆大歡喜大結局嗎？這些劇成爲爆款，赤裸裸說明我們不僅在電視劇藝術上倒退，在銀屏意識形態上也倒退得厲害。

鳳凰網讀書：您之前在書裏批評國產劇的男性都有“情種腔”，但這部劇忽然都變成了每個男人都是渣男，這種轉變背後是什麼呢？

毛尖：說到底，情種和渣男基本上是一體兩面，甚至可以說渣男就是情種的版本降級。影視劇中的“情種”經常是編劇意淫的，這二十年的“情種”，大體暗示了關係不匹配。社會主義文藝中，有情種嗎？小二黑 （出自電影《小二黑結婚》，根據趙樹理的同名小說改編） 是情種嗎？孫喜旺 （ 出自電影《李雙雙》，根據李凖的小說《李雙雙小傳》改編） 是情種嗎？《人到中年》《牧馬人》裏，有愛情，但都不是情種。情種的出現，是個人話語置換掉了公衆話語的結果。

電影《牧馬人》，1982

九十年代之前的影視劇中，我們有很多讓人尊敬的工作狂，但甫志高取代江姐了。公共積極性被個體情感取代掉，情種的文本後代就是渣男，有文化連續性的，不是基因突變。情種出軌就變成渣男了，情種靠女人養就變成渣男了。所以本質上，渣男和情種在文化上是分享同一條跑道的。當代接力，社會這麼亂，情種把這個棒遞給渣男了，過個五六年，渣男還會接力傳下去，到時可能是機器男了。

不過，我們回到影視劇內部講，今天渣男的泛濫，折射的恰恰是影視劇的無能。爲什麼呢？情種本身就是一種影視劇的裝置，因爲情種是最拖時間的人設，情種套路多，可以送花、可以去機場追，情種可以出車禍，情種可以跟情敵拼命，反正各種橋段。那渣男是什麼，渣男就是可以把情種套路走兩遍的人設。尤其偶像劇裏，渣男常常都是從情種變過來的，《三十而已》中，顧佳老公開始也挺情種的，什麼我所有的煙花都爲你燃放等等。然後變渣，套路翻倍。當然，渣男也不是爛劇的指針，但渣男的當代繁殖，多少關乎編導想象力的匱乏。

鳳凰網讀書：從《我的前半生》裏的唐晶，到《都挺好》裏的蘇明玉，再到《三十而已》裏的顧佳，好像“獨立女性”好像並沒有活得更好。您怎麼看待這些作品對獨立女性的展現？

毛尖：別逗了，這些是獨立女性嗎？回頭想想，真心是社會主義影視劇中才有過獨立女性，現在哪有獨立女性啊？當代影視劇中號稱的獨立女性，哪一個背後沒有皇阿瑪的目光護送。

《我的前半生》中的唐晶，她的熒幕存在就是爲了彰顯羅子君的牛逼，她連影像獨立都沒獲得，就別號稱獨立女性了吧。而羅子君我們也不要談了，一路多少備胎男護送她搶奪閨蜜的男人。蘇明玉也是這個邏輯裏的所謂“獨立”女性，編導爲她安排了三個男人吧，工作中有一個鑽石王老五爲她赴湯蹈火，工作之餘爲她安排了一個特別體貼的廚神石天冬永遠爲她留着臂彎，然後恩師的兒子還各種奶聲奶氣橋段追她。

電視劇《我的前半生》，2017

《三十而已》的顧佳也是。她如果真的獨立，會安於當全職太太這麼多年，而且會爲了兒子上託兒所，蹲下身給富太太穿鞋？真的獨立，會在老公出軌後才遠走湖南？不知道李雙雙看到這些獨立女性怎麼想？反正當代獨立女性都是被編導寵出來的，走到最後，這些逼不得已的獨立女性，總會收穫老公無數懺悔的眼淚，羅子君如此，顧佳如此。如果老公最後愛的是小三，她們的自主創業是不是就可憐兮兮，不獨立了呢？

所以，所謂的“獨立女性”，都有萬千寵愛跟身後，有皇阿瑪有皇子皇孫各種傾慕，再不濟，也還有太監的愛。這二十年熒幕，真是沒看到過沒有兩個以上男人愛的所謂獨立女性。

鳳凰網讀書：《三十而已》中還有一個值得關注部分是富人想象。您之前說，影視作品的富人想象有三十年了，您做過梳理嗎，這種想象經歷了哪些階段？

毛尖：籠統地說吧，90年代之前主打名著改編大事件整編的電視劇，傳統人物形象也比較多，像《濟公》（1985年）、《西遊記》（1986年）、《紅樓夢》（1987年）、《聊齋》（1988年），還有一系列的戰爭影視劇，當時名著還是大IP。商業潮滲透下，電視劇中有了比較多的窮富對峙。富人也不再像三四十年代左翼電影中的有錢人那麼猥瑣狼狽。

港臺劇影響下，富家小姐開始愛窮小子了，富家公子開始愛灰姑娘了。富人和窮人愛情之花開遍大江南北。如此到90年代中，富人顏值已經大幅度提高，否則灰姑娘怎麼愛趙本山一樣的王子。到了本世紀開始的時候富人不僅顏值提高，而且道德也滿分。我在《凜冬將至》中寫過《北京愛情故事》裏陳思成那個角色，富人做什麼都可以的，富人可以搶窮人的女朋友，還能在道德上爲自己增值。我們的電視劇在富人問題上，真的有點墮落。爲富人搖旗吶喊，爲富人鋪紅地毯，還不夠。還要送上白玉蘭。

毛尖，《凜冬將至：電視劇筆記》，生活·讀書·新知三聯書店出版

鳳凰網讀書：您在討論《平凡的世界》時講到了“硬現實主義”。這幾年“硬現實主義”題材的作品好像不多。很多“現實主義”作品也是“僞現實主義”。是什麼讓人們對現實的把控產生偏差？

毛尖：我強調“硬現實主義”是因爲覺得國產劇整體缺少對現實的刻畫能力。包括我們前面談到的《三十而已》，其實跟現實主義根本沒有關係，雖然它裏面有很多情節是蠻現實的，比如女主爲了兒子上幼兒園費盡心思，中國很多家庭都面臨過這樣的問題。但是這裏面的所有的人設都是符號化的，都是人生疑難雜症的符號。比如，顧佳和許幻山是婚內出軌問題，王漫妮是大城市奮鬥和要不要做小三的問題等等。這些符號蠻文化研究氣息的，但骨子裏卻非常抽象，就像每集結尾的底層一家子，真是荒唐的階級表達。整個劇，鏡頭的興奮點永遠在“上流社會”，網上熱搜的也是各款名牌。但它策略性地排放一個擺攤一家子，但兩種敘事根本沒法融合，可見是套嵌，可見是僞現實主義的套娃。

02國產劇倒退？我們哪有之前好。

鳳凰網讀書：您的《凜冬將至》，是從2002年寫到2020年，差不多跨越了二十年。在您看來，這二十年國產劇經歷了哪些階段？整體是一個什麼樣的發展趨勢？

毛尖：我把1999年——《雍正王朝》的出現——看成是國產電視劇的元年。隨着《雍正》的出場，當然不只是因爲《雍正》，國產電視劇，無論是在當時的國際鄙視鏈，還是在國內的文化位置上，都發生了重大位移。《雍正》開始，我不再覺得看電視劇是一種父輩行爲，電視劇不僅接過了電影的意識形態任務，而且成了學院裏的主場話題。從前我們在電影院體認國家政治，現代派美學崛起反而持久地讓渡出了整全政治的強力敘事，《雍正》接手塑造二十世紀末年國民的政治感。這個重要性，我覺得怎麼強調都不爲過。

電視劇《雍正王朝》，1999

接下來是2009年。如果說1999年作爲元年的劃定有我比較強的個人色彩，2009年這個節點大概會有更多共鳴。2009年絕對是中國電視劇超級大年，牛劇如春筍一般，《我的團長我的團》《潛伏》《人間正道是滄桑》《蝸居》《生死線》《大秦帝國》《沂蒙》，那一年的劇不僅僅是井噴，而且劇種非常豐富，無論是倫理劇、諜戰劇還是歷史劇，都目不暇接。但2009年以後有一個明顯回落，雖然之後也有不錯的作品，像《甄嬛傳》《琅琊榜》，但是劇種再沒有像2009那麼豐富。

再接下來我會把2019年看成一個新逗點，因爲2019年顯示出國產劇的明顯倒退。劇種少，不少重拍劇質量明顯不如前代作品，比如《倚天屠龍記》，根本不如前幾版。而其中最明顯的一點是，19年的很多劇，開局勢頭良好，然後中場不舉，最後紛紛爛尾。比如《長安十二時辰》，比如《破冰行動》，比如《大明風華》，這種態勢幾乎是國產電視劇的時代明喻。

鳳凰網讀書：《長安十二時辰》也是去年的劇，在剛剛結束的上海電視節白玉蘭獎上獲了四項獎，您怎麼看待這部劇獲得的殊榮？

毛尖：《長安十二時辰》開場真心不錯，演員層次豐富，小演員也不斷層，到後來就活見鬼了。本來以爲要看大結局了，沒想到第二天起來，說好的25集突然變成了48集，一個好劇是怎麼被拖垮的，《長安十二時辰》絕對是個案例，真的是一個時辰接一個時辰把人生拖入虛無，搞得後來看到叉手禮，煩得要死。連張小敬在開頭喫得那麼好的水盆羊肉和火晶柿子，都令人生厭，因爲全劇的因果邏輯被大唐細節不斷離題、不斷割裂。至於此劇得到那麼多獎，也可見出2019整體疲軟。

電視劇《長安十二時辰》，2019

鳳凰網讀書：中國這幾年在科技、經濟等很多方面發展迅速，跟西方一些發達國家的差距在縮小，甚至在趕超。那麼在國產劇上呢？您覺得國劇在世界範圍內是個什麼水平？

毛尖：當年如果順着2009年態勢走，我們現在可以在亞洲奏國歌。但現在這態勢，實在不樂觀。 前幾天在一次飯局上，我說現在國產劇倒退了。旁邊朋友就冷笑，倒退？有以前好嗎？所以，這個話題暫時也就別在世界範圍內扯了。先趕上之前的自己吧。

鳳凰網讀書：那您覺得是什麼原因導致了這麼大的倒退？

毛尖：影視工業沒有構建好，類型劇也沒有構建好，影視劇政策也缺少大力度扶持。現在是一個劇成功了，就出現大量的跟風劇，一個劇成功了，十個跟上來毀掉它，《潛伏》毀掉，《甄嬛傳》毀掉，《琅琊榜》毀掉，真的是太令人遺撼。可以參照一下韓國和印度的國產影視扶持政策。

03國產劇應該“順豐”化

鳳凰網讀書：剛剛頒完了白玉蘭，我算了一下拿獎比較多的一個《長安十二時辰》，一個《慶餘年》都是古裝劇。這兩年的古裝劇挺多的，但是歷史正劇似乎越來越少了，早年間還有一些《雍正王朝》《漢武大帝》，現在就不太有了，您覺得是什麼原因呢？

毛尖： 如果從電視劇行業內部來檢討的話，有兩個原因，一個是史觀不夠，我們看《權力的遊戲》能看到編劇有一個非常強悍的史觀在那裏。 但現在我們看很多劇史觀夠不上，編導根本沒有史觀，所以像劉和平這樣的編劇是非常難得的。 他拍《北平無戰事》也好，《雍正王朝》也好，《大明王朝1566》也好，都有架構性史觀籠罩，在這個史觀裏，劇中臺詞都有指向。

電視劇《大明王朝1566》，2007

另一個就是，歷史劇難拍，但宮鬥容易，而且宮斗的觀衆基礎好。好拍又容易又便宜，那從商業來講肯定會避重就輕。年代劇的內卷化，原因很多，但大線條如此吧。

鳳凰網讀書：您之前批評國產電影和電視劇中的“中國性”太弱了，“弱”的原因是什麼？

毛尖：我很多次批評過影視劇中的中國性太弱，動不動去日本，動不動去歐美。本土就不能戀愛嗎？中國菜不能用來抒情嗎？這些都是問題。最近同時看了三個劇，《局內人》《勝算》，還有《三十而已》，劇劇都在喝紅酒，好像紅酒是我們五千年的日常飲料。

鳳凰網讀書：白玉蘭把國際傳播獎頒給了《長安十二時辰》跟《都挺好》，這兩部劇的中國性怎麼樣，是不是好一點？

毛尖：原來是蠻好的，《長安十二時辰》張小敬喫那個水盆羊肉喫得挺好的，包括他喫那個火晶柿子也都不錯。《都挺好》裏面倪大紅的人物形象也算典型款，但是再好的演員和食物，也需要有一個真實的中國地面讓他馳騁，兩劇到後面，地面都誇張地塌陷。

電視劇《長安十二時辰》，2019

鳳凰網讀書：韓劇很多年前就跟外星人談戀愛了，臺劇今年出的《想見你》也是很大的創新和突破。國劇經常翻拍其他地區的作品，但自己在原創力上好像還是有限，您覺得我們從模仿到創新還有多遠的路要走？

毛尖：我倒不反感翻拍。這方面港片就是挺好的例子。我們有很多港片都是翻拍的，比如王晶的《鼠膽龍威》就是翻拍了《虎膽龍威》。還有像《國產凌凌漆》，也是翻拍的《007》，這些翻拍都做得非常好，完全落地了。美國也翻拍我們的，《無間道》就被馬丁·斯科塞斯翻拍了，還拿了獎。前段時間很熱門的韓劇《夫妻的世界》，也是翻拍了英劇《福斯特醫生》。原創青黃不接的時候，做點好的翻拍，值得鼓勵。美劇起飛，不都大量翻拍英劇嗎，像《紙牌屋》。所以說，原創固然重要，但翻拍也可以是一種創新。就看翻拍能不能落地。不要人家喫牛排，你翻過來還是繼續喫牛排。港片的一個能力就是，把美劇的牛排店變成茶餐廳。

鳳凰網讀書：您之前在書裏說：“什麼時候我們也有自己的《德雷爾一家》，中國電視劇才進入了成熟期”。這本書裏提到了很多標準，包括電視劇的語法、鏡頭倫理、中國性、現實性等等。如果只選一條標準來衡量電視劇的成熟度，您認爲是什麼？

毛尖：這個問題很難回答，基本是多選題變單選題。不同階段標準也不太一樣的，五六十年代的話，政治正確可能會是第一條標準。到了90年代可能故事是一個標準。到新世紀以後，可能語法和速度是一個標準，但我們現在又倒退了。

現在如果非要我回答這個問題的話，我覺得那就以“順豐”爲標準，速度快一點，人物靠譜一點。 《隱祕的角落》出場讓人有好感，因爲這個劇是十二集，一看十二集我就有好感。節奏和人物都是靠譜的，很“順豐”。

鳳凰網讀書：您覺得影視行業應該承擔什麼樣的社會功能？

毛尖：理想狀態下肯定是兩個功能兼備，一個是教育功能，一個是娛樂功能。這也是影視行業最傳統的兩個功能。但現在的情況是教育功能基本被我們拋棄了。很多人有一個錯誤的觀念，覺得歐美或者說先進國家的影視劇都是用來娛樂的，不用來做教育，以爲強調影視劇的教育功能是隻是蘇聯傳統，是新中國傳統。但事實上美劇的教育功能從來在骨子裏，雖然他們的表達可能比較文藝。影視作品放棄教育功能，其實是放棄了和其他藝術拼硬核的能力。放棄教育功能，只求娛樂，很快會被其他類屬，比如遊戲喫掉。只有做強自己的教育功能，電影電視劇的江山才能往下傳。

04彈幕能讓神劇變喜劇

鳳凰網讀書：現在很多電視劇在電影化。我們也經常用某部電視劇“很有電影質感”來讚賞影片質量。您怎麼看待電視劇的電影化？電視劇和電影未來的界限在哪裏？

毛尖：電視劇和電影是兩種體裁。我們有時候會說，這個電視劇蠻有電影質感的，這是一種比喻的說法。就像我們會說，這個小說寫得很詩歌。觀衆說《隱祕的角落》拍得很電影，就是說裏面的機位很豐富，演員表現很有層次，不像一般電視劇，演員表現接近表情包。我們說秦昊的表現很電影，就是他超出了普遍的電視劇套路表達。但電視劇和電影不是升維、降維的關係。以前確實常常電視劇演得好去演電影，現在不存在這個邏輯了。它們之間的界限，更多地在媒介關係上。

鳳凰網讀書：這幾年不論是電影還是電視劇，對大製作和視覺審美的追求越來越高，不論是《長安十二時辰》的盛唐景象、《延禧攻略》的色調和服化道，還是《雙子殺手》的120幀，還有剛剛上映的《1917》“一鏡到底”。好像大家對技術和美術上的興奮遠大於內容上的，甚至有的影評人說“內容說”是陳腐的，您怎麼看待這個現象？

毛尖：重視技術是好事情，但技術變成王道也會出問題。2011年《甄嬛傳》剛出來的時候，我很讚美過《甄嬛傳》的修片技術。當時鄭曉龍審片看宮牆顏色不對，每一幀都重新修色。但如果現在影視還只能津津樂道一些莫蘭迪色，那未來影視就是“西部世界”了。說到底，在影視圈的各類獎項裏，編導獎總還是高過技術獎吧，技術要幹掉導演的話，那電影也差不多可以壽終正寢了。

電視劇《甄嬛傳》，2011

鳳凰網讀書：正好講到技術，您之前也談到了彈幕了，您覺得彈幕這個東西對觀劇或者觀影有什麼影響嗎？

毛尖：一般情況下，好劇我是不開彈幕的，就像看契訶夫，我不會嗑瓜子。但看爛劇，彈幕很有緩釋功能。有些彈幕吐槽得真是好啊，筆掐七寸，在彈幕的幫助下，神劇有了喜劇的功能，挺好的。

鳳凰網讀書：彈幕營造一種假的實時社交感，一種假的現場感。現在有很多技術，都能做到讓觀衆的感受和體驗很真實，但本身是虛假的，您怎麼看待這種真假？它會最終改變影片的本質麼？

毛尖：數字生存跟肉體生存的區別吧，已經不是真假範疇裏的問題。說到底我們現在的人生一大半也數字化了，就像我兒子都快不認識人民幣。這是人類社交關係的新階段，就像開着彈幕看劇，是另一種劇了。跟真假沒關係。很多人可能還會覺得數字社交更真實。在數字社交中他不需要面具，更沒有顧忌。

鳳凰網讀書：那您怎麼看待VR？它也是一個營造真實感的技術。

毛尖：VR會是和電影院會並存的一種介質，就像3D電影、120幀不會一統江湖。

鳳凰網讀書：自媒體時代，每個人都是導演、編劇、演員，vlog和vlogger們的出現會對影視作品產生影響嗎？

毛尖：昨天和嚴峯老師、趙松老師在一起談到這個問題。嚴鋒老師就覺得未來電影、電視劇都會成爲遊戲的分支。不過作爲一個影評人，我還是覺得有生之年電影會睡在自己的牀上繼續做夢。未來影視劇，包括網劇的體系會經歷一個重構。流媒體殺入後，影視劇的美學會經歷革命性變革，你說的VLOG美學這些會強有力的地滲透進來，影視劇的時間革命會大過空間革命，個體體質感會改造羣體體質，這些都是可見的未來。

鳳凰網讀書：2020年，又進入了一個新的十年，您對今後的國產劇有什麼期待嗎？

毛尖：不敢期待，最近幾年國產劇不容樂觀，加上新冠的災難性打擊，我不知道多久能回過神來。當然，如果我們允許對自己有所安慰，把一切理想化的話，這段時間編劇們也可以紮紮實實在家改劇本，因爲資金的短缺，原來四十集的現在就拍十集，未嘗不是一個新起點。另外一方面，隨着影視圈的重新洗牌，中小企業也能重新紮實打造自己的類型劇目標，這些，可能都會構成中國影視業的補課工程，長遠來看，好事情。盼望不久的將來，能看到十集篇幅的《潛伏》和《笑傲江湖》。

電視劇《潛伏》，2009

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