原標題：王波明對話諾獎得主斯賓塞：美元疲軟是暫時性的，人民幣的升值不可避免

7月24日，在由青島市人民政府主辦、《財經》雜誌和《財經智庫》承辦的“2021青島·中國財富論壇”上，《財經》雜誌總編輯王波明和2001年諾貝爾經濟學獎獲得者邁克爾·斯賓塞就“後疫情時代的全球經濟發展”進行了一場精彩對話。

談及對美元的看法，斯賓塞在對話中表示，自己並不是匯率方面的專家，也從來沒有覺得能夠完全理解什麼樣的因素能夠決定匯率，“每次問那些應該知道答案的人，都沒有給我講清楚。所以，我認爲匯率或者是匯率的短期波動是一個謎”。

整體來說，他認爲美元的疲軟應該是暫時性的。因爲現在美國開展的所有活動都關注於國內的經濟復甦，美元的疲軟並不是蓄意的。美國是一個相對來說開放的經濟體，除了對外部友好之外，美元疲軟、美元走弱並不是一個增長的策略。

與此同時，鑑於中國現在呈現出來的增長動力和生產力增加，人民幣的升值在斯賓塞看來應該是不可避免的。可能過程中會有一些波動，但是相對於全球經濟當中的其他主要貨幣，他認爲人民幣會有自然的升值。

以下是王波明和邁克爾·斯賓塞對話實錄：

邁克爾·斯賓塞：上午好！對不起，非常希望和大家來見面，親自與大家進行交流，但是我的旅行時間不是很確定，也害怕網絡連接出現一些問題。我們實際的會議是在哪裏召開的？是在山東的青島市，中國重要的港口城市。

有一個南京大學商學院的朋友邀請我去過青島，後來郭樹清當山東省長的時候也邀請我去做過交流。青島是非常好的地方，成長得非常快。大家都想買海景公寓，我知道青島海景公寓賣得不錯。

希望新冠疫情能儘快過去。回顧歷史的時候，中國和亞洲在控制新冠疫情上做得非常好，哪怕沒有疫苗也管控得很好。我個人覺得，未來亞洲應當是全球經濟復甦和增長的中心，一個領先的地區。當然，我們也會去關注美國、英國、以色列，它們有比較激進早期的疫苗接種計劃，一切進展還比較合理。當然，現在新毒株出現了。

在絕大多數國家疫苗接種都是自願的，歐洲在疫苗接種方面有點落後，正在加速趕上，包括經濟動力方面總體有所疲弱。中國經濟不缺動力，未來美國經濟也在復甦。展望未來，看全球主要的新興經濟體，我們會發現情況更加複雜，喜憂參半。

疫苗接種計劃正在快速推出，但是總體進展並不快，而且某些地方還出現了重大疫情的爆發。印度可能面對一個大規模的爆發，巴西仍在掙扎，印度尼西亞最近新冠確診激增，這些都需要加快處理。到2022年，也許會從後視鏡中發現疫情已經過去。

至於低收入發展中國家，它們很努力，很多國家政府在幫助它們，但是還不夠積極，因爲疫苗數量不夠多。在這方面，我覺得事情有一些拖延，可能是由“疫苗民族主義”所帶來的，聽起來非常糟糕，但是也可以理解。任何政府都會優先考慮本國的居民，這種事情不可避免，也可以理解。

總體來說，由於我們的經濟驅動力，特別是中國，也有可能印度能夠快速復甦，然後可能纔是歐洲和北美的發達經濟體相繼復甦。實際在一段時間之內，看到了令人瞠目結舌的增長速度，但是我們基數太低。

剔除基數低的這樣一個因素，現在的恢復可能不僅是正常，而是遠高於預期。比如在美國和歐洲，也可能展開一系列重大投資項目，這些項目可能在新冠疫情襲來之前就應該完成的，我知道中國這方面有一個非常健康的增長動能。所以展望未來2-3年，在一個宏觀的層面上，會出現比較有趣的跡象。實際上，我一直在寫一些東西，關於一些非常高增長的領域。

有三個高增長的領域：首先，數字經濟，全球經濟正在轉向數字經濟。第二，生物醫學和健康醫療。這是一個規模巨大的市場，非常值得投資。特別是在這塊，出現了大量的成長型公司。第三個領域，就是環境和氣侯變化領域。在這塊看到很多的國家和企業都做出了雄心勃勃的承諾，而且未來爲了解決這些挑戰，在解決方案方面需要有天量的投資，這會實現一些新興公司的成長。

我覺得現在是一個非常令人興奮的階段。從投資者的角度來看，在這三個投資領域，投資機會巨大，有大量的資本流入，而且我們看到一些高增長、高成長的公司層出不窮。

王波明：是的，你剛纔提到全球化，現在這個已經變成了一個貶義詞，大說全球化會出現逆流，特別是考慮到像特朗普上臺之後，搞得好像全球在反全球化。大家說現在是全球化的反彈，未來會反彈嗎？會真的重新獲得大家的青睞嗎？

邁克爾·斯賓塞：我覺得或多或少有吧。目前我們看到有一些障礙在影響全球化進一步的深化，包括在技術方面，這是一個非常複雜的問題。剛纔我所提到的，是一個所謂的全球創業生態系統。在過去，這個系統集中在世界上相對較少的地方，現在它在全球都擴散開來。全球化的這個領域，現在有着充分的融資能力。

那毫無疑問，我覺得中國具有非常有活力增長的生態系統，而且部分是由數字經濟所驅動的，不是嗎？就是中國的這些種類繁多的開放平臺。儘管像美國、中國都在收緊，但是這些是開放的平臺，不僅融資成本低，而且融資能力很強。其實可以講一講指數，就是所謂的“獨角獸指數”。

過去一提到“獨角獸”，會想到美國、中國，但現在其實印度、印尼、歐洲、巴西、南美其他國家都可以看到很多獨角獸企業。在全球化這個維度上，以技術爲導向的創業，是非常令人振奮的。目前這樣的一個發展趨勢，我覺得會延續到疫後。

王波明：是的，回到剛纔你提到的三個宏觀的領域。現在有了疫情之後，可能包括6月、7月、8月的疫情，帶來了大量的不確定性，不是嗎？我覺得在未來很多企業會碰到一些困難，亞洲經濟在迎頭趕上，可能他們過去是2%-3%的共同支出，現在發展中國家可以達到5%的支出。但是美聯儲是有一些暫時的寬鬆的措施，當然它有各種理由。那在未來會不會有一些收緊，會不會有一些措施，你對這個問題怎麼來看？

邁克爾·斯賓塞：我當然認爲必須要認真對待。首先要從美國的角度看問題，我一會兒再說歐洲。金融危機之後，美國財政的應對力度和中國相比是比較弱的，所以讓美國經濟重新站穩的負擔是較重的，就要靠央行和美聯儲。它們一開始是拯救了金融部門，這點我覺得大家也沒有什麼可反對的，這個是必須要做的事情，因爲要防止全面的系統性崩潰，是全面的系統性方案。

首先，推動利率下行，要壓並收益率曲線，量化寬鬆，提高風險計價價格，這些都做了，某種程度提高了經濟復甦。但是，如果能從過去的貨幣政策中找到一個平衡點，今天的處境會更好一些。

王波明：好像是拜登上臺之後，說要投資2.3萬億美元到基建是吧？

邁克爾·斯賓塞：這其實在特朗普政府管理時期就有，拜登政府上臺要出臺另外一個過橋的刺激計劃，包括建設各種各樣的橋樑等。特朗普當時就是要出臺這樣的政策，一個基於基礎設施、就業創造、技術創新等各種各樣的投資刺激方案，主要是基礎設施，還有其他的要素。

大家會說疫情爆發後，世界和以前完全不一樣了，出現通貨膨脹的可能性不完全可能。今天會上，大家提到美聯儲的政策已經發生了轉變，從應對預測的經濟狀況，包括通脹，轉向應對實際數據，我覺得可能這種做法是正確的。因爲貨幣政策有比較長的週期，而且是可變的，這是一個基本立場的變化。

我們現在所擔心的，是如果對當前的數據做響應，而不是對未來的數據響應，會不會落後曲線，對通脹的預期會不會脫離錨定？這個世界各國都非常擔心，因爲集裝箱行業巨漲，在美國缺建築材料，作爲經濟學家的我感到非常驚訝。因爲我們研究經濟的時候，發現想發展生產，連庫存都沒有。因爲過去是零庫存，很多企業不想持有庫存，因爲不知道新冠疫情會持續多長時間，所以現在大家都沒庫存。

目前是一個過渡性的階段，供應鏈怎麼理順我們不知道，裏面還有大量材料短缺的問題，各個企業都在應對這個頭疼的問題，所以這裏面不確定性是比較高的。要理順這些問題、清除障礙，還需要一段時間。

王波明：現在通脹壓力在增長嗎？因爲你剛纔提到各種各樣的原材料都缺。

邁克爾·斯賓塞：未來的壓力會有，但不是永久性的壓力，這是我的觀點。如果它是一個過渡性的壓力，那麼這些事情就不可能永遠持續下去，供應鏈和企業經營最後都會理順。理順之後，通脹的壓力就會削減。現在大家擔心也正常，因爲未來充滿不確定性。

王波明：那你基本的觀點是什麼？你是覺得這是一個過渡性的問題，還是說會永久持續下去？當然，我們過去還沒有出現過重大的通脹，特別是在美國，並沒有發生嚴重通脹。可能過去20年都沒有非常嚴重的通脹出現，這種芝加哥科學派的傳統理論是否有效？

邁克爾·斯賓塞：我們已經有通縮的壓力了。實際成本已經產生實際的變化，體制也變化了，減少了過去成本推動型的通貨膨脹。如果政府拿出硬週期開始瘋狂印錢，當然會導致通貨膨脹。

回顧過去10年當中，可以明顯看到中央銀行可以通過收緊貨幣供應量減少通脹的壓力。當然，我們也不清楚，央行到底會不會製造通脹，除非政府或者說國庫真的開始大規模印錢。所以個人觀點，我不覺得一場災難即將迫近。

可能我的觀點比較另類，我不覺得現在的這個通脹會變成一場災難，至少在一段時間之內，我覺得通脹會有，但是不會超出預期。可能是3%、3.5%延續一陣子，然後就降下來，這樣企業可以全面復甦，我不認爲現在會導致非常在災難性的經濟後果。

王波明：你會擔心未來經濟的發展情況嗎？比如明年是否會有一定程度的通脹？我們的經濟增長率仍然保持低位，會不會出現滯脹？你會擔心滯脹的情況嗎？

邁克爾·斯賓塞：我不是很擔心這個問題。目前面臨的最大問題，恐怕是供應鏈理順和生產力恢復，對此我們已經有強大的工具。我和一些朋友剛剛在美國期刊雜誌上發表了一篇論文，共同探討生產力理順之後，美國還有其他經濟發達體能支撐經濟爆發嗎？如果生產力提高了，最後沒有人買，就會導致失業，這是宏觀意義上的增長，沒有最後的實際匹配。這是一個嚴肅的問題，與收入分配是相關的。

如果大部分增量收入流入非常富有的羣體，大部分情況下會被用來投資，這會導致需求遭到約束，也就是說未來不會產生非常健康的增長模式。你不一定贊成我的觀點，但是我覺得這種滯脹在美國是不可避免的。不過，不同的政府，在收入分配方面可以有各種各樣成功的做法，如果這塊做成功了，就能避免滯脹。比如，從供應方來看，財政計劃和支出在推動總需求，這個會拉動投資，對大家都有好處。因此，我覺得滯脹有可能出現，但目前應當不是最可能出現的一個情況。

王波明：下面我們來講一下經濟，美國在當前二、三萬億的經濟刺激方案的拉動下，會出現經濟復甦嗎？我覺得這個在今後幾年當中會是一個大家非常關注的問題。美國政府可能還是要去關注利率，你們現在這個刺激方案有沒有什麼問題？它會被美國的兩院批准嗎？

邁克爾·斯賓塞：目前這個問題還在討論當中。這裏面有一些財政的問題，或者說沒有得到非常好的支撐。美國現在債務還在累積的過程當中，現在正在改變過去投資驅動的模式。如果它成功的話，就會推動美國經濟的增長，成功降低負債比，這可能是我們政策聚焦的一個最好的方面。

但是，它有一個更加危險的版本。有些人認爲債務是沒有限制的，只有政府、央行保持低的利率，就可以繼續回收債務，就可以一直這樣子走下去。這樣的概念就是債務對GDP的比率，沒有一個截止點，這種想法我認爲是不正確的。

如果我們沿着這樣的道路走下去，肯定會遇到困難，不是立即的問題，而是未來會遇到的麻煩。這方面其實我們是有經驗的，過去在多個經濟體當中出現了無數次債務相關的危機，最終總會出現債權人認爲沒有辦法得到充分償還的情況，然後就出現了債務危機的爆發。債務是有底線的，如果我們將債務提到很高的水平，承擔很高的風險，這是不對的。

王波明：美國會以低利率維持這個水平的債務，我是說正常情況下，未來2-3年他們會繼續這麼做。因爲債務會是長期的，但是償債會是一個問題，我們之前說到了，首先可能是利率環境會出現問題，到時候債務就會出現變化。

邁克爾·斯賓塞：是的，這個時候就在預算上面了，就是這樣子。你說的這種如果要起到作用，只有利率長期保持低位。

王波明：我確實同意你說的。

邁克爾·斯賓塞：如果我們積累大量的債務，就會出現財政的狀況，央行也會處於困境當中，如果經濟當中存在大量的債務，可能就開始通脹。爲了應對通脹，會提高利率，但是這樣做會對政府預算和經濟產生巨大的影響，我並不希望達到那樣的境地。

王波明：好的，回到剛纔說的一攬子計劃，不管叫什麼基礎設施或是投資計劃等等，這個一攬子的計劃將會非常龐大，對吧？應該是數萬億的美元，這樣做能否改善供給側？我希望這會是幾年的一攬子計劃，而不是一兩年的事情，這樣的一攬子計劃會不會推動供給側的能力？這會出現一定的變化，雖然並不是永遠的，但會在幾年之內提升美國潛在的增長率。從現在的3%，能夠上升到4%左右，你怎麼想的？

邁克爾·斯賓塞：這就是我們猜想的事情。從之前的金融危機以來，全球呈現生產力下降的趨勢。我們現在最好的一個猜測，就是剛纔提到的一些主要的技術、創新，還有美國這樣的投資計劃，可能會幫助逆轉這樣的趨勢，促進財政的增長。雖然這並不能確保我們能夠達到這樣的增長，但可以提高現在的增長率。

真正的問題是它的定位，即能不能匹配的問題。如果無法爲以增長爲導向的技術提供足夠的資金，就不能提升生產力。另外，想要分享增長的是國民，我們的一些投資將會導致傳統的國民覈算當中沒有產生福利。

中國在這方面有很多的考慮。可以看到中國在其他的領域，比如說健康或者是經濟安全方面取得了驚人的進步，這些對於人民也非常重要。所以我們希望在這些方面都可以提高，包括傳統的領域，潛在的增長和生產力應該是攜手並進的。但是，我認爲你說的這個投資計劃，不論它以什麼樣的形式或者規模出現，應該會呈現出差不多5年-10年的一個時間維度，我們不可能是一次性、一年之內就能做到這一點。

王波明：好的，有這樣的流動性，你覺得對美元有什麼看法呢？現在美元是相對比較疲軟的是吧？

邁克爾·斯賓塞：我並不是匯率方面的專家，也從來沒有覺得能夠完全理解什麼樣的因素能夠決定匯率。每次問那些應該知道答案的人，都沒有給我講清楚。所以，我認爲匯率或者是匯率的短期波動是一個謎。

整體來說，美元的疲軟應該是暫時性的，我並不認爲這是一個政策。因爲現在美國開展的所有活動都關注於國內的經濟復甦，美元的疲軟並不是蓄意的。美國是一個相對來說開放的經濟體，但是實話實說，美元疲軟、美元走弱並不是一個增長的策略。除了對外部友好之外，這並不是一個增長的策略。所以，我個人最好的猜測，就是美元的疲軟走勢相對來說是暫時性的。

話雖如此，由於中國現在呈現出來的增長動力和生產力增加，人民幣的升值在我看來應該是不可避免的。可能過程中會有一些波動，但是相對於全球經濟當中的其他主要貨幣，我認爲人民幣會有自然的升值。

王波明：是的，這個其實跟中國經濟走向也基本一致，是走強還是走弱，還是取決於中國的經濟。

邁克爾·斯賓塞：我自己也對此非常感興趣。

王波明：那你對於今年或者是明年有什麼看法？我們看到有一個強勁的反彈，但是即便如此，去年仍然看到它的走勢比較低。最近我們又降低了0.5%的央行儲備金率，可以看到這裏有一些比較緩慢的轉型。現在進入了下半年，和上半年相比，經濟呈現復甦，回到了一個正常增長的模式上。上半年基準是比較低的，但是下半年會很好地復甦。現在可以看到這樣的一些數據，中國的經濟自從2012年或者2011年開始，一直在放緩，大約從9%一直到疫情之前大約6%的增長率，我們當時還在爭論說能不能維持住6%還是會下降到5%等等。你能不能給我們分享一下中國的經濟增長是否可以持續？

邁克爾·斯賓塞：隨着收入的增加，潛在增長率會逐漸放緩，這是一個正常的趨勢，是不可避免的。

10%以上或者9%以上的超級增長率，基本來自於後發效應：有很多引入的技術，國內經濟條件的支持，會有精力充沛、受過良好教育的居民，政府控制不會在公共領域出現任何的投資不足。

中國其實是做了很好的管理，把所有的事情都做得很順利，那個時候的全球經濟又相對開放。在早期的時候，回到25年或者30年之前，中國的經濟在全球經濟當中所佔的比例是比較低的，中國並不是在任何市場上都推動自己的市場份額提升。

現在環境已經變化了，中國已經是一個巨大的經濟體，在技術上也是一個更先進的經濟體，所以後發效應就沒有那麼強大了。這並不是中國獨有的現象，所有的國家都會放緩。韓國在平衡中等收入轉型方面做得非常成功，它的增長率也從7%、8%以上出現緩慢的下滑。

展望未來，我相信仍然可以在發達經濟體這樣的條件下進行長期的成功運行，我想下一個階段，三年或者四年，如果一切順利的話，6%還是很合理的。但是到那個時候，中國的人均收入將會是2萬美元左右，6%可能也不大可行，可能5%。

王波明：5%非常好吧？

邁克爾·斯賓塞：是的。

王波明：4%就非常低了吧？

邁克爾·斯賓塞：這裏面有非常細微的差別。不可能無限期以8%、9%的速度增長，我覺得這很好理解，可能並不是所有人都能理解。在中國，最大的挑戰就是做好轉型，現在正在做這件事情。

過去10年，我們的挑戰就是讓經濟更多地由國內的消費、家庭消費來推動，這樣就不需要過度依賴投資的槓桿率。因爲低利率出現過度投資的現象，計算一下未來的回報率，可能會存在過度投資的情況。中國的這些政策制定者，也清楚這一點，這會是一個非常重要的轉型時期。

王波明：好的，那我們再回到中美關係這個主題上。你也知道，兩國在貿易、技術，在很多其他層面上有一些摩擦，但是在經濟層面，中美之間的經濟交流上，你有什麼樣的想法呢？你覺得這些大國未來的發展趨勢會如何呢？

邁克爾·斯賓塞：簡單來說，我認爲未來會有兩種情境，不可避免出現緊張趨勢。有一些可能用於雙重領域的技術摩擦，緊張是不可避免的，總會有雙向的出口限制、投資限制，這種限制是不會消失的。可是現在會有一個更大的問題，因爲數字技術現在參與進去。

雙方這樣一些重要的領導層面的行爲是很重要的。我不希望走上這樣一條道路，或者是次級的，或者破壞經濟競爭的道路，這不是一個好的路線，我希望有合理合作的，有建設性的道路。

現在的問題就是另外一種情境，來自於零合遊戲的情境。困難的部分就是雙方的國內政治，我如果能這麼說的話，就是國內的政治可能會把國內政策推向破壞性的方向，美國可能是這樣子的。

在這方面，中國沒有政治性的分歧。如果在美國說努力實現和中國有更多的合作，在經濟和戰略上有合作，這樣的言論會在美國面臨極大的阻力。世界上很多國家的人會因爲中美之間的關係受益或者受到傷害。我覺得最終中美之間，或者中美歐之間的關係很重要。

我知道歐洲在這方面，和美國並不完全一致，但他們也是全球經濟的一個主要參與者。所以歐洲持什麼樣的立場，能否發揮建設性的作用很重要。這樣一些關係，未來會變得非常重要。世界其他國家成爲中美大國關係的旁觀者，就像觀衆一樣。那麼，新經濟冷戰，我不喜歡這種叫法，我也不希望變成這樣子。

王波明：是的，我們也不希望像三明治一樣被夾在中間。

邁克爾·斯賓塞：是的，我認爲確實在這方面，會有很大的不確定性。中國對於被別人教導怎麼做是很敏感的，這也是合理的，歷史上有這樣的問題，中國是願意扮演建設性的角色，而不是希望阻礙大國的這種關係。我想表達的就是對於一個國家的領導，對於美國的領導層來說，最簡單的做法，就是積極回應國內的壓力，就像社交媒體上看到的這種態度，領導層最簡單的就是隨波逐流，但是這樣做會讓我們陷入並不具備建設性的大國關係的情景。

王波明：是的，你描述了兩種情境，根據你自己的判斷，哪一種在未來更有可能？

邁克爾·斯賓塞：我覺得最終還是會有競爭的。在非常明顯的一些領域，比如貿易、氣侯變化、衛生這些領域，大家都明白，要是合作的話，會有很大的益處，不合作的話，成本會非常高。我也確實認爲，中美歐的領導人都理解這一點，並且會盡量避免具有破壞力的這種競爭。

即便如此，美國國內政治也比較麻煩。我們可能會在技術、投資、跨境投資這些方面，會採取相對來說比較激進的立場。所以對你的這個問題，我個人的一個猜測，就是這兩種情境都會有一些，可能不會是最好的情況，也不會是最差的情況，應該是介於兩者之間。

王波明：好的，邁克爾，非常感謝，抱歉在你那邊的大清早佔用你這麼多的時間。

邁克爾·斯賓塞：沒有，這是一個非常好的對話。

王波明：非常高興在清晨可以跟你進行這樣良好的對話。

邁克爾·斯賓塞：感謝。

責任編輯：梁斌 SF055