作为“历史学家”，桥水基金创始人瑞·达利欧的过往访谈，往往会围绕历史与经济而展开。
在上周6月21日与查理·罗斯的访谈中（4月11日，巴菲特接受罗斯的访谈，点击看聪投精译全文），两人边走边聊，谈了很多历史以及历史以外的问题。
尖锐、深刻，也很有现实意义。
这次达利欧以历史和经济为切口，讲述了美国所面临的政治现状，以及对中国政经文化根源的理解。
他认为，美国如今面临着严重的两极分化，左右双方都不愿妥协，人们不得不选边站。在他看来，美国现在需要的是一个强有力的中间派。
不可避免地，达利欧也谈到了中国。他认为，中国会非常乐见自己成为强国，与其他强国和平共存。
“中国的目标不是想统治世界。他们的目标仅仅是想变得更健康、强大、富有。”
文化、经济、政治，离不开“人”。
达利欧认为，人类的适应性和创造力，是最重要的。他非常希望看到的是，人类能很好地合作，共同发挥创造性。“这是一种清晰而响亮的力量。”
然而，由于冲突等各种因素，人与人之间的心灵隔阂越来越大，不管是美国人与美国人之间，还是美国人与他国人群之间，分歧还是会继续存在。但达利欧认为，“作为人类，我们可以选择如何与他人相处。”
访谈中，查理·罗斯问道，如何阻止相互之间的分歧乃至冲突？
达利欧的回答是：通过同理心，通过相互了解，通过相互关心。
以下是聪明投资者精译的对话全文，与你分享：
1.一个人的人生中发生一件他可能从没见过的事情，在历史上其实曾经发生过很多次……因果关系大体恒久。
2.美联储是如何真正对抗通货膨胀的？通过减少可用的货币和信贷的数量，而紧缩政策只是将通货膨胀带来的挤压转变为由降低购买力带来的挤压。
3.中国之所以没有在出口贸易和国际贷款中，利用主导地位改变交易货币，就是因为中国不想成为美国眼中的威胁。如果把交易的货币从美元变成其他货币，这就是一种威胁的行为。
4.现在，资金分配和资源分配更多基于意识形态方面的考虑。
5.因为冲突等各种因素，我们都经历了一段艰难的时期。我相信，我们现在仍然有选择的机会，但这很大程度上取决于我们如何相处。作为人类，我们可以选择如何与他人相处。
如果你在经历前所未见的事情，可以读读历史
查理·罗斯：我很高兴你参与了这个节目，欢迎。
达利欧：谢谢。很高兴又能和你见面。
查理·罗斯：我从认识你的时候，你就开始写书了。是为了什么？
达利欧：在我人生的过渡阶段，我写下了所有这些原则，它们就像食谱一样。我决定把它们传递下去。因为第一本书的影响很大，我就决定继续写书来传递它们。
但是我新写的这本书是为了处理现在发生的事情而写的，不仅是为了我，而是为了整个桥水能够更好地处理现在发生的事情。
因为我学到的一件事是，一个人的人生中发生的一件他可能从没见过的事情，在历史上曾经发生过很多次。出于这个原因，我需要研究历史。所以在这种情况下，我非常希望和大家分享自己的成果。
查理·罗斯：你也算是老师了。
达利欧：老师，或者说分享者。我喜欢把我的成果拿出来，让其他人批评它，看看到底对不对。
查理·罗斯：让我们谈一谈2008 年。你发现它一点也不像你之前的人生中发生过的事，但你去研究了大萧条和罗斯福时代，你从那里学到了什么？
达利欧：我讲个故事吧。 1971 年，我还在证券交易所工作。在一个星期天晚上，尼克松在电视上告诉美国和全世界，拿纸币换取黄金的承诺将不再有效。
我很震惊，这在我的一生中从未经历过。同时，我以为市场会下跌很多，但事实上它涨了很多，我是错的。
所以我学习了历史。同样的事情发生在 1933年3月5日，当时罗斯福还是通过无线电广播说话的，完全一样的事情。
所以我需要研究大萧条，研究1929~1933这段时期，几乎是完全相同的方式，发生了一场债务危机。
美联储在2008年印了很多钱，然后购买了很多金融资产。如果我不理解 1929~1933这段时期，我也不会理解当时的事情。
所以我吸取了教训。
查理·罗斯：你是怎么学习历史的？
达利欧：首先，我有一个很棒的团队，可以收集各种数据。我希望我学历史就像正在真实经历历史一样。
然后我收集了很多信息，我也与人们交谈。我很幸运能与亨利·基辛格这样的人交谈，他们教我多维度的历史，因为这一切都是相互关联的。
总有我不擅长的领域。所以我和最优秀的人交谈，包括中国人。所以这是一次学习的经历。 我会不断学习、写作、获取反馈。
因果关系大体上是永恒的
查理·罗斯：当相似的因素汇聚时历史会重演，这是一个原则吗？
达利欧：是的。因果关系大体恒久。
会有进化，进化是事物在一段时间内的变化。而围绕这些事物的是周期。
美联储是违约还是印钱？这个选择在历史上重复出现。
你可以看到导致一个历史事件的原因、应对措施和选择是什么。因果关系在历史上大体保持不变。
查理·罗斯：你有没有发现什么历史不起作用的案例？
达利欧：一件事情的发生总是有原因的。就算现在有一项新发明或发生了一些变化，这仍然是过程的一部分。
例如，随着新技术与通讯的发展，世界变得更小了。但是，随着一段时间的发展，你也可以透过历史看出端倪。
不要误会我的意思，我并不总是对的。
不过，我要强调的是，总的来说，因果关系是相通的。因此，当我们开始深入了解历史的细节时，就会认知我们现在所处的情况是如何造成的。
现在，三大前所未有的变化正在发生
查理·罗斯：我们现在处于什么时刻？是否在某个时刻，世界秩序将会改变？
达利欧：是的，世界秩序在改变。
1945年，我们开始了新的世界秩序。纵观历史，争夺控制权的斗争一直在发生，因为没有世界法庭为你的案子辩护。权力之战永不停止，然后胜利者走上舞台，制定规则。
1945年，美国拥有世界80%的钱，黄金在当时是货币。当时美国拥有世界一半的GDP，垄断了军事力量，也成为世界秩序的主要设定者。
这就是为什么联合国在纽约、华盛顿设有国际货币基金组织和世界银行，美元也成为了储备货币。
现在，三大前所未有的变化正在发生：
第一是债务和印钱的数量，这会影响货币的价值，如今也导致了一系列的影响。
巨额债务让央行行长们不得不做出选择：用“硬”的钱还？还是用“印”的钱来还？
如果你用硬钱偿还，那就很难了。换句话说，在有债务危机的时候，央行最终都会印钞，这会产生通货膨胀。这就是我们此刻所处的位置。
第二是内部冲突。当内部冲突很大的时候，通常也是财富和价值差距很大的时候。
同时，当经济有问题时，左右派的斗争也更激烈。换句话说，那些感到被剥夺权利的人需要为他们而战的人，他们更加不想要妥协。
于是政党的立场也变硬了。也许在2024 年，双方都不会接受失败，甚至有可能有人会不遵守最高法院的裁决。
同样，这些事情在我们有生之年没有发生过，但在历史上却发生过很多次。
第三是大国崛起挑战现有大国。1945年美国占主导地位，现在它不再占主导地位了，中国和美国及其盟友一样强大。所以会有冲突产生。
有5种冲突：贸易战、技术战、地缘政治影响力之战、资本和经济战（各种制裁），它们总是发生在历史上，最后是军事战争。
通过梳理时间线，你可以发现这些几乎是按照“剧情”在发生。
不要从后视镜中看经济
查理·罗斯：耶伦会预见到这种通货膨胀吗？
达利欧：我想她应该看得到。
我认为有一种趋势是从后视镜中看经济，看到了可能也未必理解深刻。
通货膨胀有两种：一种是当对商品和服务的需求超过生产能力时出现的周期性通货膨胀，另一种是由货币和信贷超发造成的货币通胀。
对于第二种通胀，如果现金和债券持有人要大举抛售这些资产，央行将不得不以更快速度加息，或者通过印钞和购买金融资产来维持低利率，而这将加剧通货膨胀。
像上世纪70年代货币通胀，通胀带来的经济大萧条，跟1920年代在德国发生的那种情况差不多。但对这种通胀我们关注得还不够多。
我们现在就在滞胀状态
查理·罗斯：是什么导致衰退？
达利欧：债务高企，但又必须偿还。
一个人的债务就是另一个人的资产。你的债务越多，问题就越大。所以当你有很多债务并且你必须偿还时，你要么用硬通货偿还，要么用贬值的货币偿还。
这是中央银行的选择，也是出现滞胀的原因。
查理·罗斯：我们是否接近滞胀？
达利欧：我们现在就在滞胀状态。
查理·罗斯：滞胀是有通货膨胀的同时，失业率很高。
达利欧：经济停滞不前，而停滞本质上意味着低增长和高通胀。
中央银行试图“走中间路线”。换句话说，央行想要什么？通胀不太高，增长不太低。所以当有很多债务时，一切变得非常难以平衡。
就像在1960年代后期一样，我们在“枪支和黄油”上花了很多钱，即越南战争和一些社会计划等等。相较于我们在银行里的钱（当时是黄金），我们开出了太多的支票。1971年，货币贬值，然后他们印了很多钱，经济陷入了滞胀。滞胀是试图“走中间路线”。
查理·罗斯：所以美联储和鲍威尔所做的是一个平衡的行为，避免经济衰退。
达利欧：没错。
美联储是如何真正对抗通货膨胀的？通过减少可用的货币和信贷的数量，而紧缩政策只是将通货膨胀带来的挤压转变为由降低购买力带来的挤压。
然后，该行为会再次降低购买力、降低通货膨胀。但这要付出很大的代价，那就是滞胀。
查理·罗斯：你觉得美国现在处于特殊情况，是因为美元是世界的储备货币吗？
达利欧：当然。这是独一无二的特权。事实上，它是美国现在唯一真正独特的力量，也是美国最重要的力量。
美国确实有健全的法律制度，也有其他好的东西。而拥有美元是一种非常独特的力量。想想看，你可以印出全世界都会接受的钱，意味着别人会购买你的债券，承诺接收你印的货币。
现在有两件事对美元的地位有害：
首先是印钞并使货币贬值，但现在所有国家都在这样做。
然后另一个有趣的问题是以制裁的形式将美元武器化。
买一点比特币是为了体验和了解，更多还是持有黄金
查理·罗斯：美元不再是储备货币。什么可能是世界的储备货币？
达利欧：这就是问题。通常在这段时间内，所有货币都会一起贬值。所以在 1930 年代，所有货币都贬值。
但我们正在进入一个新世界，真正的问题是，新货币会是什么？它可能不仅仅是政府货币，它可能是加密货币，是黄金，是其他事情。
当我们思考什么可能是世界的储备货币时，牢记货币的元素很重要：货币是一种交换媒介，但它也是一种财富储备。
这意味着所存储的东西必须有真正的回报，但没有任何主流货币拥有这一点。这就是为什么资产出现轮动、债券市场出现抛售的原因。
查理·罗斯：中国持有大量美债。我们应该为此担心吗？
达利欧：我认为他们才应该担心。
我相信他们不太可能会出售债务。如果出售债务，美国也只会印更多的钱，它会贬值。
我认为他们早就知道他们在债务中的地位，这是他们将不得不保留东西，因为我们购买了他们很多商品。
中国的生产成本较低，我认为这是一件好事。他们生产成本低，然后赚钱，然后他们把赚来的很多钱借给我们。
我记得刚开始的时候，美国的人均收入是中国人均收入的40倍，但中国还在借钱给我们，买了我们的债券。我不知道这笔交易里谁好谁坏。但无论如何，事情就是这样发生的。
查理·罗斯：你说的人均收入，是指整个中国的14亿人？
达利欧：这是正确的。因此，乘数效应是非凡的。
自1984年我开始去中国以来，中国的人均收入增长了27倍。如果它增加到美国的一半，那将意味着其经济规模将是美国的两倍。这是一股很大的力量。
查理·罗斯：据我了解，中国正在努力做并且已经尝试做的事情之一，是从一个出口国转变为一个国内消费国，毕竟14亿人的购买力很强大。
达利欧：正确。考虑到一些全球风险，中国想要自给自足。同样，美国也想要自给自足，其他国家也想要更加自给自足，因为他们担心被切断供给。
查理·罗斯：你怎么看加密货币？
达利欧：有很多属于加密货币的范畴。我想你说的就是比特币。
对于一种货币，我认为重要的是，你可以用它在世界各地买卖东西吗？它将成为一种不依赖黄金的私有货币吗？
关于黄金的一件事是它具有内在价值，这是能被感知的内在价值，而不是指望某人付钱给你。而在其他情况下，你必须进行一些交换，政府无法控制。
（比特币）如果受欢迎度到了对现有货币构成威胁的程度，政府就会立法取缔它。他们其实已经在许多地方不允许使用比特币了。
查理·罗斯：比特币在你的投资组合中吗？
达利欧：有一点点。因为总是有新的东西，我需要体验，需要了解它。我永远不知道那是不是下一个像美元一样的货币。所以我在投资组合中有一点点，不过数量非常有限，相比之下我拥有更多的黄金。
中国最乐见的是自己成为强国，并与其他强国和平共存
查理·罗斯：中国是不是非常乐于见到，美元失去世界储备货币的地位？
达利欧：恰恰相反。
中国之所以没有在出口贸易和国际贷款中，利用主导地位改变交易货币，就是因为中国不想成为美国眼中的威胁。如果把交易的货币从美元变成其他货币，这就是一种威胁的行为。
中国已经成为了全球最大的出口贸易国，这意味着他的出口贸易比其他任何国家地区都要多，他可以去改变自己交易的货币。
而在国际借贷中，中国已经成为了最大的债权国，这意味着他也可以改变自己交易的货币。
中国之所以不这么做，就是因为他们知道这会是一种威慑的行为。他们不会去试图改变世界的秩序。
我认为，目前中国不想去扰乱世界秩序。
查理·罗斯：他们不想去扰乱世界秩序，这句话如何理解？中国不想成为世界上最为强大的国家？最强大的国家拥有制定秩序的权利。
达利欧：中国想成为最好的自己。他们想要更为强大、富有，但他们不会去扰乱世界秩序。
如果你去看中国历史，你会发现各国之间关系非常像中国所倡导的儒家思想。
这意味着，每个国家各归其位，各有其所属的层级。每个国家有其独立的政权，互相尊重，和谐共存。而战争，是一件非常可怕的事情。
中国会非常乐见自己成为强国，与其他强国和平共存。所以，我想说，中国的目标不是想统治世界。他们的目标仅仅是想变得更健康、强大、富有。
现在的生产是基于意识形态和政治考虑而进行的
查理·罗斯：我还想聊聊储备货币。美元是否仍将是储备货币？
达利欧：确实有风险，但没有好的竞争对手。问题就是，你的财富储备是什么？
这就是为什么你会看到通货膨胀，你的购买力在哪里存储？购买力将是一个问题，而且任何一种储备货币都不会是好的。那么这将是什么是财富储备的问题，是一段时间内的大问题。
查理·罗斯：过去几年通货膨胀不断上升，已经达到一个巨大的数字了。
达利欧：我想用一种非常简单的方式来解释通货膨胀。购买的数量是一定的，即给你的钱和信贷除以所售商品和服务的数量是一定的。如果产生了更多的货币和信贷，那么就会产生更多商品和服务。通货膨胀幅度将是该比率的函数。
在过去那段时间里，产生了大量的货币和信贷，但生产存在一些瓶颈和短缺，主要是由于疫情和地缘政治问题，所以产生了一些影响。
现在的生产是基于意识形态和政治考虑而进行的，换句话说，也就是自给自足。你看中国未来将会是自给自足，美国也是。
每个跨国公司会担心他们将在哪里进行贸易，所以我们要考虑如何自给自足这一问题。
我们所处的世界，意识形态和政治力量所分配的资源多于经济，而我们也几乎习惯了这个世界。
（过去的全球化环境中）哪里生产东西效率最高，资本就会流向哪里，然后东西就会在那里被生产出来，所以在全球化的潮流中，你可以在中国生产，也可以在其他效率高的地方生产。
而现在，资金分配和资源分配的方式不再那么依赖于福利体系，而是更多基于政治正确和意识形态方面的考虑。
那钱将会去哪？
过去的货币政策是，你把更多的钱放在那里，然后被花掉，但福利体系在资源配置方面做得还不够好。例如，贫富差距很大，富人与越来越富，钱意味着购买力，结果就是穷人永远得不到足够的钱。
我妻子在康涅狄格州的一个小镇工作，贫困学区每个学生的在校人均支出是14000美元，而我在的康涅狄格州的格林威治，是24000美元。
这种资源分配将不能够让社会以同样的方式运行，一些地区将分配得越来越多，这种基于政治和意识形态的代价是非常昂贵的，因为它不再是最有效的生产方式了，这是非常直接且显而易见的。
我们需要一个强有力的中间派
查理·罗斯：这很好地引出我的第二个问题，贫富差距是美国真实存在的一种两极分化，某些情况下造成了右翼极端民粹主义和左翼极端民粹主义的产生。我们是怎么发展到这一地步的？
达利欧：每次都会是这样，因为这就是野兽的本性。
资本主义是一种神奇的靠资源分配就可以致富的方式，但人们富裕的速度差别很大，并产生了很多债务，这是资本主义进程中的一部分。
所以，当债务很大时，就会有贫富差距，然后人们就会觉得自己被剥夺了权利。欧洲四大民主国家都发生了这样的事情，你也可以看看当时的法国大革命。在所有这些情形中，都有中间派，都会有人说我们面临各种各样的问题，而且我们必须处理这些问题。
但是，当背后的原因对人们来说比体系更重要时，对立就会变得愈加明显，也会让这个系统处在危险之中。
你知道它是怎样的，你知道特朗普之前是如何当选美国总统的，你也知道人口的特点是怎样的。双方都有不愿妥协的战士，他们不想被认为很弱，如果你处在中间位置，你将不得不选择一边去战斗。
在我看来，我们现在需要的是一个强有力的中间派，但同时我们也有着一个有两个政党的政治体系。由于这两个政党，体系变得越来越极端，因为每一方为了赢得提名都试图变得更强大。
粗略地说，衡量极端主义的标准是大约30%的人口，除此之外，我不会讨论其他标准。
有30%的人是相当极端的右派，15%是最相当极端的左派，你也可以将这个数字向下浮动5%，也就是有25%的人是相当极端的右派，10%是最相当极端的左派。
民主党的大多数人是左派，然而大多数美国人是中立的。
参考这些数字，他们加起来可能占总人口的45%，但我们没有中间派，也没有发言人。
查理·罗斯：所以就大选而言，你倾向中间派？
达利欧：不。
查理·罗斯：毕竟从民主党和共和党的初选中可以看到，极端主义往往获胜，但在大选中，要想最终获胜，双方都要努力拉票。
达利欧：我说一个不同的观点，我觉得一两张选票就可以改变整个结果，这从某种意义上说是对的。但没有人说我想成为两党合作者，希望这两个党派能够结合起来。
我们缺少一个平台，缺少一位领导说，历史上的教育投资和基础设施投资是最重要的，因为没有比教育和基础设施更好的投资了，这可以带来高的回报，能创造出更好更广泛的繁荣。
我们之所以没这样做，是因为宪法等诸多因素。如果要做到这一点，我们需要一个中间派，我认为这会让人们从极端走向中立。
每一个体系都需要改进、修改以及做得更好
查理·罗斯：你说的内部矛盾指的是？
达利欧：在大选中，我想我们会看到法治和宪法相对于权力的价值会降低。
失败的任何一方，都有可能不遵守最高法院的裁决，人口有可能从一个州迁移到另一个州，只是因为另一个州的价值观更多更丰富。
然后这就会变成一种“让我做”的情况，而不是说是法律要求我这么做。我认为当我们失去对法治和整体的尊重时，就会引发内部矛盾。
没有人知道结果是什么，我也不想改变历史。
查理·罗斯：你说出了这一点，但失去了真理的价值。
达利欧：是的，我们不知道真相到底是什么，但历史会展现出来。我们看到人们不得不选边站，你看现在的媒体有公正的报道吗？即使转变思想也很难实现。
看看佛罗里达的迪士尼，在过去，每个人都有不同的观点。
查理·罗斯：迪士尼反映了这个问题，但佛罗里达州州长对其进行了报复。
（1967年5月，时任佛州州长签署法案允许迪士尼公司拥有与县政府同样的权力和责任。数十年来，迪士尼得以在无需当地规划委员会批准的情况下自行建造建筑、收取税款和发行债券，并提供消防和污水处理服务等传统政府职能。迪士尼和佛州政府间的冲突，源于佛州州长德桑蒂斯近期签署的《家长教育权利法》，俗称“不要说同性恋”法，法案禁止从幼儿园到三年级的关于性别认同和性取向的课堂教学。迪士尼原先对该法案不表态，但在员工反对的压力下改变立场，承诺会推动废除、对抗全美类似的法案。于是佛州州长签法案褫夺迪士尼在佛州的自治特权）
达利欧：是的，过去每个人可能有着不同的观点，但不会到用权力等手段报复的程度。
查理·罗斯：有人问你，作为总统你会做什么？你曾说过，第一你会有一个两党联合的内阁；第二你会寻找中间派；第三，你将努力制定新的规则，以实现共同繁荣。这具体是什么意思？
达利欧：你必须让大多数人受益，发挥每个人最大的用处。从1980年以来的人均收入来衡量来看的话，这个数字在慢慢缩小，甚至底层60%的人都没有增长。
查理·罗斯：这是资本主义的失败吗？
达利欧：这是一次失败，每一个体系都需要改进、修改以及做得更好，因为我不是机器，我要看到因果关系。
而现在的情况是再投资的收益并没有向下创造基本需求。
基本诉求是什么？你所需要的都算，比如你需要父母照顾你，你需要良好的公共教育体系，你需要平等的机会等等，如果这些都可以得到，那么我们的生活要幸福得多，你就可以从任何地方吸引到你想要的人才。
但这也是问题所在，我们正处在一个螺旋式的发展过程中，一些地区的孩子从小没有父母，也不具备基础平等教育等各方面的条件，而且这些孩子的数量还在增长。
因此，我们看到的不仅仅是被剥夺权利的人，还有成瘾性的人，以及其他需要帮助的存在心理健康问题的人群。
所以我们还是要回过头想唐纳德·特朗普当时是如何当选总统的？曾经有一个被剥夺选举权的群体，他们希望有人能为他们而战，就像民粹主义者所做的那样，仅仅靠福利体系是远远不够的。
战争是地狱，我们都不希望战争发生
查理·罗斯：资本主义如何进行改革？
达利欧：首先，我认为宪法很难让教育变得更加平等和优秀，因为教育是每个州的问题。我会把钱投到那些非常有效率的领域，比如教育、基础设施等等。
你可能要做一次健康检查，我会将开头提到的健康18个指标打印出来，这样每个人都能看到，如果这些数字越来越健康，那么就代表你也越来越健康。
其次，我要把两派的人团结在一起，类似于曼哈顿计划。我不在乎具体政策是什么，只要有聪明的、两党合作的政策，可以提高人类生产力就行，这样我们就会回到最基础的事情上，比如基础设施、教育等等，这是我想看到的。
查理·罗斯：曼哈顿计划在二战前召集了他们所能找到的最聪明的人来制造原子弹。
还有一件有趣的事，就是我对你的感觉，我认为你在美国取得了巨大的成功，你会担心我们所在做的事情是不可逆的吗？
达利欧：历史会让人担心这些事情，因为冲突等各种因素，我们都经历了一段艰难的时期。我相信，我们现在仍然有选择的机会，但这很大程度上取决于我们如何相处。
可能是美国人与美国人之间，也可能是美国人与中国人之间，但作为人类，我们可以选择如何与他人相处。
目前世界拥有前所未有的资源以及财富，创造力带来惊人的收益，并且会持续下去。但问题是，我们如何让社会共同应对这一问题。
查理·罗斯：我很关心这一问题，我也在寻找一个比善良更好的词，但我们对彼此都很好，从内而外……
达利欧：我们不要战争，而是要团结在一起，我希望是共赢而不是双输。
所以我有一个原则，那就是如果你担心某件事，那么你根本就不必担心；但如果你不担心，那么你就需要担心了。因为如果你担心了，你就可以阻止那些让你担心的事情发生。
例如，如果我在担心内部冲突，那么我也会担心国际冲突。我可以描绘出一幅真实的画面，这样人们就可以像历史上经历过战争的人一样去看待战争。
如果我可以画出这幅画，我们就对反对战争这一想法达成一致，我们就都不希望战争发生。
这也是为什么我希望美国能够强大的原因。如果我们有一个强大的中间派，我们就不会以这种方式互相争斗，因为对任何经历过战争的人来说，战争就是地狱。
查理·罗斯：我们如何阻止相互之间的示威？
达利欧：通过同理心，通过相互了解，通过相互关心。
我能想到的是慈善事业，当你去工作，去帮助别人的时候，你会从他们的眼睛中看到他们是什么样的人，这是一个很强的能力。
我不知道我们能否做到这一点，我也不知道这是恐惧还是同情，但我知道我们需要更多。
查理·罗斯：你认为美国对很多事情都很渴望吗？比如稳定、高质量发展等等。
达利欧：我想大多数人都会很渴望。
中国希望自己能尽其所能
查理·罗斯：我们再来谈谈改变世界秩序的新兴力量。你1984年就去过中国，你也了解中国当今的领导地位，你觉得中国想要什么？
达利欧：我认为中国希望自己能尽其所能。
查理·罗斯：美国正在衰落吗？
达利欧：美国无疑处于相对衰落之中。换言之，如果你看我提供的那些统计数据，比如GDP军事份额，人口在社会流动方面的平均公共教育分数等等，美国的普通教育分数在发达国家中排倒数后三分之一。
在不同国家，教育不一样，军力不一样，经济实力也不一样。
查理·罗斯：换个领导者的话，可以扭转这一局面吗？
达利欧：这取决于民众如何对待领导者，他们会选择允许他们扭转局面的领导者吗？这就是为什么我认为如果要有中间派，就必须做出革命性的、强有力的改革，这样才有机会，否则可能性并不大。
唯一一条正确的道路就是我们要有中间派，能将国家团结在一起，避免极端，做一些正确的事情。
查理·罗斯：用你自己的比喻，就是蛋糕不仅要大，更重要的是怎么切好。
达利欧：没错，我们有能力将蛋糕做大，并更好地切分它。我是个资本家，我觉得我们不应该浪费钱，我们有很多机会去生产产品，提高生产力，以各种方式创造机会。
我不敢相信我们本可以这样做，但却没有这样做。
查理·罗斯：你觉得美国领导层了解中国吗？
达利欧：我觉得并不了解，他们无法从价值观层面来理解中国，他们不了解中国的儒家思想和历史，不了解中国自上而下的体制，也不了解他们对民主的看法，我认为绝大多数美国人都很难理解。
让一个国家成功的因素总是共通的
查理·罗斯：对于民主自由，显然中国人的观点与世界上很多人不同。你对此有什么看法？
达利欧：这是一个宏大的问题。我们每一个消费者都与中国或许多国家有业务往来的企业有联系，我可以按这样的方式列出往来的国家数量。
在与中国关系的关联性方面，我们有22%的制成品来自中国。如果你购买苹果手机，或者买运动鞋，那么你在思考问题方面的处境与我有点相似。我所做的是依靠两国政府的指导。
查理·罗斯：我想问的是，中国人做事的方式是什么？
达利欧：我研究过中国唐代以后的朝代，那是在公元600年左右，它有着广泛的教育基础。
儒家制度是第一个精英教育体制，提倡有教无类，形成科举制度。科举选拔出最具有才华的人，摆脱了腐败等事情。
我不会把一些东西描述为中国式的，我认为在中国历史上，有好的朝代，也有坏的朝代。
但让一个国家成功的因素总是有共同点的。一直如此。
我翻阅历史，研究了各种力量和不同的优势，中国直到1840年左右，一直在历史上保持数一数二的领先地位，因为勤劳努力，因为精英统治，因为高度文明。
这就是我所说的文明。
换言之，他们朝着同一个方向工作，并且运作良好，能够共同提高生产力。这些都是相同的元素，而不仅仅是中国人独有的。
如果你去回溯许多帝国和文明，这些元素一直是持久而普遍存在的本源。
查理·罗斯：这种关乎创造力的问题一直存在。中国历史是否促进和鼓励创造力？
达利欧：如果你回顾一下中国的历史，你会发现中国的创造力比你所想的更多。中国的印刷业等多种发明比我们领先了500年。
如果你去看中国现在通过创业等方式产生的发明，会发现有很多创造力回流，但在变革之间总是有一种平衡。问题就在于你能走多远。
所以当下在中国，创业投资被以各种方式赋权和赋能。
其次是秩序问题。它总是在获得正确的平衡，因为可能会出现混乱。就像在美国一样，可能会有足够的混乱，破坏这一进程。
因此，现在的问题始终是如何获得这种平衡。
中国正试图通过培养一些他们称之为“小巨人”的企业来实现这一平衡，比如创业等等。我想这已经非常相似了。我认为美国正在变得有点混乱。
查理·罗斯：你在书中举例，一个崛起的大国和一个衰落的大国，用图表展示当它们相交时，最终导致战争。
达利欧：我认为其中存在很大的风险，但可能性不大。如我所讲，有5种类型的WAR。我们有四种，正处于第五种的边缘。
我们正在进行贸易战、技术战、地缘政治影响力战，一定程度上还在进行资本和经济战。我们正在处理军事问题，特别是与**地区有关的问题。
查理·罗斯：当你和中国领导人交流时，他们对美国好奇吗？他们想知道美国发生了什么吗？他们对美国是否有准确的评估？
达利欧：他们研究美国，比美国人研究中国多得多。他们有更好的理解，但他们的担忧主要是内忧。
最重要的是，他们如何处理人口统计学的问题？他们如何处理国内的问题？
当你管理一个国家时，主要问题是解决内部问题。比如，如何根治腐败问题？如何消除中国东部和西部的贫困？还有环境问题、房地产问题、新冠疫情等等，这些都是他们关注的焦点。
人们目前最害怕的是生物恐怖主义
查理·罗斯：自然灾害的威胁比我们想象的要大得多。
达利欧：我觉得学习历史很有趣。我学到了三件事，通货膨胀带来的经济状况、内战，以及外部战争。
看到外部战争和内战，我以为这是最糟糕的。但我在研究历史时发现，与我感兴趣的任何一种文明相比，自然灾害产生的伤亡更多，流行病正是其中之一。
但当我们思考旱灾和洪水这些问题与全球变暖的关联时，就会发现，气候和自然灾害确实是一个大问题。
查理·罗斯：我认识一些有声望的人，他们告诉我，他们最害怕的不是核战争，尽管那将是一场灾难。他们敬畏自然，警惕气候变化危险。但他们最害怕的是生物恐怖主义。
达利欧：是的。伤害可以通过各式各样的途径和方式，人们可以互相伤害。这一切都汇聚成一件事，即我们是如何聚在一起的。
查理·罗斯：你是怎么滋生这个想法的？仅仅是通过分析吗？还是别的途径？
达利欧：是通过思考和感觉。由于经常有这类经历，且关心人类问题，我感觉到了这些。
查理·罗斯：你之前提到这是在你回顾历史时提出的。日新月异的是时尚和科技。
达利欧：我想说的是，所有的故事似乎都是一样的。
查理·罗斯：即使是经济和政治，也都会重演。
达利欧：这些周期基本上都是可见的，唯一会发生变化的是人们穿的衣服和使用的技术。
因为第五个因素——人类的适应性和创造力，是最重要的。
对于创造力，可以看看我们是如何应对新冠疫情的。
这是一种巨大的力量。因此，归根结底是人的力量。人类有能力很好地合作，发挥创造性。如果我们这样做，我一点也不担心。
查理·罗斯：回顾500年的历史，你学到的最重要的一点是三个因素——债务、政治分裂，以及一个崛起的大国，三者相结合导致了世界秩序的变化。
那么，这是你看到的最重要的事情，还是你在研究历史时的意外收获？
达利欧：自然的行为扮演着如此重要的角色。我不曾有耳闻，是后来通过研究发现的。
在书中，我用很多图表，描绘了预期寿命，描绘了人均GDP。这些问题会持续下去，糟糕的话，可能5到10年内，会有战争等冲突爆发。
但大多数人不会受到伤害，大多数人都会挺过去，然后生活水平随之提升。
因为人类的强适应性和创造力，社会总是会出现增长与进步。这是一种清晰而响亮的力量。
这就是为什么我一直说人类是有力量的，而且可以使用这种力量去做好事。
水能载舟，亦能覆舟
查理·罗斯：关于领导力，你学到了什么？
达利欧：这在很大程度上也取决于人民。人民发挥着重要的作用，人民想要的东西与领导人的要求之间的动态关系非常重要。
不仅仅是领导人。亨利·基辛格刚出版了一本关于领导力的书。在他写这本书的时候，我有幸阅读了一些章节，并提出了我的想法。
我从中学到的是，好的领导力会随着时间的推移而迭代。
例如，在亨利看来，艾森豪威尔是一位伟大的领袖，在一个国家输掉一场战争后的特定时期，它需要某种类型的伟人。随着时间和环境的变化，伟大领导者的定义也会发生变化。
但无论如何，一位伟大的领导者都对时势了如指掌，并有远见将其发扬光大。
既然有人口的动态变化，那么，面对一群无序的人口，你也能让他们支持你吗？这就成了一个大问题，即真的会有伟大的领导力吗？
查理·罗斯：美国现在的时势是乐观还是悲观的？
达利欧：以前，我会说我更悲观。但我相信，如果政治权力共同努力，人们有能力找到一个强大的中间群体。
现在，我回过来问你，你认为我们访谈中探讨过的话题能够合作成功的机会有多大？你会乐观还是悲观？你的想法如何？
查理·罗斯：我正在努力成为一个现实主义者。我天生就是一个乐观主义者。
我非常相信个体与领导的力量，这就是为什么我会问你这个问题。我认为未来的日子会很艰难，所有的分歧都会存在。
但我认为，如果我们以某种方式推进对话，并且具有愿意妥协的能力，就可以弥合分歧。
我们刚刚在国会看到，在试图处理枪支问题上，一群共和党人和民主党人一起努力，显然没有达到任何团体想要的效果，但他们能够妥协并想出一些方案。枪支显然是一个巨大的问题，是美国极端主义之间的问题。
我是乐观的。因为我相信我们必须投入更多，必须按照你在曼哈顿计划方面的建议去做。我们需要确保卓越资源得到合理应用。
我认为，我们必须提出尖锐的问题，比如为什么我们在教育等社会问题上没能做得更好？
我们必须深入探究自己的好奇心。正如有人曾经所说，有些人看到事物本来的样子，并且问为什么会这样；而另一些人却问为什么不是另一种情况呢。
达利欧：你对这个问题的回答与我的回答非常相似。在这个问题上，我们需要这样做，你的思考路径和我的非常相似。
人民想要一个强大的中间派
查理·罗斯：我认为群体所想要的是一样的。他们确实想要同样的东西，希望自己的孩子过上比以前更好的生活，想要共同繁荣，想有一个他们引以为豪的国家。正所谓志同道合。
达利欧：我同意这一点。我也会认为，他们想要一个强大的中间派。大多数人都是温和派，大多数人还是愿意跨越党派界限开展工作。
如果我们再向前迈出一步，我们应该问，做这些事情需要付出什么？
我想接下来我们会得出相同的答案，那就是你需要一个强大的中间派，然后你可以从中间派获得强大的领导人，将这些人聚集在一起，方能实现这一目标。你同意吗？
查理·罗斯：我同意。但我认为美国本质上是一个中间派国家。
达利欧：但是，如果我们看看发生了什么，看看本质，其实会发现我们并不处于中间派。
我们没有一个针对中间派的竞选平台，我也没有中间派的领导。
查理·罗斯：部分原因是，在选择领导人的初选中，双方的极端比大选更有影响力。
达利欧：我同意这一点。
因此，如果有一个我们同意的强有力的中间派，那么就必须做一些事情，让中间派变得比那些极端派更强。
问题是，这可能是跨党派的，也可能是，如果你真的想要一个足够强大的中间派，那么必须先有一个平台知道如何做到这点。
查理·罗斯：同意，我想我们需要的是合作。我认为我们需要利用目前所拥有的最好的资源来聚焦这些问题。
达利欧：如果我们每个人都能这么说，每个人都这么大声地表达观点，那么这种可能性成真的概率就会增加。
查理·罗斯：那么你如何推广你想要表达的想法呢？
达利欧：我来参加查理·罗斯的访谈啊（笑）。
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