Sayings：
很多時候，越說愛，越孤獨——
和愛的人表白很多次後，就淡了；
和最親密的人每天在一起，卻貌合神離；
和爸媽說自己的理想，卻怎麼都不被理解。
無論上面哪一種，這難道不是這世上最極致的孤獨麼？
不是體感上，無人陪伴的孤獨，而是說一千次我愛你，卻沒人回應的孤獨，是拼命解釋自己想要的生活，卻被人嗤之以鼻的孤獨。
馬爾克斯說，“唯有孤獨永恆。”於是，就在上週，新世相系列直播《莫慌，問題不大》的第四期，我們請到了浙江大學心理學博士陳海賢先生，一起來聊了聊人類的永恆主題——孤獨。
陳海賢做諮詢師 15 年了，接待了 8000 多次來訪，在衆多心理問題之中，孤獨也始終是困擾所有人，最難、最普遍的一個問題。
談愛的時候，我們孤獨；談理想的時候，我們孤獨；談親密關係時，我們更孤獨。
所以這一次，我們希望從陳海賢和 8000 多人聊天、治癒的經驗中，得出哪怕僅僅是管中窺豹的一點門路，認識孤獨，抵禦孤獨，並與孤獨友好相處。
看完這篇文章，你需要 17 分鐘。我希望你抽個空靜下心好好看一看，或是看看下方我們的直播視頻。
在這 17 分鐘以後，希望你至少有那麼一刻，可以重新認識孤獨，甚至在向更遠的路走去，不會害怕孤獨。
一、
爲什麼我們越說愛，越孤獨？
主持人：身邊很普遍的一種現象，大家會覺得孤獨這件事情好像越說愛的那一刻，反而心裏面越是空洞的，或者說越有一種孤獨的感受？
陳海賢：就我的理解來看，無論怎麼樣說，愛總是一件好事，因爲它代表着說，我們希望跟你連接的一種需要和渴望，但我們能跟一個人說出說我愛你時，其實他還是需要有一些勇氣的，但是，爲什麼有些愛，它也會變得孤獨呢？
我給大家舉 3 個小片段：
第一個片段是一對夫妻，他們以前一起戀愛結婚，一起相處了很久。最近其中的一位感覺，慢慢地在這段關係裏越來越冷漠了，越來越淡了；
另一位他不想失去這段關係，所以他就拼命地去努力，然後去籌劃我們的旅行，然後去回憶過去，可是他所有的這些努力都得不到另一半的回應，或者得到的回應都是很淡的。有一天，他就跟另一個人說我愛你，然後另一個人說，知道了。
其實這個時候是一個很孤獨的狀態。這是一個什麼樣的孤獨？
是我希望得到你的回應，我在努力挽留，可是另一個人的心已經不在這了，就好像這只是我一個人的事，所以你看其實是這個時候他越說愛就是會越孤獨，因爲他在襯托只有你一個人在爲這件事在努力。
第二個片段：一對夫妻，然後這對夫妻兩個人一直在爲孩子的教育理念爭吵，這個丈夫覺得孩子應該寬鬆一點，不用那麼焦慮，妻子就覺得你這個是放任他。
大家知道，其實一對夫妻在爲孩子爭吵的時候，他們不止在爲孩子的教育爭吵，他們也會覺得說對方你一直不同意我的觀點，你好像在否定我。
所以有一天，他們吵完了以後，妻子就跟丈夫說，我還是愛你的，然後丈夫說，對，我也是。可是他們都知道，就算是這樣，他們也仍然很難去解決那個矛盾。
所以你看有時候這也是一種孤獨，是我明明知道我愛對方，對方也愛我，我捨不得這段感情。可是當面對一個很現實的問題，誰也沒法解脫，所以你看這是一種又愛又靠不近的關係。
不僅很孤獨，而且很無助。
我給大家再講一個片段，是我們最近在籌劃一個項目，就有點像經驗圖書館，就來講人的各種各樣特別的經驗，其中有一個來訪的嘉賓跟我分享一段經驗：
他原來是一個演員，他爲他的夢想付出了好多。可是有一段時間他說這個夢想實現不了，所以他就回到家裏。他的爸爸媽媽都對他很好，可看着他也很着急，所以有時候就跟他講：你當初如果不當演員，你如果再去讀個書，你如果碩士畢業了該多好。
可是他們又很怕這個孩子難過，他們就馬上會接着說：現在也可以，你再努力努力會出來的。
可是這個孩子的一種感覺是，甚至都沒有辦法去跟爸爸媽媽爭吵，因爲他們是心疼他的。
所以這裏面什麼東西錯了呢？想來想去只有我自己原來追求的那個理想錯了。可是這一個追求又是心裏很重要的部分，又沒有辦法去跟他們分享，甚至沒有一個爭取的可能性，因爲也不能說重話，一說重話也怕爸媽傷心。所以你看其實人在這種糾結的關係裏，也是很孤獨的。
這三種場景代表着三種孤獨：
第一種是隻有一個人的愛得不到回應的孤獨；
第二種是我們有矛盾，雖然知道愛對方可是無力解決矛盾，所以走不近的孤獨；
第三種是因爲我知道說你愛我，我不想讓你失望，所以我必須要壓抑我內心的想法和願望。
主持人：「關係」跟「孤獨」兩者是對立的嗎？
陳海賢：它是一個有很多層次的問題，簡單的說，其實人都是生活在關係裏，孤獨就是我們在關係裏得不到我們想要得到的那種支持和連接，這個時候人就會覺得孤獨。
當然了，這是一種我覺得最常見的孤獨。就比如說我們沒有朋友，或者說我們沒有那種親密的伴侶，或者我們有這種朋友或者有這種伴侶，可是我們感受不到這種連接。
心理學裏經常有這個詞叫被看見，我們覺得自己沒有被看見，我們的一些情感，特別的情感，微妙的情感，它缺少一個出口，那我覺得在這個時候他人就會孤獨。
那這種孤獨是怎麼樣造成的呢？它當然是一種特別的關係形態造成的，這種特別的關係形態就是，我跟你無論我們名義上的關係有多親近，可是我們心理上的關係不夠親近，我們缺少一種能夠相互瞭解的調節，我覺得這就是我們關係和孤獨的這種特別的一個辯證法。
另一種孤獨又是另外一回事了。就比如你讀歐文·亞隆的書他有一本叫《存在主義心理學治療》，他就講人基本的一些生存狀態，比如說自由、死亡、孤獨......他就說孤獨是所有的人都會面臨的一個問題。
因爲從本質上，我們每一個人都是一種獨立的方式來生存，所以沒有一個人能真的完全理解另一個人，這是一種存在性的孤獨。
主持人:有一些人說只想戀愛，不想結婚，有人是已經決定好孤獨，獨自生活一輩子了，那您覺得像這樣的人，他們需要一個怎麼樣的關係？
但是也有很多的年輕人也會開始焦慮，覺得那晚年怎麼辦？生病怎麼辦？那您覺得這樣具體的孤獨和關係，您會怎麼看？
陳海賢：我覺得當然理論上來說我們最好有一段親密關係。
我經常講一個比喻：就好像是你在打一個遊戲，就比如說什麼《塞爾達傳說：曠野之息》，我最近在玩。你如果沒有親密關係，你就相當於這個遊戲的版圖只開了很小的一塊，這一塊你在這玩，沒有辦法拓展到另外更大的遊戲版圖裏去。
當然你說能不能活，我覺得當然能活了，人沒有關係不能活，但是沒有親密關係他一定是能活的。
我覺得人可以沒有親密關係，但他一定要會有一些另外的關係，或者另外一些事業來支持他。
什麼意思呢？你比如說我沒有親密關係，可是我還是會需要有一種被支持的關係，這可能是朋友、閨蜜，可能是來自我的事業夥伴。我們也還是要有一個好像我願意爲之奮鬥的目標，比如說你有一個特別投入的事業，這是能夠緩解你在人生裏的某種孤獨的。
所以你可以沒有親密關係，但是你不能沒有支持，你可以沒有建立家庭的目標，但是你不能沒有目標，我覺得這個是很重要。
主持人：親密關係裏，分享和表達很重要嗎？
陳海賢：其實人的孤獨最難的地方在於你的表達，有沒有人能聽見、能聽懂，我覺得這是很難的。
你看其實孤獨可以很小，也可以很大，很大的孤獨剛纔我們已經講了。可是很小的孤獨，就包括比如說現在我們倆在對話，或者我們跟直播間的朋友在對話，我講了一句話，或者你講了一句話，我沒有好好地聽懂或者回應你，其實這個時候就製造了一個孤獨的時刻。
其實人和人之間的孤獨，大部分都是這樣來的，它在每一個我們交流、我們表達和傾聽的互動裏。
主持人：現在越來越多的人會覺得消解不了來自家人、朋友或者一段婚姻關係中的壓力。我們爲什麼會覺得這種更近的、好像是更值得信任的關係，反而會變成一種負擔？
陳海賢：因爲家人他是對彼此有更多的期待，所以我就希望你一定要照着我的方式來。可對方又覺得自己是一個獨立的人：你每次都這樣，你是控制我，我覺得我很難受。那你看這個時候它就變成了一種好像關係的糾結，那這個會製造一種孤獨。
不是所有的家人都能談心的。所以你看這就是這種關係孤獨的地方，雖然我們很親近，某種程度上我們的情感也是相互愛着，可是因爲某種程度上我們又陷入了一種，“你覺得我應該按你的方式來，可是我不想按你的方式來”這一種好像控制和反抗的關係。
因爲我們越是在乎，所以我們有時候就越不能隨意地講我們的話，久了它就變成一種束縛了。
愛有時候也會變成一種束縛，如果是陌生人無所謂。可是如果是在家人裏，就必須要顧忌。
主持人：您會怎麼看待這種分寸感和邊界感的關係呢？
陳海賢：我覺得人其實是需要有邊界感的。
大家要明白就是人其實有兩種矛盾的取向：一種取向是，我們希望能跟人建立一種更親近的關係；可是另一方面，人又有一種取向是我們希望說我們是自主的，我們是獨立的，我們能夠自己來做一些選擇、做一些判斷。
所以這種既想獨立又想聯合的取向，是我們人一輩子要面對的一個矛盾，也是我們一輩子要處理的我們自己和別人之間的一種關係。
分寸感和邊界就是用來解決這一個問題的。當然我們孤獨的時候，我們會希望跟這個人走得很近，可當我們近到一定程度時，我們又分不清哪個是你哪個是我。
所以你說邊界是一個什麼樣的東西？邊界它在保護我們自己，來維護我們的一種自主感，來讓自己變成一個獨立自主的人，而它相應的代價也許就是我剛纔講的，我們人都要面對的一種存在性的孤獨。
二、
互聯網讓我們越親密，也越孤獨
主持人：身邊很多朋友說，越聊微信會越孤獨，互聯網會放大我們的孤獨嗎？
陳海賢：我覺得互聯網上最大的問題也是，就是我們的表達。其實所有的孤獨它都有一個特徵，就是我們的表達。
我們希望有人聽到的話有沒有得到回應，他是不是真的懂我們。
互聯網的表達方式是什麼？有很多的人在講，可是很少的人在聽，我們都期待有別人來回應他。可是表達的人多，傾聽的人少，就變成了一個好像單向的情緒輸出，其實這個時候我覺得人是很孤獨的。
主持人：我們再說一下更廣泛的一種社會性的孤獨，就是互聯網這個世界，您覺得它是解決了孤獨還是製造了孤獨？
陳海賢：我覺得都有，新工具它肯定是帶來矛盾的。
它不會就是爲了解決孤獨，也不會只是製造孤獨。就比如說今天我們在這邊通過直播間來連線，然後我們可能有幾千上萬的小夥伴在聽我們的分享，你看如果沒有互聯網的手段，那其實這是不能實現的。
包括微信，有很多朋友講，我原來跟老家的這些同學，親戚，以前都沒辦法聯繫，只能過年過節見一下。然後現在就大家都在一個微信羣，有什麼消息平時都分享一下。這是極大地加強了人與人之間的連接。尤其是那種弱連接。從這個角度來講，它是緩解了孤獨的。
可是它的問題也就在於它是一種弱連接，弱連接就慢慢地會造成我們深度溝通的缺失。
真正的關係是一個很強的連接：最好能夠跟他面對面，能看見他的眼神、表情，能夠聽到他說的每一句話，他的這種細微聲音的差別，因爲這對我來說都是一個很有意義的事，然後我能跟他交談我的心事，他也願意跟我來交談我的心事，而不是在微信上我們用很多的文字來表達。可是有時候因爲微信太方便了，我們就反而失去了這種深度交流的功能。
主持人：現在很多人養寵物，您會怎麼看待人和寵物之間的關係？您覺得寵物在多大的程度上是可以真正替代人和人之間的關係呢？
陳海賢：我會想就是人和人之間的關係，和人和寵物之間的關係有什麼相同和不一樣。
相同的地方在於：其實寵物有時候也會有一種回應的，比如說它會“喵”的一聲，然後你給它餵食，摸摸它，它都會有一個反應，所以它也是有一個回應。
可是不能緩解孤獨的部分在哪裏呢？寵物的回應總是就到此爲止了，它沒有回應你說內心裏那些很微妙的感情，你沒有辦法去跟它講，我今天在單位裏工作上遇到一個什麼事，我的領導他給了我一個批評，我心裏很難受，它也沒有辦法回應你。
我翻遍了我所有的朋友圈，不知道能跟誰講，就是寵物的回應它是很直接的，可是它是很表淺。
我說的異同就是這樣，就跟人的關係相同的部分它能回應，它能滿足你照顧某件事的願望，可是它不夠的部分是它的回應很表淺，以及只能你照顧它，它照顧你有限。
主持人：之前在日本有一個很有意思的社會新聞，去年他們甚至是設置了一個叫孤獨大臣的這個職位，專門去解決現在當下可能老齡化和很多社會問題，綜合在一起帶來的自殺率升高等等問題。那您覺得社會機制是可以爲孤獨來提供到解決方案的嗎？
陳海賢：我覺得它可以創造一些條件，提供一些平臺，可是真正要緩解孤獨，它還是要靠人和人之間的一種相互連接。它其實沒有辦法靠一個社會機構來的，就比如說我們建立一個有點類似像老齡俱樂部，或者我們有一個比如說這種心理的孤獨的傾聽熱線，如果你願意的時候你有一個接口，可是它也沒有辦法代替我們日常生活的一種真正緊密的關係。
日本的這個原來也是爲了應對疫情。我們面對這麼大的不確定，人是會恐慌的，所以有一個詞叫原子化生存，就好像人變得原子化了，就變成我們每個人之間的連接越來越不夠緊密。那這個時候我們說我們社會機構其實如果能做一些這樣的事，通過互聯網的手段或者其他的手段，把人重新連接起來，在面對疫情，甚至能分享一下大家的某種孤獨感，我覺得這就是一個緩解孤獨很好的方式。
三、
我們應該如何與孤獨相處？
主持人：您覺得人活一輩子是不是爲了證明自己在這個世界上的獨特價值？
陳海賢：如果大家要問這個問題，我們第一個要問的就是向誰證明？
誰值得你一輩子說努力去爲了向他證明，是爲了我們的父母嗎？可是也許我們的父母也會慢慢成長。是向我們自己嗎？可是向我們自己也許不需要證明。
我覺得人一輩子是爲了什麼，它有一個階段的。
最開始，也許就是爲了說好，在別人的目光裏，在這個世俗的規則裏，在他人對我們的期待裏獲得某種成功。
可是慢慢地無論你得到了還是沒有得到，你就發現這一些外界的認可、別人的眼光，他不夠決定我們的人生。因爲我們自己內心裏還是有一塊空缺，哪怕得到了別人的認可，也沒辦法滿足，這是我們自己內心裏最根植於我們自己的需要，是我存在的理由。
所以慢慢地就發展到另一個階段：不需要別人的認可了，想要去追求，去了解我自己真正想要的東西，並慢慢地得出關於我是誰的一個結論。
我不是爲別人活了，我是爲我自己活。我覺得真正找到所謂的人生意義，或者找到一些特別的奮鬥目標的人，其實他們的答案大部分都是我是爲自己活。
主持人：爲什麼我們會在陌生人面前沒有負擔地袒露自己，但是面對那些真正重要的人，卻難以說出口？
陳海賢：其實對於陌生人來說，我們知道我們講了這些事跟他沒有關係，跟他沒有關係所以我們願意講，因爲既然沒有關係就不會有影響。
所以有時候我們就願意跟陌生人來講這樣的話，我們講了以後，好像我們那些心裏的祕密，那些在我們重要的關係裏容不下的現實有一個出口。
可是如果是跟我們親密的人講，你知道不是所有的事都是能講的，因爲講了以後我們就要顧及他的感受。我們就要想，當我講這件事的時候他會怎麼想？我會怎麼影響他？這一件事又會怎麼影響我們的關係？
祕密是一個奇怪的東西，我們想把這個祕密講給某一個我們真正想讓他聽到的人聽，可是我們知道它之所以是一個祕密，是我們永遠也沒有辦法講給那一個人聽，所以我們只能講給好像一個遙遠的沒有回應的樹洞。我覺得其實它也代表着一種遺憾，它也代表着一種關係裏的平衡。
主持人：像很多笑星、藝術家、演員，在任何地方看上去都是最熱鬧的一羣人，很多人都知道他們在臺上表演得有多麼的熱鬧，但是臺下就有多麼的孤獨。
您會覺得這種職業性孤獨是存在的嗎？有沒有什麼好的辦法去消解？
陳海賢：我覺得職業性孤獨是存在的。就比如說剛纔你講說是那些笑星，我覺得他主要有兩個原因：第一個原因首先他是一個創作者。我也認識幾個講脫口秀的朋友，我知道他們想段子是很頭疼很難的，其實大家也很不快樂。
第二個他們必須要把他們快樂的一面展示給公衆，可是人是有很多面的，快樂的一面展示給公衆以後，那他不快樂的一面有時候就留給了自己，或者留給了私下的生活。
當然還有一些職業，也更容易不快樂。我知道比如說，原來塞利格曼一個心理學家講幸福的時候，他就講說美國有一個職業特別得讓人不快樂，就是律師。爲什麼律師不快樂？因爲都是想着要去辯駁對方，要去找對方的錯，慢慢地就變成了一種思維方式，就無論誰講什麼，我的愛人講什麼，我都要去反駁他。
主持人：有很多人感覺看完了一場特別精彩和飽滿的電影之後，出來以後不免感到失落，參加了一場特別精彩的舞會和盛宴之後，出來後會覺得有點悵然若失。您覺得面對這種飽滿之後的失落感，我們有沒有什麼比較好的一種心理調適的方式？
陳海賢：我覺得最好的方式就是接受它。
你不需要去調試，所有美好的事物都不會是永恆的。正因爲它不是永恆的，所以我們所能做的就是享受它那片刻的美好，然後帶着你的失落去跟下一片刻的美好相遇。
因爲無論它消失或者不消失，它都變成了你經驗的一部分，變成了你的一部分，它已經在你的內心深處了，我覺得最好的調試的方法就是享受那一刻，並且帶着這種失落去尋找下一刻。
主持人：您覺得在這個世界上，我們怎麼樣能夠找到和自己有共振，有共鳴的人？
陳海賢：我覺得其實在每一個階段，我們都不一樣的。不要停止我們的自我成長。
我們一邊在不停地拓展我們自己，在發展我們自己，另一邊在發展我們自己的時候我們會遇到一些特定的問題，帶着這些特定的問題、特定的經驗、特定的困惑去跟我們身邊的人交流。因爲你的這種成長的經驗、你成長的困惑，正是找到那一個跟你有共鳴的人的一個鏈接，是你們大家認出彼此的一個標誌。
【寫在最後】
談到孤獨時，我們總是有無盡的話要講，林語堂也曾這樣形容“孤獨”：
「孤獨這兩個字拆開來看，有孩童，有瓜果，有小犬，有蚊蠅，足以撐起一個盛夏傍晚間的巷子口，人情味十足。稚兒擎瓜柳棚下，細犬逐蝶窄巷中，人間繁華多笑語，惟我空餘兩鬢風。」
可見孤獨一詞難倒多少人。
希望這一期直播，陳海賢的回答，能讓你從經驗中獲取靈感。
——不妨如他所說，最好的辦法就是接受它，帶着意猶未盡，與下一次美好相遇。
這是《莫慌，問題不大》第四期的直播內容，希望對你有所幫助。
在 6 月 30 日晚上 18:00 ，我們也將帶來《莫慌，問題不大》第五期直播，邀請了電影《愛情神話》的導演、知名編劇邵藝輝和大家一起聊聊女性的創作是如何被抑制的——
我們爲什麼不敢自信？
這是一期非常扎心的內容，如果你也容易自卑，經常懷疑自己的境遇，不妨來聽聽邵藝輝的演講直播。
6 月 30 日 18:00 我們準時在直播間等你。
編輯：心喆
實習生整理：芯茹
