来源：老俞闲话

（本文源于2022年6月12日抖音直播“对话杜君立”）

俞敏洪：各位好，今天邀请杜君立老师聊一聊《历史的细节》。我们都知道，很多历史文字都是胜利者写的，一般都会过分强调胜利者在历史中起到的重大作用。但实际上，历史的进步是由无数因素推动的。杜君立老师认为，推动历史的主要要素是人类各种各样小的发明，比如像马镫这样一个小小的发明。在杜君立老师上来之前，我先回答大家的一些问题。

最近新东方以及东方甄选比较热闹，有人说我们坚守初心，努力在扛，我觉得做事情主要在于乐趣，比如我觉得做直播和大家交流，对我来说就是挺有乐趣的事情。

下一步创业是什么？你想把我累死啊，我现在都已经60岁了，能把东方甄选做好，把新东方现有教育业务做好就不错了！

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01． 对历史的兴趣

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俞敏洪：杜老师好，最近一直在读你的书，感觉你真的是靠自己努力闯出了一片天。

杜君立：俞老师好，谢谢支持。

俞敏洪：我们的父母都是农民，没上过学，对学习也没什么概念，所以全靠我们自己奋斗。

杜君立：也谈不上奋斗。当时养孩子压力很大，都说养孩子不如养头猪，养头猪还能吃个肉，养孩子还得每天给他吃饭，家里也打不上粮食。当时孩子很多，也没什么收成，打点小麦都交公粮了，一年到头吃的都是红薯、玉米、高粱。我在高中之前整天吃不饱，个子特别小，老师也骂我，说我学习不好就是因为红薯、玉米吃多了，再后来上了中专以后，我才吃饱饭了。

那一代人生存压力太大，我们过得不好，爹娘其实过得更不好，那一代人过得都很难。我和一起长大的小伙伴后来一聊，发现当时我们家应该是村里最难的，本来我们村在周边就算是最穷的，我们家还是村里最穷的一户人家。当时整个社会都不富，但是在很不富的家庭里也有一些最穷的，所以当时就是穷，穿衣吃饭都成问题。    

俞敏洪：在那样的环境中你有喜欢读的书吗？

杜君立：那时候就读课本，每次开学课本发下来，一个月我就把所有课本都看完了。

俞敏洪：别的书没怎么读过吗？

杜君立：也看过一些。我整个上学阶段，都是在家里吃、住，从来没在学校生活过，没住过校，上完课就回家干农活，所以和同学接触少，借不到书，阅读很少，受同学影响也很少，反倒因为每天和父母在一起干活，受父母影响很大。

当时读不到什么东西，我记得对我影响最大的是我上小学的时候，一个窑洞塌了，那时我们学校图书馆有一套《十万个为什么》，洞塌了以后，我们就像挖藏宝图一样把那套书挖出来了，放在那里晒，晒的过程中我每天没事翻一翻，后来就拿回去几本，看完以后再找老师借。《十万个为什么》对我影响很大，我每天看，最后发现太阳比地球大，地球绕着太阳转，我就觉得这个很有意思，见了谁都给他讲这个。

后来我的写作其实也还是《十万个为什么》的写法。有人说第一本书对一个人的影响很大，我认识的很多同龄人里，特别是学文科的，他们就说《金光大道》对他们的影响很大，后来就学了文科，走上了写作的道路，路遥就是这样。

俞敏洪：《金光大道》我们都读过，你高中的时候应该也读过这样的书？

杜君立：没有。我记得那时候跟同学借了《水浒传》，拿回家以后，我爹虽然不怎么看书，但一看那东西很厚，就知道不是课本，直接塞到炕里烧了。我在家里是不允许拿出书、作业本这些东西的，家里绝对不允许，回到家里就是干活。

俞敏洪：你在中专毕业以前没怎么读过书，但我从你的几本历史著作里发现，你对历史事实的了解和分析达到了深入浅出的状态，让我读完后第一个就想起了许倬云老师。许老师在抗日战争中也没上过什么大学，最后变成了著名历史学家，去美国进修了；沈从文先生也没怎么上过学，先是跟着土匪后来跟着军队，最后也成了中国著名小说家和研究家，研究古代文物，尤其研究故宫的文物；钱穆没上过大学，也是自学，但他对中国历史的研究非常深刻。你作为一个中专毕业生，对历史能有这么深刻的研究，纵是上下五千年，横是世界各国历史对照，真的非常厉害。我想问，你对读书的兴趣，尤其是对历史的兴趣，到底是从什么时候开始的？

杜君立：小学时期我看过《上下五千年》，当时是当故事书看的，印象很深刻。高中的时候看过《三国演义》，再以后就看文学书比较多。80年代文学热非常厉害，我当时看了很多文学书，文学书就是长篇小说，所以那时候看了很多长篇小说。那时候还写了很多很多诗，我们这一代人很多人都是诗人，我现在经常遇到一些人说自己是诗人，我说你有啥了不起？我们一个村没有不是诗人的，我们一个班全是诗人，那时候每天没事就写一大堆诗，当然，诗有好坏之分。80年代非常狂热的文学热对我的影响就是，我不知道要读历史，印象里没有历史。中学时候的历史就是背一些历史概念，地理也是背一些概念，整个教育方式都是背诵性的，类似现在的硬盘教育，所以我作为学生对历史没有一点兴趣。

俞敏洪：你上的是中专，中专毕业以后又到工厂工作，后来自己还开过公司。在这个过程中，你周围原则上没有任何读书的氛围，你是怎么坚持读书的？如果读小说作为消遣还情有可原，但你居然慢慢进入了读严肃历史著作、研究历史的状态，这是怎么发生的？

杜君立：那时候主要是看电影，大概1991、1992年，天天泡录像厅。当时没有互联网，要想看好莱坞大片或者好莱坞文艺片只能去录像厅。那时候每天看，看了好几年录像厅，后来有了VCD、DVD，就开始买VCD、DVD，再后来又有了美剧。我看了十年电影，看到最后没有电影可看。电影对我影响很大，电影的思想、叙事、音乐、美术是一种综合载体，是一个工业制品，但它有文学性、思想性、哲学性。很多文艺片都非常优秀，哲学性非常强，这给我带来了很全面的训练。当时还看了比较多杂志，90年代看《南方周末》，每期必看，还有《南风窗》《三联周刊》，但基本上读书没有电影在我生活中占的时间多。所以我最初主要是看电影，后来看美剧，当时抱着娱乐的心态。

最大的改变是我去深圳和北京后，发现周围人都有文化生活、艺术生活，他们都在读书，读书在他们生活里占了挺大的分量，每个人都在读书，我印象最深刻的就是，公司保洁阿姨都在读书。所以一线城市跟一般的小地方差异还挺大的，我在小地方，就是个小老板、小包工头，但到了大地方后发现，他们生活里哪怕再穷，家里都要养一盆花。这对我影响很大，这时候我才发现，财富要分成两块：一个是物质财富，一个是精神财富。

一般情况下，内地的城市包括县城，和大城市没什么区别，都是电梯房，穿的用的都差不多，但精神这一块还是差很多。我当时要不是在北京和深圳生活了很多年，后来可能也不会读书。我当时在深圳一个公司，书城就在公司隔壁，每天没事就去书城看书，而且当时手头比较宽绰，就买了很多书、很多碟片，回来看电影、看书，那段经历对我影响非常大，也是在那时候开始看一些严肃的书。

俞敏洪：你在深圳、北京每天工作的时间应该不会太短，在工作之余，怎么还有那么多时间看电影、看书？ 

杜君立：当时我在一个央企，管理比较宽松，也不用打卡，我当时的业绩也是公司最好的，做一些成套设备的销售和安装。我当时开拓的是华北市场，所以经常会去北京、河北、山西这些北方地区出差。当时我在北京也有办公室，所以半年时间在北京，没人管我。而且因为绩效考核做得好，也不用打卡，我也不用告诉谁我去哪儿了，所以当时比较自由，时间自由、金钱自由，每天有大量时间，没事儿就跑到潘家园、报国寺那边晃悠，去看电影，去观察人家过日子，看不同的生活方式，不同的人生态度。

我觉得从农村出来后，看电影对我影响最大的就是看到了不同的人生。要是在农村，家家户户都差不多，跟驴一样每天起来就是干活、干活、干活，累死累活地干活，一身臭汗地干活，也来不及思考，因为吃饭都成问题，还想什么想？所以也不用考虑地球跟太阳谁大的问题，吃饭要紧。出来以后，我发现不一样，人们每天都在想太阳和地球哪个大，这是个正经、严肃的问题，这是电影告诉我的。

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02． 《历史的细节》

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俞敏洪：有无数人喜欢看电影，但很少有人通过看电影把眼界看开了，最后还能往严肃历史的思考方向去走。有没有一个契机触动你，让你从看电影、读小说开始往历史的方向走？ 

杜君立：我当时想写哲学、思想一类的，还写过一本小说。我18岁之前都没想过进城，稀里糊涂就出来了。当时我想，那么多写农村小说的作家都没种过地，他们也就在农村待过，我才是正儿八经的农民，所以我就想写个小说。写完后发现我的文笔真不行，叙述也不行，慢慢就把这码事忘了。后来我想干脆写社会批判，结果也不知道从哪儿下手，再后来，看了《易中天品三国》，还有《明朝那些事儿》，觉得这书写得也不咋样，我也看了余秋雨的书，我说这什么破书，这玩意也叫书啊？这种带点批判色彩、带点社会关注的东西，我也能写啊。但我那时候对历史不通，就开始一边看历史一边写，扶着墙学走路，所以我的书没什么故事性，有一些知识，但主要还是想表达一些自己的思想，想表达一些常识性的东西，人应该换一个眼光来看一些东西，这恰恰是我没事瞎琢磨的一些事，这样十年下来写了十几本书，基本也形成了自己的风格，基本就是若有所思、若有所想。

俞敏洪：很有意思的风格，你虽然没有经过科班训练，但我发现你对历史事实的引用、其他人的评价、评估，还有一些观点的对照，在体例上都做得非常到位，这是你潜移默化琢磨出来的吗？

杜君立：这是被骂出来的。十年前我的第一本书《历史的细节》出版，出版以后火得一塌糊涂，北京地铁口卖的都是我的盗版书。我那时候第一次写作，也不懂历史，当时初生牛犊不畏虎，不知道天高地厚，所以里面错误非常多。出版后就被人骂，说你连角度都没有，我说什么叫角度？说你连出处都不知道，我说什么叫出处？所以该补的课早晚要补。

后来我差不多用了十年时间一直在改那本书。那本书实际也是我给自己找的一个麻烦，书卖得不好没关系，比如书卖不动，那就出版社赔本好了，但那书还卖得挺好，就天天被人骂假冒伪劣，骂我的这几个人还都是大学科班的，我这十年就每天在家里修改，每天和他们说好话。后来我们联系之后，人家一听我说没上过学，就不骂我了。

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俞敏洪：大家以为你是个大学教授？

杜君立：对。然后人家就教我这个怎么做、那个怎么做，所以我后来用了十年时间，把这个课补上了，本科、研究生，现在感觉博士也差不多了，反正这十年一直在读历史。

俞敏洪：从真实水平来说应该超过博士了，因为从体例、对历史事实的考据和严谨性来说，一般的博士写不出你这样又好读、又对历史事实编排得这么好，同时能把自己的观点和思想融入其中，还能变得畅销的书，一般的博士写不出来。

杜君立：我就是反复改，一本书改好几年，一个字一个字地改，反复找错误。而且这个书出版以后，我和北师大几个历史博士都成了好朋友，我给他们送过去，让他们找错误、找问题，我再改。这样反复校对下来，现在错误率非常低，再加上现在出版社对书的质量把关也非常严，不像早几年我这种滥书都能出版。当然那时候我也是幸运，我现在要想再出这样的书，应该没有任何机会了。人这一辈子机遇很重要，我当时纯属胡搞了一下，结果就成了，走了狗屎运，但那成为了一个契机，我后来就慢慢改。《历史的细节》现在已经是第四版了，我到现在，十年就写了一套《历史的细节》。

俞敏洪：《历史的细节》一共有五本，每一本刚好是一个主题，分别是有关帆船、轮子、马镫、火药、弓箭对人类社会发展的影响。我认真读了这五本书，后来我琢磨出来，你的书内涵比较简单，就是人类历史和文明的进程，有时候不是帝王将相决定的，而是人民的一些发明决定的。这些发明刚开始看上去不起眼，尤其你说到的马镫，这在很多人心目中甚至都不算是一个发明，但它对人类社会确实产生了重大影响。你为什么要选这五个东西来写，为什么这五个东西在你心目中对人类历史的改变、人类文明的进步有比较大的象征意义？ 

杜君立：2001年、2002年，当时已经有互联网了，我就在网上看了美国国家地理拍的纪录片《枪炮、病菌与钢铁》。看完这个纪录片我就很震惊，后来听说还有书，我就找到了《枪炮、病菌与钢铁》的书。我看了一遍，觉得这本书很简单，是戴蒙德写的，大量原创思想来自于60年代出版的《钢炮大交换》，但可能这本书的叙述文笔不行，后来被戴蒙德重新叙述成《枪炮、病菌与钢铁》后，变成了超级畅销书，而且得了美国普利策图书大奖，在当时几乎成了一本世界范围内的神作。

我当时看完这本书发现内容很简单，讲马镫、笼子、弓箭、骑兵、枪炮、农作物、牲畜、气候、地理、造船技术，他讲这些东西对人类的影响。当然他是西方中心主义，整个书对中国基本是一笔带过，比如写到汉字、象形文字对中国的影响的时候，都是一笔带过。我觉得不管是马镫、火药、弓箭、帆船还是指南针，都是最早发源于中国的，但他提都不提，就算提也是一笔带过，我就觉得这本书在中国卖得这么火，这是欺负中国没有人了是不？

当时我也正准备写一部历史杂感、历史批判类的书，在想写什么话题，看完这本书我就在想，这么好的话题为什么没人写？我一开始就抱着好奇，想找找这些东西对中国有什么影响，找到以后我觉得很好玩，就接着找这类的书，结果发现没人写，马镫没人写，轮子没人写，火药在中国军事史有，在中国火器史也有，但都是学术书，没有写给大众看的，包括中国造船史、中国航海史都是专业书，所以相对来说，缺乏一本面向大众的书。

我觉得中国图书选题缺的地方非常多，我后来就想写一写，这就构成了一个契机。但我对历史不太懂，一边查找资料就一边写了，有人说我是先有观点后找论据，这东西不合格，但我也不懂那么多，乱拳打死师傅，好读就行，毕竟这个没人写，你有本事你写，我写了你又说我写得不好，这当然是站着说话不腰疼。所以为什么我的第一本书能畅销？其中一个原因是因为这个选题。

俞敏洪：反而突破了一些规范，另出新奇。

杜君立：着实有空白点，我觉得这对中国的影响非常大，这些东西都来自于中国，这是中国改变世界的事情，但很多人没发现。很多人认为书里没有自己的观点，我觉得有一个大的观点，但从细节来说，我又不搞学术，我不需要做那么多推究，我觉得书嘛，好看就行。还有一点，尽量不要撞车，别人写过了你再写，就有点浪费时间，因为写作确实很消耗身体，也耗费精力，尽可能写一些对社会有帮助、能填补空白的事情，这样付出劳动也值。

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03． 现代化的两面性

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俞敏洪：像火药、指南针、纸、马镫，在某种意义上都是中国先发明，后来通过丝绸之路贸易交流传到了西方。从这个意义上来说，中国人非常聪明，中国人的发明水平也并不差，但为什么中国有这么多的发明，中国人民如此勤劳勇敢，这些发明却并没有把中国真正带向现代化，而这些发明传到西方以后，反而给西方走向现代资本主义带来了某种契机？

杜君立：因为中国不想要现代化，我觉得到现在也有相当一部分人潜意识里对现代化有一种排斥。

俞敏洪：对现代化的排斥？即使到今天也还有？

杜君立：现代化的缺点很明显，失业、贫富悬殊大、家庭解体、老无所养、幼无所养等等，非常普遍的。比如现在的小孩子，从小就要受大量的训练，从小学一直上到大学，现在甚至还要读到研究生才能活下来，所以学生每天压力都很大。今天我约了好朋友见面，他是中学老师，他说他们中学又有孩子自杀了。

其实人到最后追求的并不是财富，而是心里的宁静、平和、幸福。我们从过去到现在也没有改变过，现在的人跟新石器、旧石器时代的人没有什么区别，知识上多了，但智慧并没有多出更多，所以我们一直没有想要现代化。很多人看《现代的历程》，发现前半截在给现代唱赞歌，后半截又批判现代，其实这并不矛盾，马克思的书也是如此，比如《共产党宣言》，前半截夸资本主义多好，后半截又开始给资本主义挖坟、活埋。

俞敏洪：人类追求宁静、幸福的生活和现代的发明创造以及现代科技是矛盾的吗？一种观点认为现代科技并不能增进人类幸福宁静的生活，但也有另一种观点认为，现代科技的发展其实增进了人类的生活质量。你的看法如何？

杜君立：我也比较矛盾，我其实挺现代的，但从审美、生活方面来说，我又很传统。我是个农民，我屋里很多东西都是我小时候的，我还是非常怀念小时候那种生活。有人曾经说，宁愿用毕生积蓄换在未来的20年活一天，想看看未来的人过什么样的日子，我就宁愿用毕生的积蓄回到过去，过一天就够了。但人就是这样，穿越不到未来，也回不到过去。

现在有些人星夜赶考场，有些人挂帽归故乡，有些人往城里跑，有些人回到乡下，我觉得这就是围城效应。有时候现代造成的灾难也非常多，比如战争。你说技术造福不造福人类？造福。但所有的技术都会失控，最后肯定都会走出合理使用的范围之外，这是人性天生的缺点，所以一旦接受了现代化，就得接受现代化带来的所有创伤。

现代化就像吸毒，带来片刻的快感，但我们都不知道这对将来意味着什么，因为我们都不在乎将来。人类几千年历史都是在传统中度过的，中国才现代了40年，就用上电、玻璃窗，用卫生纸擦屁股而不是用树叶。才40年而已，就有这么大的变化，这么多事，以后呢？以后会变成什么？以后的社会会变成什么样子？人的欲壑难填，所以未来意味着什么，这很难说。

俞敏洪：按照你的观点，任何一种技术发展到最后都有可能会失控。现代人类正在研究各种各样的新技术，比如人工智能、大数据、元宇宙、区块链，这些都是技术。面向人类的未来，我个人的观点跟你有所不同，我一直认为人类文明的发展、科技的发展，对人类的幸福起到了增加作用。人们一直有穿越到古代过平静生活的梦想，但真让你穿越到古代，比如回到北宋、盛唐，即使在那个时候，也会有饥荒、疾病、瘟疫、各种各样的不可控因素，人与人之间互相的保护肯定也比现代要差很多。

从寿命来说，人类的寿命从古代的30多岁，到现在我们的平均寿命是78岁。当然寿命长不等于幸福和快乐，但整体来说，我们现在之所以感觉到幸福快乐还不够，是因为我们内心的欲望也在不断上升。比如小时候，有一盏亮一点的煤油灯我们就觉得很幸福，现在家里开一下电灯开关，就有几十个灯同时亮，有时候甚至还觉得不够亮。小时候只要有一碗米饭、一碗青菜就很幸福，夹到一块肉就幸福到天上去了，现在一天吃五六个菜，有各种各样的菜和鱼肉，依然觉得不幸福。人类的欲望很容易被吊起来，并且不断上升，从这个意义上来说，人类如果按每天计算，可能并没有因为现代化变得更幸福和快乐，但从整体来说，人类的安全感、本身的尊严、互相之间的平等、人类寿命的长短、良好的医疗条件和生活条件等等，毫无疑问是科学技术的发展带来的结果。

另一方面我也同意你的说法，当人类创造了某种科学技术时，这种科学技术实际上有可能会给人类的未来带来某种反作用。比如人类发明了核武器，我们就天天生活在它的阴影下，总害怕哪天有个疯子一按电钮，核武器就过来了。再比如，人工智能为我们的生活带来了很多便利，但我们的隐私在某种意义上又受到了侵犯，人工智能未来如果强大到比人类大脑高出好几倍，未来会不会掌控人类甚至把人类消灭掉，我们都没法判断。所以部分意义上，我也同意你说的话，人类创造了某种技术，但人类往往会对这种技术失控，一旦失控，技术可能会倒过来侵犯人类的某种生存状态。

此外，由于技术发展带来社会迅速地改变和转型，使人类在还没有适应一种生活状态的时候，就被抛到另一种生活状态。比如原来我们在农村生活一辈子，面朝黄土背朝天，日出而作日落而息，所有的一切都是可预料的，时间是静止的。但在现代社会中，时间不是静止的，地理也不是静止的，我们可能一下子就被抛到了陌生城市，比如农民工一下子就被抛到北京、上海、深圳这样的地方打工，这些地方的环境和他们原来生活的环境完全不一样，这也会给人类带来很多变化，尤其是心理上的改变。

一方面社会在不断进步，一方面竞争在加剧；一方面人类获得了更多物质享受，另一方面人类的心理又受到了巨大的挑战。现在得抑郁症和心理疾病的人越来越多，从这个意义上来说，任何东西都有两面性，但人类的智力在这儿，欲望在这儿，所以不论如何，人类不可能停止前进的脚步。而在前进的过程中，人类只能边出现问题，边解决问题。

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04． 科技发展需要人文的力量

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俞敏洪：你在书中讲到人类时间的发明、钟表的发明、对于时间的精确计算，一方面是人类发明了时间，人类发明了钟表，倒过来钟表又控制了人类的行为，让人类变得更守时、更精确，用作计算自己的生命也好，计算自己的事情也好，让人类进入了某种时间紧张的状态。我从你的书中读出来，人类发明的欲望和人类面对发明所产生的成就感，是不可压制的，那之后的发明会把人类带到什么地方去？

杜君立：从我来看，一个传统社会，包括西方以及现在的中东也是如此，一直处于哲学化和宗教化的社会，按我们现在的说法，他们是由文科主导的社会，文科勒着工科的脖子，把着方向盘，踩着刹车，工科实际就是一个发动机、引擎，在让车往前走。但现在以美国为典型的现代国家，基本就是以工科为主，创新、技术不断有大马力、不断有新引擎，GDP、财富在不断增长。各种技术，比如现在应用最多的面部识别技术，是美国人发明的，核酸技术，美国人发明的，美国人就是很喜欢技术。而只要是工科主导，这辆车就没完没了，速度越来越快，但是唯独没有刹车和方向盘。

现在这个社会最大的问题是文科被忽略了，我们现在主张学以致用，所有的东西都是为了用，但文科才是发展的方向盘和刹车。戴蒙德曾经提出这样的观点，如果全世界都走美国的道路，地球会受不了。美国就是要把所有的东西转化成财富，要开发地球，甚至要开发火星，这很可怕，因为技术是没完没了的。古代就是文科，以哲学和宗教为主，致力于人的幸福，以人的幸福感为主。也听说一些国家，比如不丹，把GDP放一边，以国民的幸福指数作为国家的追求目标。

幸福又是什么？所有的幸福都是相对的，你刚买了一辆好车，但邻居家的车比你的还好，你马上就没幸福感了。所有的东西都是相对的，多巴胺的分泌其实就那一会儿，所以人类自古以来说的幸福总是维持在一个基本水准，并没有什么提高。一个人要幸福，唯一的办法就是跟自己的祖先比。跟自己身边的人比不太好，因为这样会搞得别人很不幸福，最好是跟自己的祖先比，所以要多读点历史，一读历史就会发现自己很幸福。

人不论在哪儿，比如我从我的村子里走到今天，我的幸福还是一样的，就跟我的姓一样，改不了，这个人还是这个人，人是有寿命的，会老，最后还会死，有些东西改变不了，幸福也像人的生死一样，改变不了。现在的人可能皮肤好一些，看起来没有那么老，但是寿命并没有比以前的人活太多，以前我父母到我这个年纪，因为风吹日晒，一脸的皱纹，但我的寿命不一定比我父母更长，幸福感也不一定比他们更多。所以说以幸福、以历史来看，站在文科的角度来看，很多东西要重新掂量究竟值不值得。

俞敏洪：这也恰恰是我要跟你讨论的问题，从幸福的角度来说，我们常常会认为在中国古代会更加幸福，原因是当时没有那么多竞争。但从实际来说，你研究历史，中国古代人类所碰到的跟草原民族的冲突，政府无能或者皇帝无能，官僚黑暗带来的统治上的腐败，老百姓动不动就遭受饥荒、自然灾害，蝗虫扫过以后粮食被吃得颗粒不剩，中国历史上的人口数量有无数次从几千万突然下降到几百万，后面慢慢起来了，又从几千万下降到几百万。我个人站在比较理性的角度看，尽管现代社会依然有各种各样的问题，但在对人生命可控性以及生活基本状态方面，我认为现代比古代好。

此外，就算中国人民想宁静地生活在你说的中国古代以文科为主导的儒家思想社会，包括道家思想、佛教思想里，从古代知识分子留下来的文字来看，不论是苏东坡还是李白，好像都过得挺潇洒，但他们也就活到60岁左右便去世了，苏东坡就是因为一场小小的感冒和风寒，按照现代医学条件可能两片药就治好了。所以，就算古代的生活很好，但我们想过也不一定过得好，因为我们没办法让全世界70亿人民共同达到一个状态。中国之所以在1840年清朝被敲开了大门后要走向现代化，不就是因为中国跟西方列强比拼的时候，我们比不过、打不过，所以我们要自强吗？假如今天中国还是清朝的状态，我们会不会不断受别的国家欺负？ 

另外，不管是火药还是其他东西，都是中国率先发明的，但最后被西方用在现代化进步上，而这些发明，尤其是火药，他们用过以后，倒过来把中国打得稀里哗啦。以文科为主导的中国古代社会尽管有这么多发明，但它们并没有为中国人民走向更加现代化的社会做出贡献。中国现在以科技为先，如今在科技方面依然被某些国家卡脖子，我们现在意识到要进一步研究科技，这在某种意义上是不得不做的。所以有时候，是不是在接受传统的同时，也在接受一种落后，甚至接受一种狭隘？我想听听你的观点。

杜君立：我们不能站在咱们的角度去想古代，古代有很多地方跟咱们不一样，价值观、生活观甚至贫富观念，我们现在的悲伤、恐惧并不是古代人的恐惧。像现在很多人都把生病看得重，很怕死，我小时候在农村见了很多人去世，我们村的同龄人包括我都出生在家里。孩子要生了，赶紧弄盆热水，找个老太太过来接生，孩子死了就死了，活了就活了。人要死了，抓两副汤药吃，还不管用，那就死了。现在人生在医院、死在医院，所有东西都变成了技术问题，如果生下来有问题，是医生的问题，死了一个人，也是医生的问题，所有的东西都变成了技术问题。在古代人看来，人死是自然规律，到四五十的时候就开始给自己打棺材、挖坟、做祖宗牌位等等。

一个人就是生有命、死有处，人类就是这样发展的，全世界那么多国家，不同的国家对见义勇为、拾金不昧、帮助穷人的观念，对钱财、朋友、家人的观念都是不一样的，所以为什么现在站在美国人的角度可能理解不了阿富汗基地组织这些人，因为大家对生命的看法和解释是不一样的，你不能站在你的角度和我们说人道、人权。

如果现代社会按照美国这种以物质为导向的方式走下去，人到最后就会走向机器，就会失去幸福感，就会像蚂蚁社会一样，只想着生存、生存、生存，发展到后来就是不结婚、不生孩子。现在已经出现这样的问题了，大家不谈恋爱、不交朋友，每天玩手机，所有的快乐来自手机。如果一个古代人来到这里，看我对着一个玻璃盒子不停地说话，他肯定觉得不可思议。我非常喜欢一部电影《上帝也疯狂》，一个非洲本地人，面对着周围的一切，他觉得什么都很可笑，因为他觉得现代人很可笑。

所以，我们需要有文科的基础在，对任何一个技术都需要从人性方面做一个思考。我们现在对技术已经挖得够深了，但我们实际上对自己很不了解，不了解我们到底想要什么。就像我们有时候辛辛苦苦买到了一个东西，到手后却发现那个东西不是我们要的，因为在买之前我们并没有用大量的时间去做可行性分析，没有真正搞清楚我们要什么，而是用大量的时间去研究我怎么得到它。现在淘宝有退货功能，如果不可以退，其实很多人买的东西都是没用的。

人类是一个集体，这会产生一个社会导向：别人这样做，所以我也这样做。不是每个人都会反思，整个社会都是这样，就像我当初开公司挣钱，整个社会都在这样做，所以我必须这样做，走到最后才发现这东西其实不是我要的，我真正想要的很简单，就是想坐在那儿，没有人欺负我，我能坐在树底下乘凉。所以在哲学方面、文科方面有很多东西需要开拓。

现在中国是很美国化的一个国家，也是最世俗的一个国家，再这样下去，社会还会出现很多精神方面、感情方面的危机。在西方，像福克、卡夫卡都对现代做了大量的探讨和批判，中国相对来说世俗的东西比较多，反思性的东西少。

很多东西架不住细想，如果细想就会发现很多东西其实没必要。我本身是做技术出身的，做了很多工程，经常用大量的设备，也做了很多年设备，但我觉得它就是一个工具，而且那东西带来的后果，有时候根本想象不到。我昨天跟朋友讲，现在主流工作是什么？保安、保洁、快递，这很主流，大多数年轻小伙子每天什么都不干，就站在门口风吹日晒，查人家二维码。大量年轻人在干这个，年轻人好好的青春年华干这个干上十年，我不知道会对他有什么影响。这个社会如果这样下去是没有办法的，这个完全是可以用机器取代的，但为什么要用人呢？因为现在失业很厉害，这个可以解决就业。 

张笑宇去年出了一本书《技术与文明》，他也在反复探讨这个问题，这两年西方也做了很多对技术的反思，这两年也引进了很多这方面的书。发展到最后可能就会像《麦琪的礼物》一样，这个卖了自己的头发，换来一个发卡，那个卖了自己的手表，换来一个表链，到最后所有人都失去了自己最心爱的东西，这是一个悲剧。物质真的没有精神重要。

俞敏洪：我从内心中希望每一个人精神世界更丰富，心灵更加充盈，对物质追求的欲望更少一点，而且有些欲望可以大大下降。我也同意一个人本身的丰富性是每个人都想要的，就像刚才讲到古代的时候，尽管医疗条件不那么好，寿命比较短，但他有一个自足的、相对宁静的、没有太多心理压力的生活状态，这种东西不分古代和现代，每个人都想要。在社会节奏如此之快、技术也变得如此方便的情况下，一个人宁静、内心丰盈、充实、更加安静的、有预料的生活状态，可以让自己不那么焦虑，比如有时候去某个岛上旅游，发现岛民的生活好像比我们更加宁静幸福。比如我们到西藏看那些藏族同胞，他们载歌载舞、非常开心的生活状态，特别羡慕。

但从另一个角度来说，人类回不到过去的状态，即使是草原、高原上的牧民，他们也在享受现代生活带来的快乐。比如牧民现在用摩托车放牧，用吉普车运载东西，在蒙古包里也能装电灯、发电机。他们也会随身带很多药品，生病的时候可以通过药品来治疗。所以，人类追求宁静、幸福的生活状态，是每个人内心的渴望，如果没有这种渴望，人就不会焦虑，不会充满压力。压力和焦虑的来临是因为人发现自己回不到那种宁静的、内心丰盈的状态，而是一种处在一台机器中不断被搅合的感觉，这种感觉的来源是现代社会的生活节奏和竞争带来的。

但人类是回不去的，任何人、任何一个国家都不会说我不要这些东西，我要回到一个安宁、平静的古代状态。人类也不可能只做一种选择，比如只留下最先进的医药，但其他技术都不要了，医药能保证我们生命安全，剩下会给我带来烦恼的都不要了。

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05． 机器对人类的解放与异化

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俞敏洪：在工业革命初期，英国工人把机器都砸掉了，因为机器取代了人的工作。从那时候开始到今天，人类的数量增加了很多倍，但今天大量的人依然有工作，所以我不认为科学技术的发展会把人类的工作取代掉，让人无所事事。如果机器真的能把人类的工作完全取代并创造财富，那无所事事对人来说毫无疑问也是一件好事。现在人类依然要每个礼拜工作五天，每天工作八个小时，未来所有人只要每天工作五小时，或者每周只工作三天，剩下的时间就可以吃喝玩乐，这对人类来说不也是一种幸福状态吗？

面向未来，机器时代、人工智能时代、虚拟世界时代，人类本身具备的好奇心让人类发展到今天，面向未来人类是回不去的。在回不去的前提下，你认为现在的机器社会、智能社会是消减掉人生的意义，还是未来会给人类带来另一种生存意义？人类会因为机器的存在而被解放还是被异化？

杜君立：我觉得解放是针对精英人群的，对大众来说异化会更多一些。精英部分会读书，他们有大量的思考，他们对人生和生活有大量精神方面的追求。这在蚂蚁社会里面也有，有一些精英蚂蚁，它们在思想上、行动力上、领导力上跟一般的蚂蚁不一样。人类也是这样，精英阶层对技术会有一个清醒的认识，但大众是无意识的，大众对这个东西缺少鉴别、缺少批判，怕自己被淘汰，往往到最后他会相信社会的主流。现代社会为什么会有国家？就是因为信任。有些东西的异化是不知不觉的，比如机器的异化，很多时候大家会相信机器不相信人，特别是在有些场合，人有时候做出一些判断，完全是机械性的。

现在机器人太多了，到处都是机器人，还说着机器的语言。我们小时候说的是方言，你说江苏话，我说广东话，现在小孩生下来都是对着手机学机器话，左转、左转、倒车了，所以现在人类说的是机器语言，每天跟着机器学语言，开的公交车上也是机器语言，所有东西都是机器语言，以后的社会完全是人跟着机器走。

我是从农耕时代过来的，18岁之前是农民，后来当工人。刚去机械厂开车床，紧接着工厂完蛋了，工人全部下岗，之后农民工去制造业，里面都是流水线，富士康搞了无人车间，又不要人了。蒙牛厂，也基本不需要人，所有的牛都自己吃草，吃完草之后去挤奶机挤奶，挤完奶以后自动灌装，灌装之后自动打包，旁边就停着汽车，每天不停地拉就可以了。草也是自动收割，自动割草机割完以后自动送到目的地，整个环节都不需要人，整个社会就这样维持着。

所以大量的人在未来会异化得非常厉害，用机器的指标来核算，所有的东西都是硬化、指标化，因为在那时候，只有被机器化的东西才是合格的，没有被机器化的东西是不合格的。所有的东西要剔除人性，剔除人的随意性和判断，比如让你把门，你就是个机器，如果你说我认识他，你让他进去，这就不行，因为这是人性。所以你必须铁面无私，六亲不认，这就是机器美德。所有的机器美德会在社会上非常普遍，既然变成了美德，人类就必须向机器学习，所有的东西都是向机器学习，所有的东西都是机器。 

俞敏洪：人类的发展是这样一个过程，在古代，人类是一个自主的过程，比如我作为一个农民，我在地里种上粮食以后天天去耕耘，期待粮食成长，到收到打谷场的那天，变成米和面的那一天，内心会充满成就感。在原来相对原始的状态下，人的工作都是独立完成的，包括一个手工艺人，他做一个篮子，从一条竹子开始编，编到最后变成一个漂亮的篮子，做一个陶瓷，从泥做起，做到最后变成一个美丽的陶瓷。

但人类在发展过程中，自从有了机器的出现，就把人的工作分解掉了。比如福特汽车流水线出现，人造任何一个东西都看不到它的全貌。曾经有人讲过现代战争为什么杀人变得那么容易，有个观点是，因为他们不觉得自己在杀人，他只是参加了杀人中间的一部分，他并没有拿着一把刀把那个人剁成肉泥。从这个意义来说，机器把人内心本来要追求成就感和意义感的天性抹灭了。所谓“人是挂在意义之网上的蜘蛛”，我们都要去寻找内心的满足、成就感和意义感，但机器的出现、工业革命的出现，把人变成了螺丝钉，把人的意义感消解掉了，到今天为止也没有停止。 

你认为机器对于人类生活的改变、对于文明的改变，起到比较大的作用，包括一些发明，马镫、火药等等。但另一方面，我个人认为有几种力量在推动历史文明的改变和进步，第一种力量是人类普通老百姓的发明创造、人民的智慧，这毫无疑问是推动历史的重要力量；第二种力量是那些有思想的人物提供的思想火花，不管是宗教上的，还是现实生活中的，比如古希腊的柏拉图、亚里士多德，中国的孔子、老子等等。当然每一个朝代都有自己的思想人物，比如法国的启蒙运动到后来法国大革命，主要是来自于罗素和伏尔泰等等这些优秀思想家带来的思想变革。英国产生自由经济，主要来自于亚当·斯密《国富论》的理论指导，这些思想家我认为也是推动人类社会往前进步的重大力量。

第三种是权力的力量，我们常说历史是被帝王写成的，中国的历史最有意思，整本《资治通鉴》读下来你会感觉历史就是帝王将相在那玩，跟普通老百姓好像没什么关系。帝王将相当然构成了历史的一部分，没有这些人也不会有人类社会的发展史，如果没有亚历山大，希腊文化就不可能传到中东地区，没有汉武帝，丝绸之路就不太可能打通，没有秦始皇统一六国，中国就没有大一统的局面。所以，我个人认为有三种力量带来了历史的发展：一个是发明的力量，一个是智慧的力量，一个是权力的力量。在你的历史观中，你认为这三种力量哪一种力量对人类社会的推进有更大的作用？

杜君立：我觉得历史上有很多偶然性，技术有偶然性，重要的历史人物也有偶然性。但技术有一个累积的过程，每一个技术的出现，手机的出现、汽车的出现，直接改变了社会，这也不能拿人来比，拿现在任何一个伟人和手机相比，能比吗？没法比。汽车能比吗？没法比，因为他们影响渗透到了每个家庭、每个人的生活中，所以有时候没有可比性。但技术往往是被忽略的，我在写这本书的时候就注意到，技术的影响不比伟人对大家生活的影响大，比如当年化纤设备刚进入中国的时候，一夜之间解决了中国人穿裤子的问题。当时和美国和好以后，美国做的第一件事就是把化纤生产线弄进了中国，当时华为的老板任正非在辽阳，建了第一个化纤生产线，当时调了军队过去，生产线一弄，一夜之间老百姓就穿上裤子了。这是体面问题、尊严问题，这东西是最重要的。

幸福对于人来说是生命，但尊严也很重要。古代的时候虽然穷，但把尊严看得很重要，身体发肤受之父母，有一种敬畏，所有东西就是敬畏尊严的问题。古代对物质一直处于很压抑的阶段，因为这个东西一旦放开，尊严都不重要了。中国古代说笑贫不笑娼，《史记》里就批判这些东西，《史记》里面有很多好的现代思想、现代观念，和春秋战国百家的思想很像，里面有很多类似于自由市场经济的思想，但后续的《二十四史》因为是官方制式，这些内容就少了很多。这是我的一个看法，整个社会、人类在走向一体化，很多东西越来越像，像英语现在对我们生活的影响也很大，整个人类走向一体化。

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06． 人类的渺小与自大

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俞敏洪：现在有一种观点认为，未来的机器，包括未来人工智能的出现，将来会解放人类。当所有的机器能够取代人工作的时候，有乐观者认为，这能把人类的双手解放出来做他们真正喜欢的事情，再次通过机器的进步回到人类自主的状态，在更高的层次上完成。根据你对现代社会发展的判断，对于大众来说，他们能回到那种自足的、不再被机器消减、异化的生活状态，并且依然能够有比较良好经济收入的状态？还是说机器时代最终就会把人类的幸福消解掉？

杜君立：如果去农村看一下，就知道未来是什么样了。在农村，孤寡老人没人管，每天回到家就是讨论谁家盖新楼了，谁家孩子发财了，全村可能就一家人高兴，剩下的几家都不高兴，就像你考了99分，剩下考98分的都不高兴一样。现在所有东西都建立在攀比、比较之上，而且全球化以后，很多东西都打通了，每个东西都分出了圈层，每个层都不停地竞争，从小学就开始排名、竞争，每个人都在找自己的敌人，找自己的竞争对手，就像美国在找自己的竞争对手一样，国家之间竞争，每个省市之间竞争，每个城市之间竞争，每个公司和每个公司之间竞争，人和人之间竞争。所以现代社会是一个竞争社会、绩效社会，这导致每个人非常狂妄，缺乏敬畏。

但古代人不一样，古代人很无知，他没有知识，他特别敬畏，什么都害怕，见个蛇害怕，见个蜘蛛害怕，为什么？因为他害怕大自然，而且他觉得自己是自然里最卑微的那一个，为什么？因为一场饥荒过来、一场蝗虫过来，可能人就饿死了，所以人每天过得很敬畏，修各种庙，每天见庙就磕头。以前我爹养猪，养肥了以后就卖给生产公司，每次出门前，他就会烧香、念佛、烧点纸，求得好运，因为这一路上猪又拉又尿的，过完磅秤好几斤就没了。我爹那时候干点啥事都要看日子，这里面有一个转嫁，他把压力转嫁给老天爷了，天塌了老天爷顶着。所以古代人其实有一种慰藉方式，现代人有吗？没有，现在人需要直接面对很多东西，比如现在房贷还不上，那和老天爷没关系，就是你没出息、没本事。

俞敏洪：在人类面向现代化发展的过程中，一方面人类觉得自己变渺小了，原因是人类觉得现代各种不可控因素越来越多，比如我们面对人工智能、信息泄露、互联网布局、国际关系冲突等等，甚至面对一个小小的病毒，我们依然没法控制，不确定性越来越强，不可预料性越来越强，失控的事情越来越多。另一方面人类又很自大，觉得自己无所不能，抛弃了古代的敬畏感，这种自大，包括个人的自大，公司的自大，国家的自大等等。一方面自己变得越来越渺小，一方面自己又觉得变得越来越牛。其实某种意义上，内心保持一点对老天或者对大自然的敬畏感，能让当今人类在社会中更好地生存下去，也会更好地保护大自然。

保持敬畏感也是保持人与人之间关系的良好方法，有一个故事，一个人借给了另一个人20万，去要钱的时候，借钱的人就死活不承认，本来互相都是好朋友，也没写借条，到了法官那争了半天也没办法，最后想出来一个土办法，拿一个观音菩萨，告诉他们两个人，你们俩对着观音菩萨说，你们说的到底是不是实话？民间有个说法，如果你对着观音菩萨说假话，是要遭天打五雷轰的。那个把钱借出去的人就对着观音菩萨说，我借给他20万，他拿了我20万，我如果说假话，就天打五雷轰。而那个借钱的人犹豫了一下，终于说，我借了他的钱，我还给他。当人类对法律都没有敬畏感，可以随便说谎的时候，反而在面对观音菩萨的时候有了敬畏感。所以敬畏感对人与人之间的关系是有好处的，因为当我们有了敬畏感，就会更加诚恳、更加诚实，内心会更容易受良心谴责，更愿意做好事。

对大自然抱有敬畏感还会让我们更好地爱护大自然，如果我们不爱护大自然，随着二氧化碳越来越高，全球变暖，南北极融化以后，一大半人类就会被淹掉。在8亿年前，地球曾经变成了一个大雪球，连太平洋底都成了冰，最主要的原因就是因为当时二氧化碳被各种各样的微生物给消耗掉了，整个地球因为没有二氧化碳，就变成了一个大冰球，后来因为火山爆发，大气中的二氧化碳和氧气终于又平衡了，蓝色星球又回来了。

在今天，如果人类社会无限制地使用各种各样的热能，到最后人类社会可能就会自寻灭亡。从这个意义来说，我完全同意你说的人类对自然应该要有敬畏感。但是人类对于技术的追求、对于更美好生活追求的欲望和愿望，也是不可改变的。所以面向未来，你认为当技术发展不可改变的情况下，人类到底应该以一种什么态度来对待技术或者利用技术，才能使人类能够与技术和平相处，让技术给人类带来更幸福的状态？

杜君立：历史有一点好处，能看到更长的时间段。人类用传统农耕方式过了几千年，全世界都是如此，包括西方、中东，都是农耕或者游牧这两种主要生活方式，而且过得挺好，一路过来也创造了很多文明。现在这个社会才过了多少年？按工业革命来算是200年，按中国的发展来看就是40年，这就已经天翻地覆了，以后变成什么样就不一定了，谁都说不清楚未来会发生什么。

所有东西带来好处的同时必然带来坏处，比如一个东西好吃，但吃完以后可能对身体有损害。以前生活条件不好，因为穷、因为劳累，因为积劳成疾生了很多病，现在人因为不劳动，每天吃香的喝辣的，吃得太好，结果生病，这怪谁呢？现在不劳累了，照样成疾，普遍都有基础病，很多人身体有各种各样的问题，其实这些都是“富贵病”，比如肥胖之类的。

自然造出了人类这种动物，他也是大自然的一部分，他不可能逆着大自然走，但人类一直很狂妄，认为自己可以做到。我读了很多这方面的书，都是反思性的，并没有建设性。人类的集体智慧到现在也没有形成集体的文科智慧（宗教有），所以大多数时候都取决于精英阶层，精英阶层可以全世界流动，可以寻求自己的生活方式，可以不考虑外界的东西，所以马斯克觉得地球不保险，就要去火星。

俞敏洪：人类现在的生活状态确实比古代好一些，社会制度、人类的生活状态、生活条件，人与人之间的关系也确实比原来好一些，包括战争大面积爆发的可能性也相对小一些。从这次的俄乌战争可以看出来，如果是在古代，这么大一个国家跟另外一个小国家开战，早就打得稀里哗啦了，现在因为有各种平衡的力量，让双方都在某种克制之下进行。我想问的是，现在社会的整体面比原来好很多，中国这40年的繁荣发展也比过去好很多，为什么人类内心对未来越来越不自信？对未来越来越焦虑了？ 

杜君立：现在整个社会，国家和国家之间没有连通，人类集体智慧里面也没有决策，人类往什么方向走，谁来做这个决策？没有人来做。所以在未来每个国家都在比赛，就像在一个跑道上比赛，每一个赛车都拆掉了方向盘、刹车，玩命地造引擎，就这样往前冲，看谁的速度高，没有人会考虑前方会遇到什么，反正我要超过你。

现在人类的幸福、国家的幸福、社会的幸福都是参照旁边那部车，我们的幸福取决于邻居，取决于兄弟，我比邻居吃得好，我比邻居的房子好，所有的东西都建立在竞争上。

现在整个社会都非常激进，以进步、竞争、绩效为主。这个社会没刹车，比速度，往前冲，未来是什么样？没人知道。总之，我们这一代人见证了很多非常离奇的变化。

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07． 找到真正的喜欢

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俞敏洪：未来一代人，我们的孩子，尤其是孩子的孩子，你对他们未来在人类社会中生存的状态，抱悲观态度还是乐观态度？你刚才说由于现代社会技术的发展，技术会带来社会变迁，带来人与人之间关系的改变，带来社会结构的改变，所带来的这种影响，你认为有回转的余地吗？

这次疫情就很有意思，很多邻居之间大家本来不认识，但由于疫情影响，大家被封控在同一个小区，经过一段时间以后，很多邻居就变成了好朋友，结果发现人和人之间的关系突然变得很温暖了。面向未来社会，人与人之间的关系是否会有回暖？随着社会进一步的进步，未来的孩子们是否能生活在一个更温暖的、互相帮助的人类社会？

杜君立：这次封城是人类有史以来最大的一次社会实验，整个社会全部停下来，突然之间所有的生活被停止了。被停止以后，人每天要应对自己的情绪、感情，这时候你和你的绩效没关系，和你挣不挣钱没关系，消费没有了，投资也停了，所有以往正常的东西都没有了，忽然发现只剩下了情绪，或者对幸福感和自由的追求。这时候人们开始发现楼下草坪那么好，大家想去公园了，想去旅游了。其实在以往，我们都在过一种机器生活，封城以后突然就激活了人性，但这是短暂的激活。

我觉得首先一点，我不看好未来，因为现在的孩子童年都不幸福，整天各种各样的训练、各种各样的学习，他们没有童年。有一本《童年的消失》就说，现在的孩子从小就在学生存训练，他们没有青春期，因为他得写作业，玩命高考，最后也没怎么谈恋爱，毕业了得赶紧买房子、按揭。一个人其实最幸福的就是童年，每天无忧无虑，做各种各样的游戏，每天醒来就是找小朋友玩，这应该是小孩过的日子。到了青春期，他们会对社会有各种各样的好奇，朦朦胧胧地了解社会。养过猫、养过小狗多可爱？人的动物性这一面，这些东西都没有了，你想一个狗要变成警犬，那就是人过的日子，从小就得训练、隔离，隔离起来过一种集体生活，做好立正，惩罚它不许吃饭等一系列的东西。

我小时候没有这种生活，我小时候就是野的，老师都是村里的，上不上学也没人管，就等着你长大回来种地。就跟驴一样，你太小了拉不了磨，所以农村的小驴、小羊都乱跑，没人管，那时候我们就是快快乐乐长大。到了中学时候，很喜欢教科书，看书也是抱着乐趣看的，根本没想到看教科书还能考试，我觉得这书挺有意思，数理化很有意思，做题很有意思。然后再抱着青春期的好奇谈恋爱，每天朝思暮想睡不着，谈五六年恋爱，谈得死去活来，这就是青春。但现在大家没有这个时间，大家会觉得有这时间拿去挣钱不好吗？你房子都按揭了，还谈什么恋爱？多无聊啊？现在的孩子都没有这些经历，所有的东西都在机器化，所以我不看好。

俞敏洪：面对现在机器社会对我们生活带来的扭曲，你有什么建议能够让人至少部分地摆脱这种扭曲，回归到一种更自在、自足、幸福、快乐、轻松的生活状态？ 

杜君立：最关键的是要找到自己喜欢什么、想要什么。我们以前没有互联网，只能靠自己多出去跑，多去了解社会，多交一些朋友。城市不同于农村，城市是一个陌生人社会，没有血缘，父母也帮不上忙，只能多交朋友，这时候朋友就提供了很多生活和参照，能帮助我们更早发现自己未来的方向，当我们知道自己要做什么，要成为什么样的人，有了方向，即使会吃苦、受罪，都不重要，因为到了这时候，吃苦也是一件很幸福的事情。 

俞敏洪：有目标、有意义感。

杜君立：对，打开镜子，多出去照照镜子，找一找自己要做什么。人有时候低着头走路，不抬头看路，不知道自己要什么，只是跟着前面人的脚后跟往前走，最后走到那地方，人家到地方了，你没到地方，人家到的那个地方不是你要到的地方，很痛苦。

现在人活得特别难，找对象很难，教育孩子很难，跟父母相处很难，跟老板相处很难，这些东西都难得不得了，但没有一门课在教我们这些。现代人总是把书本学习看得太重，其他东西却看得太淡，比如怎么生活、怎么做人、怎么交朋友、怎么跟人相处，这些东西学校也不教，家长也不教，全靠自己悟，如果没有悟性，就会把这些东西搞得一塌糊涂，最后无论学习好不好，人生都不会太好。

俞敏洪：完全同意。做讲座的时候我给家长们说，孩子的学习成绩跟他们未来的关联最多有1/10，1/5就到顶了，剩下的他们怎么做人，怎么为人处事，是不是有跟人共同相处的能力，有没有乐观积极的个性，能不能克服人生困难，有没有人生的成长目标等等，这些东西反而和孩子的幸福健康有更重大的关系。

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08． 全球化的理想与破碎的现实

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俞敏洪：所谓人类一体化，现在也有一个代名词， global  village（全球村），或者globalization（全球化）。这本来应该是人类之间的思想、宗教、信念、经济体制、社会制度等越来越融合，互相之间进行借鉴、各取所长，最后慢慢达成一致认可了一些底层观点以及大家共同做事的规矩和做法，让人类社会尽可能减少冲突，互相之间繁荣发展经济，到最后处于大同社会的幸福状态。

但现实结果是，近几年互相之间的冲突越来越厉害，为了很愚蠢的东西，比如土地的占领、民粹主义这样极端偏狭的想法、观点等等。不管机器技术多么先进、发达，人类这些问题都没有办法解决，机器的发展和技术的发展也没有解决人类文明冲突的问题，甚至这种冲突变得更明显。面向未来，你对这样的冲突有什么样的看法和建议？

杜君立：现代文明和机器文明是西方创造的，中国一直把那些东西看作奇技淫巧，态度也一直是排斥的。在古代时候，士、农、工、商，士排第一位，是社会精英，是社会领导者；农，种地的，排第二位；工，搞技术的，排第三位；商，做生意的，排在末尾。整个社会现在倒过来了，工、商排在第一位，读书人在大学待着，农民没有了，在社会上消失了。这和古代社会打了一个颠倒，导致整个社会发生了一些变化。西方也是如此，古代时候，西方的教士、神父也是每个地方天主教会派过来的，权力非常大，现在完全不一样了。

中国迎接现代第一件事是什么？鸦片战争。鸦片过来了，搞得整个社会崩溃，地里不种庄稼，种鸦片，国家靠鸦片税来支撑造枪炮。当时中国对现代的印象就是这种印象。西方对现代印象是什么？是一战、二战，在这之前是德法战争，德国靠工业革命起来以后，第一件事是把法国干死，凡尔赛宫里签署凡尔赛条约。

对于整个西方来说，战争是他们最大的一个体验，一直到原子弹出现，一战以后冷战。冷战时候的日子好过吗？不好过。那时候中国好过吗？苏联好过吗？西方好过吗？都不好过。所以那时候出现了像猫王这样的摇滚乐，都是末日崩溃的一些音乐。到了80年代冷战结束，紧接着又反恐。

现代文明，一是技术提高了，二是全球化了，举个例子说，一个人吃饭，就无所谓口水不口水的，两个人吃饭，家里面跟自己家人也无所谓，一双筷子也无所谓。但如果是一群朋友或者全地球人在一起吃饭，就很需要公共治理、社会治理、人类治理、地球治理，但这些东西超出了人的自我管理。人类进化几千年，不可能这一二百年间就进化出管理地球的能力，以前是老天爷管、上帝管、神管，现在一下子让人管，这个能管吗？一战、二战证明欧洲不会管，上帝也管不了欧洲的一战、二战，以后能管吗？也管不了。人有这能力吗？没这能力，人连自己都管不了。

全球化席卷了所有，比如我在家坐着，不小心哪天小区封了，封了没关系，还必须下去做核酸，不要以为你不做就没事，社会崩塌的时候每个人都逃不了。很多人说这要换以前农村的时候，要碰上这事不一定死多少人，我说以前农村不会死人，为什么？很多人像我小时候就没离开过村子，待在村子里一辈子都不离开、不流动，也不像现在传播得这么厉害，那时候也没有手机、二维码，没这么多事。

现在社会就像下棋一样，以前是三个格的棋，现在是九格，格子越来越多，因为人类的演变、社会的演变，里面有大量不可控的、随机性、偶然性的东西。像这次瘟疫，你能想到吗？这就是全球化带来的灾难，没有全球化就没有这场席卷全世界的疫情。

俞敏洪：回到古代的理想社会，老子所说的小国寡民，自己玩自己的，自己在一个村庄里别出来，这样也没有传染病，什么都没有，就是你说的这个状态。但实际上在古代，依然发生了重大瘟疫，比如欧洲十五世纪的鼠疫，蒙古人打仗打到那边把鼠疫带过去了。人类流动是必然的，尽管现在社会流动的加剧带来了传染病等等的加剧，但同时人类的防范能力也变强了。如果在古代，我觉得最初病毒的流行可能死掉的人要远远多于现在的人数，但由于现代健康机制的保障比较到位，大部分医疗能跟得上，相对来说人就更安全一点。但我总觉得，你对于全球人民达到共同理解、共同谅解并且能够和谐共处的生活状态，好像抱着一种悲观态度？

杜君立：我觉得现在有互联网，很多东西都被放在互联网这个广场上，有时候会产生一种广场效应。广场效应会对人类有一些正面的东西，也有负面的东西，这些东西会被提升到社会判断，还会造成一些价值观的分裂。相对来说互联网有一个特点，比如暴力是互联网第一热点，只要有暴力，互联网上就传播得非常快，像汽油一样，暴力是互联网的汽油。第二个是性，那是柴油，一点就着。这两个东西在网上传播非常快。所以人在这两点上，会有很多影响，而且信息太多了，信息的处理、信息的淹没、信息茧房等一系列的东西会导致人无法判断。

现在人读书的时间越来越少，一个人独处的时间越来越少，没事儿就玩玩游戏，分泌多巴胺，最后每个人都处于一种“吸毒”状态。中国没有毒品，但现在电子毒品非常多，这些都是毒品。现代人想要快乐，刺激分泌多巴胺，每天在遭受各种各样的刺激，导致人们精神病越来越多，抑郁症越来越多。所以现在这个社会，每个人还是应该通过读书、通过自省、通过自我控制、自我把握做一些减法，减少一些东西，因为我们改变不了社会，但很多时候我们可以找到一个跟社会相处的方式。

俞敏洪：非常好，给了大家非常好的建议。你未来还有怎样的写作计划吗？ 

杜君立：我写了十年，基本就是《历史的细节》这本书，以前我觉得写得不好，就慢慢改，改来改去改了十年，现在改得差不多了，基本改完了。《红楼梦》也是改了十年。我觉得书实际是改出来的，你在修改过程中会发现一些错误并及时改正，一辈子能写好一本书就不得了了，所以我一直在改，自我反省，我才疏学浅，一定要把上面的错误找出来改掉，人还活着就改一改。下一步如果可以，我想检讨一下我这50多年的生活，这几年我总读很多非虚构的书，我很想把我童年那种放羊娃的生活写一写。

我一直想拍个电影，但我自己又没这机会，也没这条件，我特别喜欢张扬、王小帅、贾樟柯他们拍的一些电影，特别羡慕他们把他们的成长、生活能用影像还原出来，但像我这种生活，在农村小地方长到18岁，这种生活已经无法复制了。电影是一种高科技、高大上的东西，一般都是城市人玩，电影也不是一个人能把握的事，但写作我可以，所以下一步如果有机会，我想写一写这个书。

俞敏洪：最后再给大家介绍一下《历史的细节》吧。

杜君立：这是王婆卖瓜，自卖自夸。这是第三版，修改了三年，最近这三年也代表了我现在的思想状态。之前辛辛苦苦读了十年历史方面的书，每天就在关注这些课题、选题，每天研究，这十年专门研究这个再修改，算比较成熟了，当然这书在出版的时候删了很多，总体来说装帧都不错。有人说这是山寨版《枪炮、病菌与钢铁》，山寨就山寨吧，可以说是中国人写的《枪炮、病菌与钢铁》，现在大多数书都是翻译的，中国人写这一类的书还是偏少，特别是世界史相关的书不是太多。西方人的书翻译过来以后，他们的思维观念、视角有好的地方，但是有些地方跟我们的阅读习惯不一样，特别是对孩子来说，读那个书有时候可能还觉得有点吃力。我这个书相对比较简单，很多孩子都挺喜欢。

俞敏洪：好的，今天就到这里了，谢谢杜老师，以后有机会到西安就跟你去吃油泼面。

杜君立：没问题，俞老师再见。

对谈结束 

俞敏洪：这次和我对谈的是杜君立老师。杜君立老师是一位完全自学成才的历史学家，因为他是中专毕业，据他自己说还做过包工头，做过很多工程，跟各种机器打交道，在这过程中开始读书、开始写历史书，误打误撞把自己变成了一个优秀的历史学家。他研究的主题是一些人类发明的东西对人类社会的进步、文明带来的影响，他的这五本《历史的细节》写了五个方面，比如马镫的发明、轮子的发明、火药的发明、帆船的发明、弓箭的发明对人类社会的进步、历史的进程带来的影响，书中有故事和观点的结合，都非常翔实，是他的一部力作，非常了不起。

在对谈中，大家也能感受到，我和杜君立在很多方面都有不同的观点，甚至有对立的地方，因为对于文明发展的思考，对于技术对人类发展带来影响的思考，对于机器对于人幸福改变的思考，每个人其实都不一样。通过这样观点的碰撞，我们能够不断提高自己的思考维度，对现实生活中碰到的问题产生更多思考，使我们在面向现代多变的、不确定的、复杂的社会体系时，面向更复杂的人与人之间的关系时，也许能多出更明智的想法，或者多一个更深入的了解，让我们的生命或者生活变得更好一点。

最后再次推荐一下杜君立的《历史的细节》，这套书一共有五本，认真讲述了一些不起眼的发明，弓箭、马镫、轮子、火药、帆船，他在书中把和这些东西相关的历史史实、历史发展转折都写了进去。作为一个中专毕业生，没有上过大学，能写出这样大部头的历史著作实属不容易。一个没有经过正规史学体系培养的人，最后写出来的历史，从引证到注解到说明到旁征博引，真的已经超过了博士生水平，这是值得大家阅读的一本书。

世界上处处都有大家学习的榜样，就看你愿不愿意学习。如果你愿意学习，那必将点亮内心的某个角落，让那块地方亮起来。点亮多了，整个生命就会发光，你不光能照亮自己，还能照亮别人。今天就到这里了，大家再见！

责任编辑：刘万里 SF014