老俞闲话丨提升能力与思维，才是人生出路

来源：老俞闲话

作者：俞敏洪

（本文源自2023年5月28日直播“对话李洱”）

5月28日，我刚结束在东方甄选的山西行，便立刻飞回北京参加了新东方大学生学习与发展中心及新东方阅读空间联合举办的“成长进行时”分享会。在分享会上，我邀请了著名作家李洱老师一起对谈。恰逢大学生朋友的毕业季，我俩决定一起聊聊和大学生成长、发展相关的话题。现整理如下，分享给各位。

主持人：各位朋友们，大家好！我是主持人董仲蠡，非常荣幸能够和李洱老师、俞老师有这样一个近距离接触的机会。我先介绍一下两位老师，李洱老师现在任职于北京大学中文系，也是第十届茅盾文学奖的获得者，大家熟知的《应物兄》就是李洱老师获得茅盾文学奖的作品。坐在李洱老师旁边的，就是我们非常熟悉的俞敏洪老师！

李洱：各位好！ 

俞敏洪：各位朋友大家好！今天我们非常荣幸地邀请到了李洱老师。李洱老师是中国著名作家，也是我敬仰的人物，他写的《花腔》和《应物兄》，几乎到了我读起来需要翻字典的程度，因为李老师的知识结构太完整了，一本书洋洋洒洒，在非常可读的小说情节基础上，架构了宏大的知识体系。而且，这两本书我读过后很受感动，也很受震撼，因为这两本书描述了中国一代一代知识分子在改革开放40年发展过程中的心路历程，里面对知识分子复杂的心理状态、面对社会的冲突和呼应都写的非常细致，我建议大家可以买来读一读。

更加开心的是，李洱老师去年调入了北大，所以现在我俩也算是师兄弟的关系，虽然我比他早进北大40年（笑）。

主持人：我们今天主要是和大家探讨包括当今大学生、年轻人们特别感兴趣的一些话题，从学习、成长、发展，具体到求职、考研、升学、甚至恋爱。这里我先跟大家分享一个细节，俞老师在三年前给新东方大学事业部确定对外名称的时候，把原定的“大学生学习中心”改为了“大学生学习与发展中心”，大学生除了学习之外，“如何持续发展”是俞老师特别关注和强调的，所以我们今天就跟两位师者一起聊聊年轻人学习与发展的问题。 

主持人：今天，知识获取的方式已经发生了巨大的变化，我们需要重新认识学习、认识知识。李洱老师的《应物兄》中有这样一段，主人公应物兄看到历史学家汪局长写的“太和”二字，他觉得这两个字相对来说比较童体字，当时就产生了一个跟这个情境似乎有关却又比较超远的感慨：“孩子的天真是因为无知，那是无知的但包含着求知的天真，而成人的无知就是愚蠢，可怕的是它还是戴着知识面具的无知，是戴着知识面具的愚蠢。”我非常喜欢这句话，我好像懂了，又好像没懂。我想请教一下李洱老师，我们该怎么理解“戴着知识面具的无知和愚蠢”呢？

李洱：我喜欢用这种句子，比如“饶舌的哑巴”，“董仲蠡非常清醒地糊涂了起来”等。现在很多大学老师包括所谓的知识者掌握了很多知识，但这些知识很多时候不能用于实践，或者用于实践的时候会受到很大的阻隔。这时候知识实际上是无效的，是无用的知识。我们现在面临很大的问题就是，如何使学到的知识是有效的、能够应用于实践。很多成人实际上做不到，他表现出他很有知识，其实他不知道怎么用这些知识，所以他很无知、迂腐。

　

俞敏洪：我觉得李洱老师说的比较温和。我们看到太多有知识的人目光短浅、固执、偏执，看到有太多的人号称有知识，坚持自己那点知识以至于只看到芝麻看不到西瓜，只见微、不知著。知识分子本来应该是一个拉动国家发展的精英力量，但我们常常会发现，有些知识分子在走向国家发展需要的反面。

我有一个观点：人的知识不等于见识。一个人的见识跟他的知识有一定的关系，但有时候有见识的人不一定非要拥有非常宏阔的知识。李洱老师所说的拥有知识的无知，我相信背后的概念实际上是在表述一种当小孩子拥有无知的时候，他对未来整个宏大的世界有一种强烈的渴望，而成人有时候会作茧自缚，在自己构建的知识体系中拒绝对这个世界的现实做出任何回应。

李洱：我们前段时间讨论“思想”这个词，我说这个词只能出现在后神学时代。在经学或者神学时代，那个思想就是固定的。在后神学时代出现了思想、人文学科，人文学科出现以后，掌握的全部是新知识，然后形成了一个谱系，这个谱系非常重要。但随着人文学科的建立，知识建立起来了，西方的知识也进来了，之后又把后来的知识系统化以后，变成了新的经学，这是非常可怕的。

新的神学、新的经学，我认为其实是跟我们所从事的文化实践活动脱钩了，而且这种脱钩很多时候还会让人享受很多好处。你如果不脱钩，某些时候会感到危险，这在客观上鼓励了知、言、行三者之间的分离，但对知识分子来说，最好是三者结合起来的，这样才能知行合一。但现在知行不一、言行不一成为一种普遍状况，这是我们现在面临的非常大的尴尬，甚至我用“尴尬”这个词都有点轻了。

（点击图片链接购买《花腔》）

俞敏洪：这不仅仅是知识分子的问题，在网络如此发达的时代，很多人在网上发表的言论跟他现实中做的事情完全没有关系，在网络上有时候就是情绪的宣泄，有时候就是不需要负责任的表达，这样很容易出现一个人的言论跟自己现实生活没有任何关系的状态。

李洱老师说的知识、言论和行动要三者合一，知识和言论相当于知，行动相当于行，跟王阳明说的知行合一是一个概念。对于现代中国有知识的人来说，不管是中学老师、大学老师还是普通的大学毕业生，我们都算是有知识的人，当我们对某个知识理解以后，这个知识是不是能用在现实中去推动社会的进步，或者改造社会的某种弊病？现在中国大学面临的比较严重的问题是，很多大学老师所教的内容只是在不断重复，我已经离开北大40年了，但我相信这40年内，那些听课的笔记和内容可能都没什么变化。

当然，有些知识的传递不需要改变，但对于知识传递的方法，以及把知识应用到现实世界中的路径是需要改变的，甚至每年都要做出变化，否则只能学到一些僵化的东西。不管是普通老百姓还是大学教授，不一定每个人能百分之百做到知行合一，即使想做也不一定能百分之百做到，但至少部分要契合，让你内心有一种从良知或者直觉，感觉到你不是一个伪君子，不是说一套做一套的人。

前天，我去大理见了中国工程院院士张福锁，他是搞农业土壤和农业发展研究的，就驻扎在农村。他完全可以在书斋里发一些论文，毕竟他已经是院士了，没必要这样辛苦，但他思考的是“我对农民到底有什么帮助？我写的论文有几个农民会看？我研究出来的成果有几个农民会应用？”所以他从2009年开始，就带着学生到农村去，住在农村，创造了中国农业大学现代农业科技小院。如果大家关注新闻，前一段时间总书记还给科技小院写信了。

这些学生到农村能学到什么呢？他们可能会想，我好不容易从农村考到中国农业大学，结果还让我读书的时候回到农村去。但他们发现，在这里，他们随时能跟农民进行交流，他们学到的东西随时可以在土地上进行验证。我觉得像这种情况，每一个学科都可以做到。比如文学，学完文学理论、文学创作以后，你要天天跟着李洱老师在办公室写小说吗？肯定不行，一定要走到现实里去。就像李洱老师，他如果没有十几年、二十几年当文学杂志主编、文学馆副馆长的经历，我觉得《应物兄》中的一些场景他是写不出来的，这也是一个跟现实相契合的过程。

主持人：提到“知行合一”，我想起李洱老师之前的一个采访，他说到了一段话，大意是，作为一个作家，一定要做一些具体的工作，即使做这些具体的工作会产生劳累感，但仍然要坚持做这样的工作，不能闭门造车。

李洱：孔子很了不起，一开始就提出“学而时习之，不亦乐乎”，我们把“习”当成了温习，但实际上“习”是做，所以既要学还要做，人才能感到快乐。我大学毕业之后，包括后来有机会当专业作家，我都会对此保持警惕。一个很年轻的人，给你整块的时间，你也不用上班，就在家里写小说，这有点不可思议。所以我后来当了十年专栏作家，这十年的时间里，我仍然在《莽原》当主编，一直到我离开《莽原》到北京工作以后，《莽原》的一些栏目也还是交给我主持的。到了文学馆以后，我每天要做很多事情，但我觉得做这些事情是应该的，因为你作为一个文化人，如果把自己和社会分割开，给自己搞一个完全乌托邦的环境，这是不真实的，作家一定要和社会之间有接触。

文学批评也是如此，我给学生们讲课，我们搞文学批评的就是从概念到概念，有时候甚至不看小说就能写一篇文章，只要把那些概念用起来，就能写一篇论文。这种研究跟文学现场当然也有关系，但我觉得文学是从实践中来的，文学也是一种实践的产物，文学批评也需要研究实践。所以面对不同专业、不同层面，“学”和“习”必须结合起来。

主持人：俞老师提到，一个人的知识并不能等同于一个人的能力，也不能等同于一个人的见识，毕竟现在社会外部环境变化很快，知识迭代也很快，学生时代接触的东西毕业以后再拿出来应用可能会出现巨大的差距。我想问问俞老师，学习的终极能力是什么？我们应该怎么做才能保持自己对知识掌握的前沿性？

俞敏洪：我们现在学习知识的路径跟我们当初学习知识的路径是完全不同的，我认为中国教育里，学生学习知识的路径从小学阶段就应该做调整，到大学阶段更应该调整。目前的大学生还是以考试为核心，老师讲一套东西，然后老师出题目，你必须按照老师的路径寻找答案，如果你的答案跟老师设想的不一样，他会给你一个低分数。当然大学也有一些专门搞研究的项目，但对于大部分专业的学生来说，依然是你在大学学这几门课，把学分拿到，考试及格，最后发个大学毕业证书，你就算毕业了。这种知识传递的路径是非常固化且非常落后的。你在大学学到的知识给你奠定了一定的知识基础，这很重要，你作为一个走进社会的学生，如果一定的知识都没有就会很麻烦。但我们在大学学的东西，要么是我们大脑记不住，过几年就忘了，要么是你学到的东西用不到，也忘掉了，所以我觉得学习的过程应该要锻炼我们收集知识的能力、学习的方法论。

在古代，古人要查一篇东西，需要翻阅所有书，而且还不一定找得到那本书，所以那时候知识的传递只能靠死记硬背。正因如此，我们可以看到不管是李白还是杜甫，不管是苏东坡还是司马光，他们都记忆力超群，他们从四五岁就开始背，把自己背成百科全书。我们今天的信息量是古代的几十万倍，你也可以在看到月亮的时候背一背“床前明月光”、“把酒望明月”，也很好，但从总体知识的角度来说，“背”已经完全不管用了，你得学会用，知识就在那放着，一搜索就出来了。所以现在我比较主张的是，从解决问题的角度出发，将你的知识结构从一个点扩展到一条线，再到一个面。

这次我刚好直播山西之行，我们几个主播就需要预先学习这一路的知识，我就跟他们说，你们光是知道云冈石窟怎么来的、知道五台山怎么回事、知道应县木塔是不够的，这些都只是一个点，你们要能从这个点去生发更多内容。比如你要研究云冈石窟，那必然就会涉及到中国所有佛教石窟和洞窟是怎么来的，就会扩展到敦煌莫高窟怎么来的，天水的麦积山怎么来的……然后马上就会研究到为什么在中国有这么多洞窟艺术，再往前延伸，就会延伸到犍陀罗艺术、阿富汗的巴米扬大佛、佛教是怎么传入中国的……再进一步你就会发现佛教为什么分成上座部和大众部，为什么分成小乘佛教和大乘佛教，为什么佛教经过了阿育王以后就往全世界扩散了？佛教到中国以后，跟中国的道教、儒家之间又是怎样兼容和发展的？中间哪些人物起到了关键作用？为什么北魏作为中国少数民族政权，他们的汉化如此强烈？为什么魏孝文帝不允许鲜卑族的兄弟姐妹们穿鲜卑人的衣服、说鲜卑话，甚至不许姓鲜卑姓？五胡十六国到南北朝为什么会有衣冠南渡……这些都是从一个点往外扩展的，哪怕你原来不了解这些事情，但只要你善于查资料，你培养了查资料、纵向、横向的扩展能力，这些知识自然而然就来了。新东方的主播为什么到了现场能侃侃而谈，就是因为他们扩展了自己的知识。

我们学知识和应用知识是为了解决现实中的问题，并且为未来做准备，不是为了死记硬背以后拿一个学位。而且大家未来的工作其实并不太会用到大家在大学学习的知识，而是会用到你们的知识结构以及学习知识的方法论，你们在工作中遇到任何问题，都得靠这套不断像水波一样往外发展的知识体系去解决问题。

中国的大学生，数学都差不多学到了微积分的水平，但我们到美国以后，会发现美国日常普通人的数学水平很低。有一次我在美国商店买东西，那个东西23.5元，刚好我口袋里有100元，还有3.5元，我就给他103.5元，美国商店的店员至少是高中毕业，但他算了半天也算不出来我为什么要给他这些钱。我说是为了让你找80元，比较方便。他说你把事情弄得太复杂了，你给我100，我机器一按，自动就给你找钱了，结果你给我这么多钱，我都不知道要找你多少钱了。

对于中国人来说，我们心算水平很高，所以中国高中生往往转学到美国之后，他的数学会变成全班第一名。但大家不要忘了，数学有一个菲尔兹奖，要求一个人40岁之前能解决重要的数学问题。中国那么多学生学数学，每个人在数学上花了那么多时间，那又有几个中国人拿到了菲尔兹奖？但美国人拿到了不少。这就是解决问题导向的学习和非解决问题导向、死记硬背的学习带来的不同结果。

李洱：我们的知识没有变成能力。我说的可能不对，但我觉得我们在高中阶段、本科阶段学了很多知识，最终是为了塑造我们基本的世界观，这时候最重要的不是学习知识，而是学习如何获取知识的能力、思维，否则就是两脚书橱，你的价值就是一个很简单的优盘，你的个人性、主体性、个人价值完全被磨灭了，简单地说，你就是批着知识外衣的行尸走肉。

现在大量学生正是如此，比如我去一个地方讲课，这个学生会纠缠于你所说的书里的人物穿的白衣服还是黑衣服，而你讲这个情境中两个人物的关系，他又不吱声了。当然，你首先要感谢这些学生看书很认真，但他确实对芝麻问题很感兴趣，落下了西瓜问题，这是目前很大的问题。同时人文学科和自然科学之间又有很大的不同，自然科学要掌握最新的科学技术、原理，但人文学科是往回看的，你需要不断的回到苏格拉底、亚里士多德，他们提的问题到今天依然有效，比如提到如何认识你自己，如何成就你自己，如何创造你自己，这些问题在苏格拉底、柏拉图那里，是永远不过时的问题。

现在要做的，就是把苏格拉底他们提的问题放到现在来讨论，在21世纪的今天，我们面临如此纷纭复杂混沌的现实，在这种现实中我们如何认识自己，如何保持自己起码的自尊体面？我们是否可以成就一个新的自己，我可以去帮助别人，在帮助别人的过程中获得一种快乐？这些问题穿过了漫长的时空，连结了今天的我们与苏格拉底，这时候我们就成为了现实中的一个历史人物，过去、未来和现在仿佛同时涌现在当下，我们的价值才能体现出来，我们才可以说我们是苏格拉底意义上、柏拉图意义上、孔子意义上的一个现代人。

俞敏洪：李洱老师讲到这么多轴心时代的优秀人物，在今天看来他们是世界顶级的智者，他们抓住了一个核心，就是向世界询问，这个世界到底是怎么回事，我到底是怎么回事，人到底是怎么回事。不论是孔子、老子还是苏格拉底、亚里士多德，甚至包括释伽牟尼，都是在解决人的根本问题、人和世界关系的根本问题。

前面李老师说，我们学习科学知识要向前看，未来有哪些科学知识能迭代今天的知识？我们能不能超前一步获得这样的知识？最近讨论最多的就是ChatGPT，我曾经在一年前跟一些人工智能专家对话，他们依然没有想到Open AI ChatGPT能给人带来如此巨大的改变，我问他们人工智能真正达到一定转折点并且会对人类带来“威胁性”的影响需要多长时间？很多人都回答二三十年以后，结果才一年时间，ChatGPT出现了。为什么？就是因为这些科学家在超前的设想，他们有一种“这条路走不通，那应该走哪条路”的思路，我是架梯子、挖隧道还是翻墙的问题，而我们走不通了就走不通了，撞了南墙就在南墙上开始画画了。所以我们学习科学，一定是面向未来去提出解决问题的方法。

刚才李洱老师说，在学校的时候，我们主要要形成自己的世界观和方法论。我们常常说三观：人生观、价值观和世界观。其实我们的教育对于三观的确定是不明朗的，这些东西在我看来又简单、又复杂。简单在于我认为我们的世界观就应该培养开放性，因为世界本身就是开放的、不断变化的；人生观应该培养积极性，因为积极的人生态度才能敢于探索世界发生的任何事情；而价值观必须是稳定性，稳定不是封闭、不是固执，而是人类在生存和发展的过程中，必须预置底层统一的价值逻辑，否则就不可能形成人类命运共同体。这也是为什么当我们发现某个宗教走向极端的时候，人类就会发生战争，因为价值的底层逻辑不一样了。

所以，世界观是开放的、包容的，价值观的底层逻辑是一样的，人生观是积极的。如果我们采取了正确面对知识的方法论，我相信各位大学生面向未来就有路径可循了，因为你知道世界永远是不确定的，确定的世界等于一潭死水，一个不变化的世界就是一个黑暗的世界。包括我们认为最黑暗的中世纪，之所以后来产生文艺复兴，就是因为在中世纪那些我们认为的不变中，还是在产生各种各样的变化，人类在不断从愚昧状态走向寻找光明的路径。所以当大家暂时找不到工作，或者世界变化太快，感到迷茫、痛苦甚至抑郁的时候，其实你们忘了，这个世界本来就是这样，只不过面对这样一个世界，你用什么态度来对待，这才是解决问题的方法。你不要抱怨这个世界变得太快，而是要抱怨自己有没有能力去洞察这个世界变化的规律，并且在这个过程中为自己寻找到一席之地。

主持人：刚才李洱老师说他去别的学校讲课，有的学生对于这个人穿的是白衣服还是蓝衣服就特别纠结，这一段我感受颇深。我小学二年级参加过一次文学知识竞赛，里面有一道题我一辈子都不会忘，因为我当时没答出来。当时的问题是，鲁迅的《伤逝》中那条狗的名字叫什么？我当时就不会，后来我查到，这条狗叫阿随，这个题我一辈子都不会忘。但我现在一想，这其实就是刚才二位老师说的单纯的点的知识。

俞敏洪：其实小孩子在幼儿园问的最多的问题就是为什么，但家长往往把这个苗头给按死了。有一次我坐飞机，那个家庭一看就是相对比较富裕的，妈妈穿得珠光宝气，带着一个3岁左右的孩子。孩子上来就问飞机为什么会飞啊？我们在天上会不会掉下来？妈妈就打了他一巴掌，说烦死了，能不能给我闭嘴。这样三五次之后，孩子就把所有的“为什么”都压下去了。

一个好的教育体系就是从小到大不寻找标准答案，永远在解决学生“为什么”的教育体系——允许学生有不同的解答“为什么”的方法，允许给他们“为什么”的答案，允许他们回答错了以后，共同讨论，使他们能够寻找到正确的路径，而不是把答案背出来写上去就能得到满分，至于为什么有这个答案、得到这个答案有几条路径，你就给我闭嘴吧。如果是这种教育方法，我们的孩子最终就不会有“为什么”。所以，我跟人打交道的时候，如果你要问我要一个正确答案，我可能给不了，但你可以按照大家都认可的路径去寻找答案，哪怕你走错路了。比如从北京到西安，我们一直往西走，也许只要一千公里，但如果你往东走，只要你有足够的交通工具，绕地球一圈肯定也能到西安。绕一圈肯定是一个错误答案，但这个错误答案不是我告诉你的，而是你绕过一圈以后发现了自己的错误，从此以后，你就知道，再去西安就不要往东走了。

我认为中国的教学和个人的成长如果不能让人收获自己的方法论，那就不行，你背多少知识，到最后也都是死的知识。

李洱：我跟北大的学生一起聊天的时候，我说你成绩非常好，所以你考进了北大、清华，但这不意味着你学习是最好的，只能说你是在目前的考试体制下，最适应这套体制的。我想起改革开放刚开始的时候，李政道来北京，他跟邓小平提出，可以带360名学生去美国。李政道把当时全国物理考试前360名的人带去了美国，到了美国以后，这些学生很快就被分下去了。后来李政道又跟邓小平提，想再带360名学生去美国，他就把360名之外的学生带去了，结果成大事者都是360名以后的。

俞敏洪：原因是什么？

李洱：原因是我们这套考试体制往往选拔出来的不是最好的学生。

俞敏洪：你让北大、清华的学生情何以堪？我一直觉得我是最好的学生之一（笑）。

李洱：现在去看看北大，有很多老师是毕业留校的，但还有很多非常好的老师不是北大毕业的，是从外面调过来的。我的意思是说，我们的选拔制度是有问题的，我们是否需要改变？昨天晚上我跟一个朋友吃饭，他在外地工作，他爱人在北京带孩子，他孩子要中考了，他爱人就跟他诉苦，他说这很正常。结果他在家带了一天孩子，他就崩溃了，学校老师不停地给他发卷子，他一看这些题根本就不会。这说明我们现在学的知识确实有问题，而且我觉得有时候需要打破框框，我们需要回到比较活泼的少年心态。

俞敏洪：找回好奇心。

李洱：对，梁启超在1901年写过一篇特别重要的文章《少年中国说》，他说日本人称你为中国，这个国家的名字可以上溯到西周。中国成为一个国家的名字是什么时候开始的？跟外国人叫中国有关，叫中国是说你是老大帝国，所以叫你中国。梁启超说日本人叫你中国，中国就信以为真了，认为自己是老大帝国，了不起了，什么“浔阳江头夜送客，枫叶荻花秋瑟瑟”。我们必须重回少年时代，把中国当成一个少年，从求知的状态重新成长。当然，你有那么多古典文化知识很厉害，这也是中国成为中国的最重要的原因，但如果你仅仅沉浸在那种知识中，你没有重新成长，没有从头再来，那你就是被人家灌了迷魂药。

梁启超很了不起，中华民国这个名字是他起的，中华人民共和国是他起的，他具有真正的远见卓识，他的提醒就是：中国，你现在更需要的是活力，是从头再来，而不是那些僵化的知识。我有一个说法，所有中国当代小说只有一个主题，就是成长主题。梁启超提出少年中国之后，所有中国伟大的作家必须有一个清醒的认识，我们所做的、所写的就是促进个人和民族成长的话题。按照我的说法就是，贾宝玉长大之后怎么办？要让宝玉干什么？那现在问题就是宝玉如何成长。

俞敏洪：贾宝玉不能永远是最开始的贾宝玉，他必然面对人生的成长。

李洱：所以宝玉过完青春期怎么办？他要进入社会怎么办？这个问题是曹雪芹留给后世所有作家最重要的命题。中国当代作家所从事的工作，跟俞老师从事的教育工作，某种意义上都是在促进人成长。

俞敏洪：现在这个任务落在你身上（笑）。确实，贾宝玉过了青春期以后应该是什么走向？我们现在大学毕业就算真正走出青春期面向社会了，当我们走出大学校门，我们面临怎样的问题，我们在大学校门之内，到底应该做一些什么样的准备，我觉得这些才是真正重要的问题。

主持人：我们刚才聊了学习的问题，接下来聊一聊发展。现在的大学生、年轻人会比较迷茫，我是教考研的，确实总有学生问我，老师我该不该考研，我到底应该考哪儿啊？我该不该找工作啊？现在工作这么难找，我应该怎么办等等。俞老师曾经在《愿你的青春不负梦想》中说过一句“把小事情做成大事业”，这句话至少包含两个点，第一是要开始做小事情，第二要有做大的想法。关于这个，还请俞老师跟大家分享一下。

俞敏洪：英文中有一句话，“Think big，do small，要想大的，做小的”，就是所谓的万事开头难。我们知道创业公司有两个问题，从0到1和从1到100的问题，从0到1的难度远远大于1到100，当然这并不意味着1到100容易，但为什么从0到1难？因为从0做起是开创性的、创新性的，需要动用所有头脑风暴寻找不同路径。你做一件小事，在小事中要看到大的未来，就会有不同的创新路径和思路在。我们发现做同样的事情，有的人就做成了，有的人就没做成，就是因为做的路径和方法不一样。

举一个写论文的例子，写论文绝对不是要把整个知识体系全部学会，而是定一个小题目，从小题目生发出去撰写出一个大场面。比如让你写一篇有关咖啡的论文，你马上就可以写很多，比如咖啡是如何传到中国、在中国流传起来的？你也许要从埃塞俄比亚那头吃了咖啡豆的羊开始写起，因为人们发现羊吃了咖啡豆以后欢蹦乱跳，他们自己也去吃咖啡豆，结果吃完以后感到身心无比愉悦，慢慢知道咖啡豆是一个好东西，西方人到非洲殖民以后，才引进了这样一种饮料，叫咖啡。咖啡最后是怎么传到中国，以及瑞幸咖啡、星巴克咖啡在中国的发展等等，所有的点都是从一杯咖啡开始的，当你喝这杯咖啡，面对柔和的灯光在思考咖啡的时候，咖啡这个点就出现了，然后以此往外生发，扩大成一个知识面，就是这样一个过程。

做生意也是这样，大家比较熟悉的东方甄选就来自于一个小点，我2020年到甘肃武威旅游，当地领导说我们当地的密瓜成熟了，但我们没有销路，俞老师你现场帮我们卖一卖哈密瓜。我当时完全不知道怎么卖，后来我直播了一个小时，卖出去八千箱瓜，我才发现这是一个新的商业模式。到了2021年新东方遇到转型，我就开始想，既然我们在教育领域的发展受到了一定限制，我们能不能在其他领域拓宽思路？这就是从0到1思路的转变，我们的尝试就是今天的东方甄选。它是从一个小小的点开始向外延伸的，绝不可能提前预知到它未来可以做成什么。人生的发展也是这样的，一件小事只要你自己能想清楚，慢慢发展，从0做到1，再从1做到100，如果做失败了，就找另一个点重新开始。我有一句话送给大家，人生只要不把命丢掉，总有重新开始的机会。

主持人：新东方有句Slogan就是“从绝望中寻找希望，人生终将辉煌”，在之前新东方遇到一些困难的时候，大家见证了俞老师带领所有新东方人的勇气和力量。

李洱：现在的大学毕业生，包括博士生、研究生，签订合同的时候，高度不安、忐忑焦虑，我觉得根本没这个必要。看看自古以来的成功人士，谁的第一份工作是他最后一份工作？朱元璋第一份工作就是要饭、当和尚，毛主席第一份工作就是当教师，所有伟大的、有成就的人物，第一份工作都不是他的最后一份工作。人生包含不断的转折，你失败了不要紧，第一份工作当成一个实践的机会，这个做得不合适，再换一个，我在体制里不合适，我可以到体制外； 我在国内不合适，我可以到国外，我还可以再回来。

人生是一个不断实践的过程，现在的父母对孩子说你的第一份工作要到体制内，你上班的地方离家不要超过十公里……我认为对漫长的人生而言，我们不可能只干一份工作。到目前为止，我的所有工作都是“被调动的”，我毕业以后就被分到郑州教育学院，现在是郑州师范学院，然后被调到河南文联，然后又被调到文学馆，又被调到北大。我在如此安于现实的情况下，工作仍然在不断变化，更何况现在年轻人想法很多，所以我觉得第一份工作根本没有必要高度焦虑，失败不要紧，第一份工作失败也不要紧，哪有绝望一说呢？

俞敏洪：绝望还是有的，你用了那么多“被”字，有点误导大家了。我给大家分析一下，李洱老师看似好像随波逐流，你调我去哪儿我就去哪儿，他是一种“被”对人生吗？当然不是，原因是他所有“被”的背后都有一份主动的热爱，就是写作。他有主桅杆在那，风不管往哪个方向吹，他都是乘风破浪。李洱老师内心的精神是非常独立和自由的，不是被动地被人安排，他对自己的人生看得非常清楚，要成为一名优秀作家，所以他才会一本《应物兄》写了十几年。他为什么叫李洱，因为他写的第一本小说叫《平原》，从来没有被发表，但里面有一个人物叫李洱，他就把李洱当作笔名激励自己，他不相信李洱不能出名。你的本名叫什么？

李洱：李荣飞。

俞敏洪：所以李洱老师背后的主线是什么？我为我的生命做主。我这片树叶最终飘向什么方向，是我自己决定的，你给我送来什么风，都是助力我漂向我要的方向。他所有的“被”后面有这样一条主线在里面。我们的人生在面上有时候吃点亏，表面上被人左右一下，其实都无所谓，但你要知道，这些的背后和你人生牢牢掌握发展的主线有没有关系？如果没有关系那就坚决拒绝，有关系你就不会拒绝。我相信现在让李老师回农村干活，他照样回去，为什么？因为这又是一次写另外一篇小说的机会。所以，人生背后有一个能为自己做主的想法和我们的表面之间的逻辑关系是什么，大家想清楚了吗？我最怕大学生的内心根本没有爱好，也没有对自己人生的打理和安排，最后就“被”了。父母让干嘛就干嘛，工作让干嘛就干嘛，最后自己没有主动权，这就很麻烦。我希望大家内心要树立自己的主桅杆，不管风从哪个方向吹来，你都能乘风破浪向前。

第一份工作确实像李洱老师说的那样，不用太计较，为什么？因为这是你走进社会的一脚，不管是酸是甜是苦是辣，都是你人生应有的体会。但在这个过程中，从第一份走向第二份、第三份，如果你真的靠工作去谋生，到最终找到第三份、第四份工作的时候，无论如何都必须跟你的爱好结合在一起。你喜欢这份工作给你提供的内容和经历，而不再是为了谋生，但第一份、第二份工作可以是为了谋生。我不喜欢，但我可以付房租，可以在这个城市待下去，但到了第三份、第四份工作的时候，必须跟你个人内心的爱好有契合，否则你就真的变成了漫无目的漂流了。当然，哪怕你一辈子都不怎么喜欢工作，就像李洱老师不太喜欢“被”这么多次，但至少你内心要知道要往什么方向走，你在自己的世界里一直在兢兢业业努力走向一个方向，这当然是更好的。

主持人：我尝试着总结一下二位老师的观点。第一，李洱老师提到，不要太在意第一份工作，我们先做，只有做了才知道自己喜欢什么。英语里有一句话直译过来就是“由分析导致的瘫痪”（Paralys is by Analysis），其实就是有些人想得太多做得太少，导致自己不知道该怎么做。第二，俞老师说的，在李洱老师看起来这么多貌似“被”的中间，其实他有自己的坚持，所以我们要找到爱好、热情，然后去坚持，无论风往哪个方向吹，我们有自己鼎立的桅杆，这样我们就可以乘风破浪，人生才有无限的可能。但是在今天这个社会，好像专注并保持热情去做好某一件事对大家来说比较难，我想问两位老师，你们是如何寻找到自己喜欢的事情的？你们如何长时间保持专注？

李洱：阿波罗神庙里的那句话，“认识你自己”，这个很重要，这是所有人生面临最重要的课题，就是发现自己、认识自己。这个太重要了，之所以重要是因为很多人认不清。举个例子，鲁迅原来学医，成绩很差，他毕业之后做过很多工作，当教师、抄碑帖等等，他写小说成名的时候很晚很晚了。现在很多青年作家光记着张爱玲那句“成名要早“，其实你完全没必要那么着急，你看看成名早的青年作家，有几个写过十年的？有多少作家一跃成名以后，能持续五年及以上的时间去写作？鲁迅这种作家，对于写作来说，他曾经的经历都没有浪费。所以，只要你知道自己在干什么，知道自己兴趣在哪儿，这时候把工作当成一种锻炼，一个简单的实践，然后找到一条适合自己的路。

当然，不可能每个人都是鲁迅，但鲁迅之所以是鲁迅，是因为鲁迅周围有一大批人做鲁迅这样的工作。他们没有成为鲁迅，但他们成为了很好的编辑、出版家，他们去编报纸、办教育，所以鲁迅成为这一代人的代表。你实现了自己，你找到了自己的兴趣，你在其中感觉到了自己的价值，这就完成了自己。

俞敏洪：我的想法不太一样，在我看来，首先只要路径正确，大家如果遇到成大名、发大财的机会，就一定要去争取。追求人生一切的可能性，可以是精神世界，也可以是现实世界，同时能追求两者当然再好不过，但不存在我非要这个东西不可的说法。中国古代常说知识分子两袖清风，当然两袖清风没什么不好，但在今天世界经济和中国经济不断发展的社会中，如果你凭借才能，通过正常的路径能挣到更多钱，或者通过你的才能、才华和表现，最后变成一个知名人物，也没什么不好的，有这样的机会我们没有必要去拒绝。

关于热爱的话题。前一阵我在山西直播中反复重复一句话——热爱能抵岁月漫长，这句话是北大的樊锦诗，敦煌研究院的院长说的，老太太今年80多岁，“五·四”的时候专门为北大捐了一千万人民币，是她的稿费和她得到的各种奖励，捐给北大进行考古研究、文物保护研究，这样的人真的是熠熠闪光。为什么她能坚持几十年，不就是因为她热爱吗？所以她总说热爱能抵岁月漫长。

这次我们去云冈石窟，遇到研究院的院长张焯老师，当时他腰病犯了，还在医院躺着，后来他听说我们要去，吃了止疼药、打了针来到现场和我们交流，他说这是一次能够有成百上千万人同时知道云冈石窟的机会，他必须亲自来，当时我就用“热爱能抵岁月漫长”来形容他，因为他把一生的热爱寄托在云冈石窟。所以所谓的成大名、发大财都不要先去想，要想的第一个要素就是我喜欢这件事，如果这件事情能谋生最好，不能谋生，那我用另外的方法谋生，这是第一。

第二，做任何事情一定要有内心的自洽，要找到做这件事情的意义，甚至是对社会的意义。每个人做事情都有一个自洽，就是他觉得做这个事情没有问题。我曾经真的跟某些我们认为是犯罪分子后来被抓起来了的人有过这方面的交流，他觉得他做的事情好像也挺有意义，但他那个意义是不被社会认可的。我们做的事情既要自己内心觉得挺好，也要在别人眼中对你有所认同。我们不要想宏大、想伟大，我们只是做自己喜欢的事情，拿出来给别人讲了以后，别人不至于认为这是一件无聊且无意义的事情。

第三点，就是抵岁月漫长。从你20岁开始到80岁，这件事情依然存在，比如李洱老师喜欢阅读，我喜欢阅读，我们从18岁甚至18岁之前就开始阅读，到今天我们依然离不开书，这至少对我们个人是有意义的，我读完书跟大家分享，社会意义也存在了，满足了我们读书的热爱，满足了个人意义和社会意义，同时满足了我们从18岁到80岁的历程。

徐霞客喜欢旅游，直到50岁的时候把双脚走废了才停止旅游。他当时并没有意识到他旅游带来了如此宏大的社会意义。古代传播能力有限，他写《徐霞客游记》只是为了自己看而已，但在今天，《徐霞客游记》不光具备社会意义，还具备世界意义，这是无意之中产生的。他的热爱从年轻时候开始，他有机会参加科举考试，不考，他觉得大丈夫当“朝碧海而暮苍梧， 睹青天而攀白日”，这就是他的人生理想，他的热爱。直到他去世，这是他一生的热爱所在。

李洱老师刚才提到，现在的青年作家有的红火一时，写了三年五年就没名声了、陨落了，这个我觉得也很正常，但不影响这些作家继续去写，当然他有可能再也写不出来了，不可能变成第二个鲁迅，但有可能在写过相对网红、流行一时的作品以后，经过个人的沉淀和反思，重新获得人生新的经历和痛苦，说不定还能写出新的作品。他只要热爱写作，不管有没有人读，他就可以写下去。人生就是一个过程中的礼物，就像那首歌唱的，“当我熬过了所有的苦，我想找个地方开始放声大哭”，但大哭之后你还要继续生活，面对每一天的油盐酱醋茶，能不能从中间有所收获，才是最重要的。

主持人：说到职场，我在看《应物兄》的时候，里面有一个非常重要的乔木先生，乔木先生训斥一个还算饶有天赋的学生，说长大的标志是憋得住尿，成熟的标志是憋得住话。我当时看到这里，脸上还挺发烫的，我就比较爱乱说话，要不是在新东方，我真是活不到第二集。我们现在就说一个特别具体的事情，尤其是对于我们这些初入职场的年轻人，还有未入职场的年轻人，怎么在坚持自己的同时还能保护好自己，二位老师能不能给一些建议？

李洱：康德有一句话说得很好，他说“人是目的，人不是手段”。人应该追求幸福，把人的幸福放在最高的位置，幸福就是目的，发现自己的人性，人才能活得非常有尊严，我觉得康德这个提醒极为重要。在康德那个时代，包括我们在21世纪的今天，我认为人是目的，人追求自己的幸福，人能够了解自己身上的人性并做出某种改进、改善，如果有余力可以改变同行、同伴、老婆、儿子，把人性做一个调整，这个世界肯定会变得非常理想。

至于你说话多，你知道孔子就偏好木讷、话不多的，所以孔子最喜欢颜回。你拿照相机对着颜回拍一天，颜回的表情不会有变化，非常木讷。所以刚毅、木讷，木讷近仁。但现在，我们的传统文化在今天必须做出新的理解，传统文化必须有某种转换。孔子那个时候，苏格拉底和孔子都要求面对面上课，为什么？因为他们觉得所有的语言如果只是记录下来，让那个人看到，那个人就不知道他们对话的具体语境，就会歪曲理解，所以孔子、苏格拉底都“述而不著”，他们都要求我和学生之间面对面交流，对方才能真实理解我的话。

俞敏洪：李洱老师已经自圆其说了，中国古代的问题是敏于行和讷于言，我叫俞敏洪，起名的时候就希望“敏于行”，行动像洪水一样敏捷，废话少说，但我活着活着就活向了相反的方向，每天说太多的话。刚才李洱老师说现在你没必要纠结，行动要敏捷一点，话要少说一点。当然要会说话，不至于让人断章取义，你的表达能让大家完整地看到，并且能被大家完整地接受，这是前提条件。不管你说的多正确，如果你的态度不能让人接受，人家就会连你一起倒掉，明明你的话在传递有用的信息，但由于表达方式不对，很容易被人认为你在故意捣乱、无事生非。所以表达方式和表达内容都非常重要。

此外，表达能力在现代社会已经变成人生存的最重要技能之一，比如你去应聘，你面对面试官时却不知道怎么说话，肯定是很麻烦的。你工作以后不知道怎么跟同事打交道，一说话就得罪人，你怎么可能在公司有很好的生存？如果在你的老板面前，你能学会既不奉迎拍马，又能够不卑不亢，还能够得到老板欣赏，除了你的行动能力以外，你的话语能力也非常重要。话语能力包括你的表现能力，你的表现力跟话语能力不能配合，也是非常严重的问题。所以大家练一些表达能力、说话能力非常重要。

像东方甄选的主播们，他们的表达能力非常强，其实也是训练的结果，他们在新东方基本都是五年以上的老师，在课堂里天天训练自己的表达能力。我的表达能力也是被训练出来的，我在北大的时候，在公开场合讲的话绝对没超过一百句，我既不是班干部，也不是什么委员，也不参加任何学生活动，只是一个人闷头在宿舍或者图书馆看书而已。但后来在北大当了老师以后，我不得不学会表达。一开始在北大，被学生嫌弃，教的班有40个学生，最后走得只剩下3个人。北大的老师有这样一个说法，学生来得越少，意味着你讲课越“深刻“，老师为了自我解脱，会说，你看我讲的话题如此深刻，以至于学生都听不懂。

刚才李洱老师讲到了康德目的、手段，还有人性的问题，其实是非常重要的问题。我们每个人去想这样一个问题，我到这个世界到底是为了什么？如果你把自己当成手段，就是无所不用其极，而你的目的又比较庸俗、比较世俗，你整个生命的节奏和底气就会被打断。那我们人生的目的到底是什么？人的自我完善、自我幸福就是人的最终目的。当今中国的孩子，之所以那么苦，就是因为家长把孩子们当成了手段，当作为自己获得荣耀，为家族获得荣誉的手段，他没有考虑到每一个孩子有不同的个性、不同的智商、不同的成长环境，每个孩子走向自我完善的路径不一样。有的孩子上到初中毕业就够了，让他学一个技能，这个技能刚好是他喜欢的。

当我们长大以后，我们要确定的最主要的方向，就是你最想要的那个人生状态是什么。在这个过程中，你当然可以动用一切手段，因为你有目的，那个目的是正向的，你的手段就不至于无所不用其极，你不会通过坑蒙拐骗来发财，你不会通过官商勾结来发财，你也不会通过其他不正当手段来发财，你懂得把自己的目的和手段完美结合起来。人最怕的就是被人当作手段，你的老板用你，觉得你只是一个手段，通过这个手段他可以赚更多钱，用完你以后又把你抛弃了，遇到这样的老板很麻烦。

讲到人性的问题，我觉得李洱老师有一句话说的特别对，他说为什么作家都是弱势群体，因为作家写小说的时候，既要知道正面角色的人性，也要知道反面角色的人性，他在人性分析的过程中，作家就学会一堆本领。当他面对现实中的人，他会站在那个人的角度设身处地想问题，他就为人格、人的言行找到合理性，就不再去反驳，宁可被人欺负。但如果人活到这一步，反而比你根本不理解别人，跟人天天发生冲突，或者通过自己的强势手段天天把人按在下面要好很多，至少你理解人何以为人的状态，哪怕你自己吃点亏，因为你懂得人性，反而活得更加真实。

李洱：这次人脸识别给我们很大的启发，你第一次发现，全世界几十亿人没有两个人一模一样，包括同卵双胞胎。每个人都是独立的自己，每个人都拥有他的自我，现在你就要发现这个自我，完成这个自我，而且要不断调整。我们喜欢郭靖是因为他非常木讷，后来成为一代大侠，这是我们传统文化推崇的人。当然也同时推崇黄蓉，非常机灵，但更多是把整个中国传统文化作为一种象征，寄托在郭靖这种大侠身上。但我认为我们现在必须有非常清醒的认识，郭靖和另外一个人，郭靖是郭靖，另外一个人是另外一个人，我们要完成自己，不去模仿别人，你必须选择另外一个方式成为自己，我觉得这是一个提醒。

俞敏洪：李洱老师刚才说得非常有道理，但我想进一步延伸一下。中国传统文化认为的美德其实并不过时，比如孝顺，大家认为过时吗？难道我们对父母不应该孝顺吗？比如忠厚，难道我们不应该忠厚吗？吃苦朴实难道不应该吗？当然是应该的，而且现代社会建立的基础是信任，一个人对你信任，是信任你的学问？信任你长得漂亮？并不是。我信任你什么？我信任你作为一个人，觉得你可靠，可靠的背后就是孝心、厚道等等，这些东西永远不过时，在世界文化里也不过时。但是这些是远远不够的，现代社会在这个基础之上，在这个根上你要长得更加枝繁叶茂，要有吸收世界上新鲜东西的能力，就像一棵树，每一片树叶都向着阳光，产生自己生长所需要的要素，这是非常重要的。

说到表达能力，我和李洱老师都比较能说，这个表达能力跟我们的孝顺、厚道、忠厚矛盾吗？不矛盾。《论语》说的巧言令色是说瞎话、胡编乱造，没有道德基础瞎说，但我们面向未来世界灵活机动的能力、表达能力其实跟我们中国传统文化中最重要的品德是不矛盾的，所以最重要的还是如何能脚踏实地，同时又能仰望星空。

李洱：我只能代表高校里的教师。在校园里面关系相对比较单纯，校园里面临着一个师徒关系，一个著名的老师形成一个门派。我刚才提的康德含另外一层意思，一定要增加彼此之间的对话，而不是互相排斥，你发现只要过分强调自己这个门派，哪怕这个门派在学院里显赫一时都不行，你必须同时容纳另外一个门派，两者之间必须要有对话关系。对话一定是21世纪最重要的，现在不管从事任何工作，一定要强调对话，尊重对方，发现对方身上的人性、发现自己身上的人性，这种对话是保护自己最好的办法。而不是一定要打趴下自己，妖魔化对方，不管是门派之间、国与国之间、东西方之间，互相妖魔化的、一定要干掉对方的，早晚要吃大亏。我们个人处事也一样，一定要认识到对方的合理性，甚至有时候自己要吃点亏，我觉得这个亏值得吃，为什么？因为你认为的合理性，对方早晚会帮助你，会弥补你，我认为这是在职场工作非常重要的经验。

俞敏洪：我觉得在职场工作最大的法宝就是做好你自己，把你自己真实地表达出来，千万不要曲意逢迎，不要逢迎拍马，明明自己内心已经很难受了，还要讨好周围的同事做一些你自己心底里不想做的事情。要把自己真实的想法表达出来，这样大家才能接受，否则就会出问题。

为什么新东方的小伙伴们跟我在一起比较自在，就是因为我不断鼓励他们要真实表达，不要把我看作老板，更别看作我对你是有生杀予夺权利的人，你真实表达了，我喜欢你就是喜欢你，如果你真实表达了我不喜欢你，那就是不喜欢你，总之要真实的反映自己，反而这才是对自己的保护。在职场过程中是一个修炼，你不要把职场看成你混日子的地方，人的修炼是在人群中最容易完成的，到了没人的山上修炼，回到现实中可能还是不堪一击。所谓大隐隐于市，只有当你有能力处理你周围的人际关系，并且能处理好的时候，才能在人世间有一个真正的未来。

很多年轻人工作后为什么常常抑郁？他并不仅仅是工作紧张，他更多是因为跟周围的人关系处不好，怎么办？不断修炼自己、提升自己的认知维度。从心理学研究来说，人际关系良好是人幸福的根本保证，你跟你家庭成员的人际关系良好，跟朋友的人际关系良好，跟同事的人际关系良好，跟领导的人际关系良好，到最后发展成跟周围任何一个陌生人都人际关系良好，这是你幸福的基础，但你需要做什么？简单地说就是看人微笑，谦虚礼让，有好东西共同分享，有成绩不抢功劳，同事之间情感上的关心和关爱，有事没事关注到其他同事的感受，不至于总是只管自己的感受、伤害到别人，这些东西都是做人做到完善地步应该有的。所以我觉得职场首先要做好自己，每个人喜欢的都不一样。《红楼梦》中贾宝玉喜欢很多姑娘，这些姑娘的个性都不一样，尽管个性不同，但每个人都有特点，因为他们足够真实，这是特别重要的。

主持人：我特别喜欢俞老师这句“人在人群中修炼是容易的”。

俞敏洪：人在人群中的修炼是不容易的，但当你在人群中能够把自己修炼出更加豁达的境界，你未来的人生必然是容易的。

李洱：人格发展的关系，到最后会表现为人和自我的关系。

主持人：俞老师曾经说过，阻挡我们前进的恰恰是我们自己，我想问问二位老师，在成长过程中，我们如何注意不被自己所限，不被自己所阻挡呢？

李洱：通常人们会认为他人的成就对自己是障碍。莎士比亚多伟大，后世的作家都在莎士比亚或者鲁迅的阴影里面。通常人们把一个客观对象当成自己的一个障碍，很少有人会像俞老师说得那样，认为自我是一个障碍。你会发现自我是自己的一个障碍，你自己的所有成就、走过的道路，都是你自己的障碍，这是毫无疑问的。

除非你达到什么境界？达到非人，你是佛陀，你是神，在这种情况下，你超越了凡人，否则只要你是人，你是现代意义上的人，你是后经学、后神学时代的一个人，你自己对自己肯定是障碍。由此带来的根本性问题是，人如何战胜自己，不断突破自己，不断丰富自己，不断在自己内心构成一种对话，我和另外一个我之间的对话，我在不断战胜我自己的人性。我今天做新东方教育，明天做东方甄选，后天做文旅，这就很有意义，这最终会感动我们所说的一种神秘力量，我们认为这种神秘力量就会来帮你。

我们看到自古以来的所有文学史，我们的神话最后总是在战胜自己、挑战自己，你在完成自己按照普通能力不可能完成的任务的时候，上苍来帮你。所以魔鬼对浮士德说，哪一天你要是被尘世间的美女、美食所吸引，这时候如果说，美啊，请你留一下，你就失败了。然后浮士德到死之前，他听见一种声音，他认为这是人们在填海造田的声音，彰显的是人类的伟力，人类战胜自然的勇气，他说了一句“美啊，请你停留一下”。但其实这时候是旁边的人在给他挖墓，挖墓的声音在浮士德听来是在填海造田。这时候上帝来了，派了几个仙女、天使，最后的结局是永恒的女性引领我们上升。这个永恒的女性是谁呢？是命运，是我们不可知的命运。 

俞敏洪：李洱老师是学者型作家，他讲很多东西都是从终极意义上去讲，包括引用康德等。我觉得刚才有一句话，人需要战胜自己，或者说推翻自己，或者说否定自己，这只是局部意义上的自己否认自己。自己战胜自己是什么概念？比如你天天睡懒觉，终于有一天你意识到要努力奋斗，不要再睡懒觉了，这是局部的战胜。你喜欢吃美食，结果吃到200斤，你终于认识到要减肥了，从此以后你开始节食，最后战胜自己，变成了140斤，这是局部意义上的战胜。我想说，自我战胜这种事情永远存在，你可以战胜，可以推翻，但你没法反噬，所以自己的发展，除了刚才说的简单的自己战胜自己以外，更多的是你要从你的思维能力、判断力、洞察力、对世界的看法、见识能力和行动能力上进行提升，所以不是战胜，而是提升。

我们有另外一种说法，人不能拎着自己的头发离开地球，所以你对自己能力的任何提升，一定要有外来力量的帮助。比如今天我跟李老师在这里的对话，对大家有没有一定的帮助，我们不知道，但如果你听完我们的对话，能发现这对自己未来的设计更加明朗，或者眼界变得更加开阔，或者对某件事情更加包容，这就是一点点提升，这种提升日积月累会让你站在不同高度，就像我们爬山需要有台阶，你每爬一个台阶，觉得离山顶依然那么遥远，如果你坚持爬下去，这个台阶终有一天会带你冲到山顶，让你眼前产生豁然开朗的感觉。

人的一生是提升自己的过程，但人本质上超越不了自己。所以你永远要知道，作为一个人是永远循序渐进的过程，而且你就是你，你没法变成另外一个人，你只能沿着上帝给你设定的智商、情商、努力往前发展。大家想一下，如果我变成马斯克，我现在就在造火箭了，但怎么可能呢？我不可能变成他，我只能在我自己的范围内修炼自己。所以不要抱怨自己，说我这辈子成就不如这个人、不如那个人，我要变成什么样的人就好了，不可能的，成长就是成为最好的自己，因为你就是你，跟别人没有半毛钱关系。你是一座50米小山丘的存在，并不意味着你比喜马拉雅山更加卑微，因为你有你自己的存在，你的山上长着你自己独有的植物和生机，喜马拉雅在独有的高度，也有它独有的冰雪和寒冷。所以不要跟别人比较，至于你能不能从50米长到500米，从500米长到5000米，那是你自己的修炼。

主持人：今天时间差不多了，感谢二位老师参加今天的活动，希望大家或多或少有所收获，再次感谢大家！

责任编辑：刘万里 SF014