《中国慈善家》：你曾说，综合农协的研究和试点占到了你全部时间和精力的70%。为什么你要把这么多时间和精力放在这上面?

杨团：首先是因为我早年和农民、农村建立了很深的情感。1966年，我父母被打成“死不悔改的走资派”关起来后，我一个人长征串联，从北京走去延安，得到的全是农民的照顾和支持。我回城以后，同学对我有很多侮辱，在我最孤立无援的时候，也是农民出来替我说话。

2002年，我又去了一趟延安，还特意去了杨家岭看我父母住过的窑洞。当时在农村看到的情景让我吃惊。几十年过去了，在我父母那一代曾经奋斗过的地方还有那么多贫穷的人群。另外，我1966年长征时，农村和城市的差别没那么大呀，怎么2002年再去，差别会大了那么多?我想，这不公平，而且意味着上一代人所期望的所有人都能享受公平的权利、共富的中国并没有实现，需要一代又一代人继续艰苦奋斗。

还有就是做综合农协非常困难。做这个很多人会联想到毛泽东1927年写的《湖南农民运动考察报告》，误以为是搞农会，是跟共产党对着干。其实，综合农协和过去政治性的农会没有一点关系，是我在考察日本、韩国和台湾地区乡村后的新发现，是兼有经济功能和社会功能的农民自治组织，对于探索三农难题的突破口意义重大;而且我强调十六字方针，就是“党委领导、政府主导、社会协同、公众参与”。但是，很多人还是一听就连接触都不接触，那就我去做，带队伍一起做。经过这些年，我对政府是怎么回事、要怎么跟它相处、界线在哪里这些问题都比较明白了。

《中国慈善家》：新中国成立将近70年了，改革开放也30多年了，但是据你观察中国的城乡差距非但没有缩小反而扩大了。你认为原因是什么?

杨团：中国农村成为今天的样子，政府有最大责任。社会政策不是朝着公平公正(的方向推进)。社会本身不是把人本身和人的生活放在首要位置，而是把经济增长放在首要位置，但是这种经济增长并不必然带来人们生活满意度的提升。这样就导致我们推动的经济增长和以城市为主体的繁荣都是以牺牲农村为代价的。

现在有一些政策还在犯错误。所以，必须改革，必须拨乱反正。这样的改革是极其艰难的。有没有成功的希望?这得看整体的环境条件有没有大变革。这个大变革指的其实是国家整个政治体制的变革。如果没有这种大变革，现在也应该努力为后代留下一些可追寻的东西。

今天的中国跟过去不同的是社会上出现了很多空隙，我现在所做的其实是在这些空隙中留下一些种子，为将来的改革打基础，如此而已。所以，我今天做的很多事情其实是明知不可为而为之，而明知不可为还要为之是因为知道要做的这个事情是对的、是应该做的。

《中国慈善家》：同样是改革者，不少人认为中国体制改革的理想状态是先进行顶层设计。你怎么看?

杨团：我原来在国家经济体制改革委员会做过社会政策研究，后来经历了很多事情，包括整整两年的停职和隔离审查;但是，心里希望国家好的火从没有熄灭过。只不过随着越来越成熟，我能够把现实和历史连接起来，越来越清楚地知道应该用什么方式去做。也就是说，你想让整体变好，一定要先把基础打好。什么都是顺着长的，不可能倒着长。一棵大树肯定得从根部慢慢积累力量。所以就算是顶层设计，它的主要内容还是要解决基础结构的问题。这可以有一群中央的高参去做。我选择认认真真靠自己的双脚走到农村去观察，去寻找看什么方式能够真正解决问题。

《中国慈善家》：你曾说，你现在在农村做的推动已经超出了三农的概念。能否具体阐释一下?

杨团：我讲的农民是农村居民，而不局限于从事农业生产的人。我讲的农业包括了农村广大地域的所有业态，而不是简单地只看到粮食。我讲的农村是一种未来的生态、宜居的生活之处。以后大城市不要建那么多，能疏散的人口都往周边的农村疏散;大城市应该作为例如交通、商品交换、金融等方面的枢纽，而不是生活的场所。

《中国慈善家》：目前，你正集中精力在河北省做供销社基层社改革试点。这个改革有何独特之处?和你之前做的综合农协试点有何联系?

杨团：2015年4月颁发的国务院文件明确指出要进行供销社综合改革，并且把一些实力比较强的基层社办成以农民为主体的综合性合作社。我认为这个方向和综合农协的方向契合，都是要打造适应农民各类需要的综合性农民合作组织和服务机制。所以，调研、选点、沟通之后，北京农禾之家咨询服务中心向河北省供销社提交了基层社改革试点方案，在涉县、内丘两县同时展开试点。

做综合农协试点的时候，我想了一个中国化的名字，叫新农村综合发展协会，简称新农协。我们最早的试点是2008年在湖北建始县成立的河水坪地区新农协，后来农禾之家网络的成员有7、8家也登记注册成了新农协。我认为，与供销社系统合作，在乡镇组建新农协，纳入国家基层供销社综合改革试点，是推动新农协发展的一次历史机遇。

而供销社综合改革的方向是把供销社打造成中国三农领域的法定机构、公法社团。在日本、韩国、台湾地区的综合农协都兼有这两种法律属性，它不是政府行政机构，不是公司法下的企业，也不是一般社团，而是兼有公共性与经营性的高效法定组织模式，受特别法或专门法的保护和规制。这是弥补政府缺陷和市场缺陷、让公平与效率相统一的新的组织规制方式。这在国际上既有理念又有实践，但在中国一直空白。这个改革的方向超越了党和政府现在的提法，但是更长远。

《中国慈善家》：试点现在进展如何?遇到了哪些问题?

杨团：试点已经进入了关键时期。在之前的工作中，一个普遍存在的问题是干部和农民都对新农协是什么组织缺乏基本认识。这导致动员农民入会时过分强调新农协以低价提供购销优惠服务，使一些农民误解新农协就等于供销社贱卖农资和消费品，不给实惠他们就不参加，或抱怀疑态度。

我的概念是要把乡镇供销社彻底变革成一个新型的农村基层社会经济主体，也就是新农协。它可以保有供销社的一些功能，但一定不能把它视为供销社的衍生物或替代名称。它会适应农民和政府的需要，新增供销社原来不具备的提供生产、金融保险、农技推广和社会服务的功能;还可以受政府委托开展相关涉农政策的资金发放、项目实施、乡村公共设施、公共服务，以及与社会组织合作开展的民间公益活动等等。因而它兼具公益性和经营性，其实是基层社会结构的一次改革，是通过“一口进出”来连接党、政府和农民。

新农协“一口进出”有利于发挥整合政府部门和社会资源的优势，以较低的社会成本为农民提供各项社会服务和文化活动，提升政策执行和公益性服务的效益和效率。这对改善乡村治理现状、拉近农民和政府关系都作用巨大。另外，这也有利于农民在新农协的支持下自组织起来，形成种植、手工艺、文艺、儿童、老人等不同的小组，农民可以自愿选择参加一个或多个小组并推选小组长。这种组织起来的方式不但能使农民更好满足需求、改变境遇，还能够加强农民之间的互助合作意识，启动他们蕴含的创造力，改善他们对社会的认识。这其实是在走向公民社会。