《中國慈善家》：你曾說，綜合農協的研究和試點佔到了你全部時間和精力的70%。爲什麼你要把這麼多時間和精力放在這上面?

楊團：首先是因爲我早年和農民、農村建立了很深的情感。1966年，我父母被打成“死不悔改的走資派”關起來後，我一個人長征串聯，從北京走去延安，得到的全是農民的照顧和支持。我回城以後，同學對我有很多侮辱，在我最孤立無援的時候，也是農民出來替我說話。

2002年，我又去了一趟延安，還特意去了楊家嶺看我父母住過的窯洞。當時在農村看到的情景讓我喫驚。幾十年過去了，在我父母那一代曾經奮鬥過的地方還有那麼多貧窮的人羣。另外，我1966年長征時，農村和城市的差別沒那麼大呀，怎麼2002年再去，差別會大了那麼多?我想，這不公平，而且意味着上一代人所期望的所有人都能享受公平的權利、共富的中國並沒有實現，需要一代又一代人繼續艱苦奮鬥。

還有就是做綜合農協非常困難。做這個很多人會聯想到毛澤東1927年寫的《湖南農民運動考察報告》，誤以爲是搞農會，是跟共產黨對着幹。其實，綜合農協和過去政治性的農會沒有一點關係，是我在考察日本、韓國和臺灣地區鄉村後的新發現，是兼有經濟功能和社會功能的農民自治組織，對於探索三農難題的突破口意義重大;而且我強調十六字方針，就是“黨委領導、政府主導、社會協同、公衆參與”。但是，很多人還是一聽就連接觸都不接觸，那就我去做，帶隊伍一起做。經過這些年，我對政府是怎麼回事、要怎麼跟它相處、界線在哪裏這些問題都比較明白了。

《中國慈善家》：新中國成立將近70年了，改革開放也30多年了，但是據你觀察中國的城鄉差距非但沒有縮小反而擴大了。你認爲原因是什麼?

楊團：中國農村成爲今天的樣子，政府有最大責任。社會政策不是朝着公平公正(的方向推進)。社會本身不是把人本身和人的生活放在首要位置，而是把經濟增長放在首要位置，但是這種經濟增長並不必然帶來人們生活滿意度的提升。這樣就導致我們推動的經濟增長和以城市爲主體的繁榮都是以犧牲農村爲代價的。

現在有一些政策還在犯錯誤。所以，必須改革，必須撥亂反正。這樣的改革是極其艱難的。有沒有成功的希望?這得看整體的環境條件有沒有大變革。這個大變革指的其實是國家整個政治體制的變革。如果沒有這種大變革，現在也應該努力爲後代留下一些可追尋的東西。

今天的中國跟過去不同的是社會上出現了很多空隙，我現在所做的其實是在這些空隙中留下一些種子，爲將來的改革打基礎，如此而已。所以，我今天做的很多事情其實是明知不可爲而爲之，而明知不可爲還要爲之是因爲知道要做的這個事情是對的、是應該做的。

《中國慈善家》：同樣是改革者，不少人認爲中國體制改革的理想狀態是先進行頂層設計。你怎麼看?

楊團：我原來在國家經濟體制改革委員會做過社會政策研究，後來經歷了很多事情，包括整整兩年的停職和隔離審查;但是，心裏希望國家好的火從沒有熄滅過。只不過隨着越來越成熟，我能夠把現實和歷史連接起來，越來越清楚地知道應該用什麼方式去做。也就是說，你想讓整體變好，一定要先把基礎打好。什麼都是順着長的，不可能倒着長。一棵大樹肯定得從根部慢慢積累力量。所以就算是頂層設計，它的主要內容還是要解決基礎結構的問題。這可以有一羣中央的高參去做。我選擇認認真真靠自己的雙腳走到農村去觀察，去尋找看什麼方式能夠真正解決問題。

《中國慈善家》：你曾說，你現在在農村做的推動已經超出了三農的概念。能否具體闡釋一下?

楊團：我講的農民是農村居民，而不侷限於從事農業生產的人。我講的農業包括了農村廣大地域的所有業態，而不是簡單地只看到糧食。我講的農村是一種未來的生態、宜居的生活之處。以後大城市不要建那麼多，能疏散的人口都往周邊的農村疏散;大城市應該作爲例如交通、商品交換、金融等方面的樞紐，而不是生活的場所。

《中國慈善家》：目前，你正集中精力在河北省做供銷社基層社改革試點。這個改革有何獨特之處?和你之前做的綜合農協試點有何聯繫?

楊團：2015年4月頒發的國務院文件明確指出要進行供銷社綜合改革，並且把一些實力比較強的基層社辦成以農民爲主體的綜合性合作社。我認爲這個方向和綜合農協的方向契合，都是要打造適應農民各類需要的綜合性農民合作組織和服務機制。所以，調研、選點、溝通之後，北京農禾之家諮詢服務中心向河北省供銷社提交了基層社改革試點方案，在涉縣、內丘兩縣同時展開試點。

做綜合農協試點的時候，我想了一箇中國化的名字，叫新農村綜合發展協會，簡稱新農協。我們最早的試點是2008年在湖北建始縣成立的河水坪地區新農協，後來農禾之家網絡的成員有7、8家也登記註冊成了新農協。我認爲，與供銷社系統合作，在鄉鎮組建新農協，納入國家基層供銷社綜合改革試點，是推動新農協發展的一次歷史機遇。

而供銷社綜合改革的方向是把供銷社打造成中國三農領域的法定機構、公法社團。在日本、韓國、臺灣地區的綜合農協都兼有這兩種法律屬性，它不是政府行政機構，不是公司法下的企業，也不是一般社團，而是兼有公共性與經營性的高效法定組織模式，受特別法或專門法的保護和規制。這是彌補政府缺陷和市場缺陷、讓公平與效率相統一的新的組織規制方式。這在國際上既有理念又有實踐，但在中國一直空白。這個改革的方向超越了黨和政府現在的提法，但是更長遠。

《中國慈善家》：試點現在進展如何?遇到了哪些問題?

楊團：試點已經進入了關鍵時期。在之前的工作中，一個普遍存在的問題是幹部和農民都對新農協是什麼組織缺乏基本認識。這導致動員農民入會時過分強調新農協以低價提供購銷優惠服務，使一些農民誤解新農協就等於供銷社賤賣農資和消費品，不給實惠他們就不參加，或抱懷疑態度。

我的概念是要把鄉鎮供銷社徹底變革成一個新型的農村基層社會經濟主體，也就是新農協。它可以保有供銷社的一些功能，但一定不能把它視爲供銷社的衍生物或替代名稱。它會適應農民和政府的需要，新增供銷社原來不具備的提供生產、金融保險、農技推廣和社會服務的功能;還可以受政府委託開展相關涉農政策的資金髮放、項目實施、鄉村公共設施、公共服務，以及與社會組織合作開展的民間公益活動等等。因而它兼具公益性和經營性，其實是基層社會結構的一次改革，是通過“一口進出”來連接黨、政府和農民。

新農協“一口進出”有利於發揮整合政府部門和社會資源的優勢，以較低的社會成本爲農民提供各項社會服務和文化活動，提升政策執行和公益性服務的效益和效率。這對改善鄉村治理現狀、拉近農民和政府關係都作用巨大。另外，這也有利於農民在新農協的支持下自組織起來，形成種植、手工藝、文藝、兒童、老人等不同的小組，農民可以自願選擇參加一個或多個小組並推選小組長。這種組織起來的方式不但能使農民更好滿足需求、改變境遇，還能夠加強農民之間的互助合作意識，啓動他們蘊含的創造力，改善他們對社會的認識。這其實是在走向公民社會。