摘要：6月16日，在湖北省新华书店·泛海书城举行了北京大学中文系教授、儿童文学作家曹文轩的新书《草鞋湾》读者见面会，这位很受家长、老师、中小学生欢迎，但也有争议的作家接受了读+专访，谈了中小学生语文教育、中国儿童文学现状等问题，也回应了那些批评。记者注意到一个细节，曹文轩引述的一个观点来自写了《洛丽塔》的纳博科夫，他特意隐去纳博科夫的名字，只是说：“这个观点是一个大作家的，他的作品不是写给你们看的。

长江日报记者李煦

6月16日，在湖北省新华书店·泛海书城举行了北京大学中文系教授、儿童文学作家曹文轩的新书《草鞋湾》读者见面会，这位很受家长、老师、中小学生欢迎，但也有争议的作家接受了读+专访，谈了中小学生语文教育、中国儿童文学现状等问题，也回应了那些批评。

荣誉与争议

曹文轩，北京大学中文系教授，学术性著作有《中国八十年代文学现象研究》《第二世界——对文学艺术的哲学解释》《二十世纪末中国文学现象研究》《小说门》等；著有长篇小说《草房子》《青铜葵花》《红瓦》《根鸟》《细米》《山羊不吃天堂草》《火印》《蜻蜓眼》以及“大王书”系列、“我的儿子皮卡”系列、“丁丁当当”系列等，创作并出版图画书五十余种；《草房子》印刷超过500次，印量超过2000万册。《草房子》《青铜葵花》《红瓦》等被译为七十余种文字。

曾获金鸡奖最佳编剧奖、中国电影华表奖、德黑兰国际电影节“金蝴蝶”奖等重要奖项六十余种。2016年获得国际安徒生奖，是中国第一位获此殊荣的作家。

曹文轩荣誉很多，也很受家长、老师、中小学生欢迎，但是围绕他的争议也不少。在网上一搜就能看到诸如《我们只想真诚地谈谈曹文轩这书怎么不好》《为什么我不希望我的孩子读曹文轩？》《曹文轩儿童文学中的“性别观”落后国际社会多少年？》等文章。

“我那时就是个找打的孩子”

“我想问曹教授，你说《草房子》里的桑桑就是您自己，为什么您要把自己写得那么找打？”

这个小男孩的提问让在场几百个孩子都笑了，曹文轩自己也笑了。

这是曹文轩新书读者见面会上发生的一幕。

《草鞋湾》是曹文轩首本侦探小说，以侦探故事的外壳讲人与人之间的感情和抉择。在这场见面会上，曹文轩并没有怎么大张旗鼓宣传新书，只说《草鞋湾》源起于毛姆的一部作品，里面有一句话：一位私家侦探出门侦探时总要带上他的小儿子，因为没有人给他带孩子。这句话在曹文轩脑海里存了很多年，然后在今年春节时他构思成熟，用20多天写出了小说。

曹文轩倒是花了不少时间引导孩子们写作文，他为此讲了4个故事，引申出不同的诀窍和技巧。

这几个故事他在不同的地方讲过多次，对于节奏的把控和要点的强调已经非常纯熟；这次他还是讲得不疾不徐，花了不少时间。记者注意到一个细节，曹文轩引述的一个观点来自写了《洛丽塔》的纳博科夫，他特意隐去纳博科夫的名字，只是说：“这个观点是一个大作家的，他的作品不是写给你们看的。”

在后面的互动环节，他回答了六七个问题，泛海书城工作人员说：“他给读者的时间比网红作者要多。”

在互动环节的尾声出现了那个“找打”的问题，曹文轩笑过之后给了回答。他的大致意思有这么几层：“我那时就是个找打的孩子”；当时的观念是“大人打你是为你好”；他没有因为挨打记恨爸爸妈妈，相反地他还想过“如果他们从不打我，我现在会是怎样”；他现在不赞成体罚，但也不赞成“父母一指头都不能弹在孩子身上”。

【访谈】儿童文学和成人文学本质上没有差异，都是文学

鲁迅肯定要读

读+：刚才的见面会上您已经讲了作文的重要性和技巧，也讲了鲁迅对自己一生的影响。据说中学语文学习有“三怕”：一怕文言文，二怕写作文，三怕周树人。您作为语文教材主编之一，怎么看这个说法？

曹文轩：有些说法不一定是太普遍的现象或事实；然后，就算是“怕”，也不等于说“怕”的东西我们就放弃，也不等于说它就不会来。

说到文言文，它对一个人语文知识、能力、素养的培养是绝对不可以省略的。拿文学来说，我们当代文学在很多方面都超过了现代文学，比如主题的开阔、人性的把握、题材的拓展；但是在语言方面，我们没有超过那一代作家。其中一个很重要的原因是，现代文学作家是被文言养大的，文言给了他们一种语言的气质，他们的“语言质地”比较好，对于文言的凝练、雅致和境界，他们心领神会。

我们打一个比方，百货商店卖床单、被套的那个地方，现在叫“床上用品”，古人称之为“寝具”。现在在台湾地区还有日本，依然沿用“寝具”这个说法。你想，一个总是用“寝具”这样的语词去进行表述和思考的人，和一个只知道“床上用品”的人，他们真的没有什么差别吗？所以我对文言文的态度是很明确的。

现在很多事情似乎都以“喜欢不喜欢”“高兴不高兴”为标准，强调“快乐至上”，这是过于简单、片面了，是有害的。

“快乐”已经成为中国人日常生活中的高频词，甚至成为第一大词。我们整天都在快乐，写作文叫“快乐作文”，学英语叫“快乐英语”，什么前面都有“快乐”这个词。

文学史80%以上的作品是悲剧性的，安徒生最经典的作品都是悲剧性的，《卖火柴的小女孩》一个小女孩衣裳单薄，寒冷的夜晚流浪街头，冻得饿了，饥肠辘辘，只能看着橱窗里头的烤鹅，最后她划亮了一根火柴，用那微弱的灯火去温暖自己寒冷的身体以及更加寒冷的心灵。看那个作品，能看到笑起来吗？如果看安徒生《卖火柴的小女孩》能看得哈哈乐，那一定是狼心狗肺的东西，还是一个人吗？可是《卖火柴的小女孩》难道不需要看吗？所以当我们这样发问的时候事情就很清楚了，孩子是需要悲剧意识的。

有一次我去学校做讲座，有一个家长拿着我写的《青铜葵花》让我给她的孩子签字，我刚要写，她却把我手抓着说：“曹老师，我已经想好了，你按我这句话写——祝你在快乐中健康地成长。”我就停在那个地方，看着她的眼睛对她说：“你以为你们家孩子因为快乐，就算得上是健康地成长吗？”

还有一次我去学校做讲座，我问孩子们：“早上笑，中午还在笑，晚上还在笑，夜里做梦还在笑，这是一个什么孩子？”所有的小孩都说：“傻子。”难道不是吗？你没有悲剧感，不知道痛苦，不知道流泪，不知道感动，不知道悲悯，不知道人来到这个世界上是要吃苦的，是要受难的，你能说你是健康之人吗？所以不要回避整个人生的苦难，要告诉孩子：“你来到这个世界上就是要吃苦的，不吃苦是不行的。”只有这样，小孩才可能健康成长，当他长大了，在遇到种种的灾难和坎坷时，他才能有坚强的意志。

现在那么多人得忧郁症，难道与这种快乐教育没关系吗？孩子长大以后毫无抵抗力，觉得这个世界是那么难，那么地不可对付，于是他开始走向了一个非常封闭的空间，出现各种各样的心理问题。

说到鲁迅也同样是这个问题。有人总是在怀疑“鲁迅是否还适合今天的小孩看”，可是有没有反思过小孩自己的阅读趣味和阅读姿态？是不是我们的阅读质量出了问题？有没有怀疑过趣味本身？

鲁迅的作品肯定是中小学语文教材的文本来源，最多是篇目做点调整。

中国的苦难和坎坷，向全世界提供了独一无二的故事

读+：前不久您在亚洲文明大会上发言，谈到中国文明对世界的贡献，也谈到自己的创作如何得益于中国文明的滋养。您之前还说过，中国儿童文学的水平，也就是世界儿童文学的水平。那么在您看来，当下的中国儿童文学有没有呈现出与国外不一样的风景？中国儿童文学还可以在哪些方面进一步开掘？

曹文轩：我有两个观点是一贯的。中国儿童文学的最高水平就是世界儿童文学的最高水平；此外不要把世界上所有其他国家的儿童文学加到一起来和中国比，我们可以“单练”。

中国现在是个翻译大国，我们广泛地了解了世界，所有国家最好的儿童文学作品我们都翻译了，几乎没有落下的。也就是说，我们面对的是一幅非常完整的世界儿童文学图景。所以我们有把握说，“我最好的东西不比你差”。此外，把全世界最优秀的东西堆到一起来和中国比，这也是不公平、不科学的。

我们的儿童文学有很多外国不具备的东西。中国经历的苦难和坎坷，向全世界提供了很多独一无二的故事，这些故事不可能发生在伦敦、巴黎。我们当然也可以写小猪小狗小兔子，但是中国的现实生活给中国作家提供了太多写作资源。

中国儿童文学存在的一个问题是“一头沉”，写给大孩子看的这部分比较强大，给幼儿园、小学三四年级以下的“小小孩”写的这部分比较薄弱，包括我自己写的也是偏“大孩子”的。现在我正在“往回撤”，这两年写了50多本图画书。

读+您作品中似乎父亲的形象始终比较强大？

曹文轩：有人对我的作品有一种质疑，认为我没有像写父亲形象那样用力去写母亲，其实我写“奶奶”形象还是比较多、比较好的，《青铜葵花》里的奶奶，像一座山一样支撑起一个家族。还有人说我总是写“温柔的小女孩”，我承认这是事实，但我不可能赞同“女权分子”那种批评。

作家可以有自己偏爱的人物形象，沈从文写的三三、翠翠不都是那个形象吗？这是由作家的美学风格决定的，朱光潜先生讲过，西方美学追求“崇高之美”，中国美学追求“秀美”。这种美学风格通过传统文化融化在我们的血液里，那么一出手写女性形象时，就很容易往“秀美”靠拢，这不能说是男权主义作祟，充其量说传统美学在“作怪”。

所以，有些批评，是为了满足其理论的宣泄，而要求作家牺牲其创作事实，这是不对的。至于有人拿我的长篇小说《天瓢》做文章，说儿童文学里面有色情，这是胡说八道了。我不只是一个儿童文学作家，我写过很多给成年人看的作品，《天瓢》《红瓦》就是给成人看的，当年，《红瓦》离茅盾文学奖只差一票。如果我得了那个奖，今天我们坐在这儿可能谈的就不是儿童文学话题了。

儿童不能只读儿童文学，应该读一切可以读的文字

读+：说到成人，您曾经提到正在编一套给孩子们看的《成人童话》，编这套书的起因是什么？过程中有没有什么感受？

曹文轩：有一些成人文学，它也可以变成孩子的读物。比如意大利作家卡尔维诺、土耳其作家帕慕克、阿根廷的博尔赫斯，他们的很多作品就可以给孩子看。我发现中国孩子很少接触这些作品，所以我最近正在编《成人童话》，把成人作家中适合儿童阅读的作品单独拿出来结集。《成人童话》既是成人看的，也可以给孩子看。

儿童不能只读儿童文学，儿童应该读一切儿童可以读的文字，而且也不光是文学，历史、地理、政治、伦理等方面的书都可以读。

此外，儿童文学和成人文学本质上没有差异，都是文学，它们所遵循的规律是一致的。它们的界限主要是表现在主题、题材上，一些东西你可以向成人展开，但是不能向小孩展开；另外还有一个深浅度的问题，你不能在儿童文学作品里用那些特别深奥的词。儿童文学与成人文学的界限主要是在这些方面。

读+：您提出要写“新小说”，到目前为止已经出版了好几部，这是否可以视为您在创作上的新尝试，是否出现了某些规律性的东西？

曹文轩：所谓“新小说”，主要指的是我要“走出油麻地”。从《草房子》开始，我的不少作品故事基本上都发生在一个叫油麻地的地方，一块如同福克纳所说的‘邮票大一点’的土地。我关于人生、人性、社会的思考和美学趣味，都落实在这个地方。可是，我早就离开那块土地了，我的生活领域大大扩张，我在油麻地以外生活的时间长度已经几倍于油麻地，我有了不同的生活与人生，有了新的生命经验，它们在价值上丝毫也不低于油麻地，那么我可以不再一味留恋、流连于油麻地了，可以使用我这部分写作资源了。写“新小说”，我的感觉十分自然，因为这也是我自己的生活。

从这个意义上讲，我的新小说也可以看成我的“出油麻地记”，包括最新的这本《草鞋湾》。旧上海确实有条马路叫草鞋湾路，现在这个路名还在，在上海的南市。为了写好《草鞋湾》，找那种旧上海的感觉，我还去找了程小青的《霍桑探案集》来看，《霍桑探案集》的故事不亚于福尔摩斯探案集，文笔相当好，观念很透彻，在今天看来也不落伍。

侦探题材我可能会再写，《我的儿子皮卡》系列，就会有这样一集，讲皮卡的学校里丢了一幅名画，皮卡和他哥哥很搞笑地要去破案。

当然我也可能还会抽身回头，再去写油麻地。

近年来很多作家进入大学，这是有传统的

读+：您和其他作家的一大不同是您的学术背景和理论基础，而且在方向上不乏“跨界”，比如电影和当代文学；“作家学者化”曾经是热议的话题，今天，您又是怎样看待这种说法？

曹文轩：“作家学者化”这个方向是没错的，当然不是要求所有作家都这样，但是国外其实就是这样的，包括萨特、加缪、纳博科夫，都是作家兼学者，都在大学工作。当代文学的一个问题，可以追溯到上世纪50年代，就是片面强调“生活是创作的唯一源泉”，把生活等同于生活经验，忽视了作家的知识背景。其实知识、思想比经验、生活更重要，所以很多作家花了时间去“深入生活”，但是没写出什么来。

近年来很多作家进入大学，这是有传统的，鲁迅、沈从文、朱自清、闻一多都是大学老师。这个传统曾经中断，现在又得到恢复，我们开始重视这个问题，从这个意义上说，中国文学的未来一定是比较理想的。