摘要：6月16日，在湖北省新華書店·泛海書城舉行了北京大學中文系教授、兒童文學作家曹文軒的新書《草鞋灣》讀者見面會，這位很受家長、老師、中小學生歡迎，但也有爭議的作家接受了讀+專訪，談了中小學生語文教育、中國兒童文學現狀等問題，也回應了那些批評。記者注意到一個細節，曹文軒引述的一個觀點來自寫了《洛麗塔》的納博科夫，他特意隱去納博科夫的名字，只是說：“這個觀點是一個大作家的，他的作品不是寫給你們看的。

長江日報記者李煦

6月16日，在湖北省新華書店·泛海書城舉行了北京大學中文系教授、兒童文學作家曹文軒的新書《草鞋灣》讀者見面會，這位很受家長、老師、中小學生歡迎，但也有爭議的作家接受了讀+專訪，談了中小學生語文教育、中國兒童文學現狀等問題，也回應了那些批評。

榮譽與爭議

曹文軒，北京大學中文系教授，學術性著作有《中國八十年代文學現象研究》《第二世界——對文學藝術的哲學解釋》《二十世紀末中國文學現象研究》《小說門》等；著有長篇小說《草房子》《青銅葵花》《紅瓦》《根鳥》《細米》《山羊不喫天堂草》《火印》《蜻蜓眼》以及“大王書”系列、“我的兒子皮卡”系列、“丁丁當當”系列等，創作並出版圖畫書五十餘種；《草房子》印刷超過500次，印量超過2000萬冊。《草房子》《青銅葵花》《紅瓦》等被譯爲七十餘種文字。

曾獲金雞獎最佳編劇獎、中國電影華表獎、德黑蘭國際電影節“金蝴蝶”獎等重要獎項六十餘種。2016年獲得國際安徒生獎，是中國第一位獲此殊榮的作家。

曹文軒榮譽很多，也很受家長、老師、中小學生歡迎，但是圍繞他的爭議也不少。在網上一搜就能看到諸如《我們只想真誠地談談曹文軒這書怎麼不好》《爲什麼我不希望我的孩子讀曹文軒？》《曹文軒兒童文學中的“性別觀”落後國際社會多少年？》等文章。

“我那時就是個找打的孩子”

“我想問曹教授，你說《草房子》裏的桑桑就是您自己，爲什麼您要把自己寫得那麼找打？”

這個小男孩的提問讓在場幾百個孩子都笑了，曹文軒自己也笑了。

這是曹文軒新書讀者見面會上發生的一幕。

《草鞋灣》是曹文軒首本偵探小說，以偵探故事的外殼講人與人之間的感情和抉擇。在這場見面會上，曹文軒並沒有怎麼大張旗鼓宣傳新書，只說《草鞋灣》源起於毛姆的一部作品，裏面有一句話：一位私家偵探出門偵探時總要帶上他的小兒子，因爲沒有人給他帶孩子。這句話在曹文軒腦海裏存了很多年，然後在今年春節時他構思成熟，用20多天寫出了小說。

曹文軒倒是花了不少時間引導孩子們寫作文，他爲此講了4個故事，引申出不同的訣竅和技巧。

這幾個故事他在不同的地方講過多次，對於節奏的把控和要點的強調已經非常純熟；這次他還是講得不疾不徐，花了不少時間。記者注意到一個細節，曹文軒引述的一個觀點來自寫了《洛麗塔》的納博科夫，他特意隱去納博科夫的名字，只是說：“這個觀點是一個大作家的，他的作品不是寫給你們看的。”

在後面的互動環節，他回答了六七個問題，泛海書城工作人員說：“他給讀者的時間比網紅作者要多。”

在互動環節的尾聲出現了那個“找打”的問題，曹文軒笑過之後給了回答。他的大致意思有這麼幾層：“我那時就是個找打的孩子”；當時的觀念是“大人打你是爲你好”；他沒有因爲捱打記恨爸爸媽媽，相反地他還想過“如果他們從不打我，我現在會是怎樣”；他現在不贊成體罰，但也不贊成“父母一指頭都不能彈在孩子身上”。

【訪談】兒童文學和成人文學本質上沒有差異，都是文學

魯迅肯定要讀

讀+：剛纔的見面會上您已經講了作文的重要性和技巧，也講了魯迅對自己一生的影響。據說中學語文學習有“三怕”：一怕文言文，二怕寫作文，三怕周樹人。您作爲語文教材主編之一，怎麼看這個說法？

曹文軒：有些說法不一定是太普遍的現象或事實；然後，就算是“怕”，也不等於說“怕”的東西我們就放棄，也不等於說它就不會來。

說到文言文，它對一個人語文知識、能力、素養的培養是絕對不可以省略的。拿文學來說，我們當代文學在很多方面都超過了現代文學，比如主題的開闊、人性的把握、題材的拓展；但是在語言方面，我們沒有超過那一代作家。其中一個很重要的原因是，現代文學作家是被文言養大的，文言給了他們一種語言的氣質，他們的“語言質地”比較好，對於文言的凝練、雅緻和境界，他們心領神會。

我們打一個比方，百貨商店賣牀單、被套的那個地方，現在叫“牀上用品”，古人稱之爲“寢具”。現在在臺灣地區還有日本，依然沿用“寢具”這個說法。你想，一個總是用“寢具”這樣的語詞去進行表述和思考的人，和一個只知道“牀上用品”的人，他們真的沒有什麼差別嗎？所以我對文言文的態度是很明確的。

現在很多事情似乎都以“喜歡不喜歡”“高興不高興”爲標準，強調“快樂至上”，這是過於簡單、片面了，是有害的。

“快樂”已經成爲中國人日常生活中的高頻詞，甚至成爲第一大詞。我們整天都在快樂，寫作文叫“快樂作文”，學英語叫“快樂英語”，什麼前面都有“快樂”這個詞。

文學史80%以上的作品是悲劇性的，安徒生最經典的作品都是悲劇性的，《賣火柴的小女孩》一個小女孩衣裳單薄，寒冷的夜晚流浪街頭，凍得餓了，飢腸轆轆，只能看着櫥窗裏頭的烤鵝，最後她劃亮了一根火柴，用那微弱的燈火去溫暖自己寒冷的身體以及更加寒冷的心靈。看那個作品，能看到笑起來嗎？如果看安徒生《賣火柴的小女孩》能看得哈哈樂，那一定是狼心狗肺的東西，還是一個人嗎？可是《賣火柴的小女孩》難道不需要看嗎？所以當我們這樣發問的時候事情就很清楚了，孩子是需要悲劇意識的。

有一次我去學校做講座，有一個家長拿着我寫的《青銅葵花》讓我給她的孩子簽字，我剛要寫，她卻把我手抓着說：“曹老師，我已經想好了，你按我這句話寫——祝你在快樂中健康地成長。”我就停在那個地方，看着她的眼睛對她說：“你以爲你們家孩子因爲快樂，就算得上是健康地成長嗎？”

還有一次我去學校做講座，我問孩子們：“早上笑，中午還在笑，晚上還在笑，夜裏做夢還在笑，這是一個什麼孩子？”所有的小孩都說：“傻子。”難道不是嗎？你沒有悲劇感，不知道痛苦，不知道流淚，不知道感動，不知道悲憫，不知道人來到這個世界上是要喫苦的，是要受難的，你能說你是健康之人嗎？所以不要回避整個人生的苦難，要告訴孩子：“你來到這個世界上就是要喫苦的，不喫苦是不行的。”只有這樣，小孩纔可能健康成長，當他長大了，在遇到種種的災難和坎坷時，他纔能有堅強的意志。

現在那麼多人得憂鬱症，難道與這種快樂教育沒關係嗎？孩子長大以後毫無抵抗力，覺得這個世界是那麼難，那麼地不可對付，於是他開始走向了一個非常封閉的空間，出現各種各樣的心理問題。

說到魯迅也同樣是這個問題。有人總是在懷疑“魯迅是否還適合今天的小孩看”，可是有沒有反思過小孩自己的閱讀趣味和閱讀姿態？是不是我們的閱讀質量出了問題？有沒有懷疑過趣味本身？

魯迅的作品肯定是中小學語文教材的文本來源，最多是篇目做點調整。

中國的苦難和坎坷，向全世界提供了獨一無二的故事

讀+：前不久您在亞洲文明大會上發言，談到中國文明對世界的貢獻，也談到自己的創作如何得益於中國文明的滋養。您之前還說過，中國兒童文學的水平，也就是世界兒童文學的水平。那麼在您看來，當下的中國兒童文學有沒有呈現出與國外不一樣的風景？中國兒童文學還可以在哪些方面進一步開掘？

曹文軒：我有兩個觀點是一貫的。中國兒童文學的最高水平就是世界兒童文學的最高水平；此外不要把世界上所有其他國家的兒童文學加到一起來和中國比，我們可以“單練”。

中國現在是個翻譯大國，我們廣泛地瞭解了世界，所有國家最好的兒童文學作品我們都翻譯了，幾乎沒有落下的。也就是說，我們面對的是一幅非常完整的世界兒童文學圖景。所以我們有把握說，“我最好的東西不比你差”。此外，把全世界最優秀的東西堆到一起來和中國比，這也是不公平、不科學的。

我們的兒童文學有很多外國不具備的東西。中國經歷的苦難和坎坷，向全世界提供了很多獨一無二的故事，這些故事不可能發生在倫敦、巴黎。我們當然也可以寫小豬小狗小兔子，但是中國的現實生活給中國作家提供了太多寫作資源。

中國兒童文學存在的一個問題是“一頭沉”，寫給大孩子看的這部分比較強大，給幼兒園、小學三四年級以下的“小小孩”寫的這部分比較薄弱，包括我自己寫的也是偏“大孩子”的。現在我正在“往回撤”，這兩年寫了50多本圖畫書。

讀+您作品中似乎父親的形象始終比較強大？

曹文軒：有人對我的作品有一種質疑，認爲我沒有像寫父親形象那樣用力去寫母親，其實我寫“奶奶”形象還是比較多、比較好的，《青銅葵花》裏的奶奶，像一座山一樣支撐起一個家族。還有人說我總是寫“溫柔的小女孩”，我承認這是事實，但我不可能贊同“女權分子”那種批評。

作家可以有自己偏愛的人物形象，沈從文寫的三三、翠翠不都是那個形象嗎？這是由作家的美學風格決定的，朱光潛先生講過，西方美學追求“崇高之美”，中國美學追求“秀美”。這種美學風格通過傳統文化融化在我們的血液裏，那麼一出手寫女性形象時，就很容易往“秀美”靠攏，這不能說是男權主義作祟，充其量說傳統美學在“作怪”。

所以，有些批評，是爲了滿足其理論的宣泄，而要求作家犧牲其創作事實，這是不對的。至於有人拿我的長篇小說《天瓢》做文章，說兒童文學裏面有色情，這是胡說八道了。我不只是一個兒童文學作家，我寫過很多給成年人看的作品，《天瓢》《紅瓦》就是給成人看的，當年，《紅瓦》離茅盾文學獎只差一票。如果我得了那個獎，今天我們坐在這兒可能談的就不是兒童文學話題了。

兒童不能只讀兒童文學，應該讀一切可以讀的文字

讀+：說到成人，您曾經提到正在編一套給孩子們看的《成人童話》，編這套書的起因是什麼？過程中有沒有什麼感受？

曹文軒：有一些成人文學，它也可以變成孩子的讀物。比如意大利作家卡爾維諾、土耳其作家帕慕克、阿根廷的博爾赫斯，他們的很多作品就可以給孩子看。我發現中國孩子很少接觸這些作品，所以我最近正在編《成人童話》，把成人作家中適合兒童閱讀的作品單獨拿出來結集。《成人童話》既是成人看的，也可以給孩子看。

兒童不能只讀兒童文學，兒童應該讀一切兒童可以讀的文字，而且也不光是文學，歷史、地理、政治、倫理等方面的書都可以讀。

此外，兒童文學和成人文學本質上沒有差異，都是文學，它們所遵循的規律是一致的。它們的界限主要是表現在主題、題材上，一些東西你可以向成人展開，但是不能向小孩展開；另外還有一個深淺度的問題，你不能在兒童文學作品裏用那些特別深奧的詞。兒童文學與成人文學的界限主要是在這些方面。

讀+：您提出要寫“新小說”，到目前爲止已經出版了好幾部，這是否可以視爲您在創作上的新嘗試，是否出現了某些規律性的東西？

曹文軒：所謂“新小說”，主要指的是我要“走出油麻地”。從《草房子》開始，我的不少作品故事基本上都發生在一個叫油麻地的地方，一塊如同福克納所說的‘郵票大一點’的土地。我關於人生、人性、社會的思考和美學趣味，都落實在這個地方。可是，我早就離開那塊土地了，我的生活領域大大擴張，我在油麻地以外生活的時間長度已經幾倍於油麻地，我有了不同的生活與人生，有了新的生命經驗，它們在價值上絲毫也不低於油麻地，那麼我可以不再一味留戀、流連於油麻地了，可以使用我這部分寫作資源了。寫“新小說”，我的感覺十分自然，因爲這也是我自己的生活。

從這個意義上講，我的新小說也可以看成我的“出油麻地記”，包括最新的這本《草鞋灣》。舊上海確實有條馬路叫草鞋灣路，現在這個路名還在，在上海的南市。爲了寫好《草鞋灣》，找那種舊上海的感覺，我還去找了程小青的《霍桑探案集》來看，《霍桑探案集》的故事不亞於福爾摩斯探案集，文筆相當好，觀念很透徹，在今天看來也不落伍。

偵探題材我可能會再寫，《我的兒子皮卡》系列，就會有這樣一集，講皮卡的學校裏丟了一幅名畫，皮卡和他哥哥很搞笑地要去破案。

當然我也可能還會抽身回頭，再去寫油麻地。

近年來很多作家進入大學，這是有傳統的

讀+：您和其他作家的一大不同是您的學術背景和理論基礎，而且在方向上不乏“跨界”，比如電影和當代文學；“作家學者化”曾經是熱議的話題，今天，您又是怎樣看待這種說法？

曹文軒：“作家學者化”這個方向是沒錯的，當然不是要求所有作家都這樣，但是國外其實就是這樣的，包括薩特、加繆、納博科夫，都是作家兼學者，都在大學工作。當代文學的一個問題，可以追溯到上世紀50年代，就是片面強調“生活是創作的唯一源泉”，把生活等同於生活經驗，忽視了作家的知識背景。其實知識、思想比經驗、生活更重要，所以很多作家花了時間去“深入生活”，但是沒寫出什麼來。

近年來很多作家進入大學，這是有傳統的，魯迅、沈從文、朱自清、聞一多都是大學老師。這個傳統曾經中斷，現在又得到恢復，我們開始重視這個問題，從這個意義上說，中國文學的未來一定是比較理想的。