"\u003Cimg src=\"http:\u002F\u002Fp9.pstatp.com\u002Flarge\u002Fpgc-image\u002FRY14mNRI9vnSGG\" img_width=\"400\" img_height=\"265\" alt=\"陸建德“維新”是中國近代史的關鍵詞\" inline=\"0\"\u003E\u003Cp\u003E保路死事紀念碑（局部）。\u003C\u002Fp\u003E\u003Cimg src=\"http:\u002F\u002Fp9.pstatp.com\u002Flarge\u002Fpgc-image\u002FRY14mNjBG0AKLK\" img_width=\"400\" img_height=\"565\" alt=\"陸建德“維新”是中國近代史的關鍵詞\" inline=\"0\"\u003E\u003Cp\u003E《戊戌談往錄》\u003C\u002Fp\u003E\u003Cp\u003E作者：陸建德\u003C\u002Fp\u003E\u003Cp\u003E版本：北京出版社 2019年5月\u003C\u002Fp\u003E\u003Cimg src=\"http:\u002F\u002Fp3.pstatp.com\u002Flarge\u002Fpgc-image\u002FRY14mNwIDNmyKE\" img_width=\"400\" img_height=\"266\" alt=\"陸建德“維新”是中國近代史的關鍵詞\" inline=\"0\"\u003E\u003Cp\u003E陸建德，中國社會科學院文學研究所前所長兼《文學評論》前主編，現爲廈門大學外文學院講席教授。近年從事中國近代史和魯迅研究，著作包括《戊戌談往錄》《海潮大聲起木鐸：陸建德談晚清人物》等。\u003C\u002Fp\u003E\u003Cp\u003E賽金花和瓦德西的故事，史家不予採信，社會上卻流傳着相當之多的版本。在各種傳言中，最爲出名的當數“救國”，比如認爲辛丑和議成功，賽金花有着不小的功勞，京城人對她多有感激，稱之爲“議和人臣賽二爺”，民間更是傳頌她爲“護國娘娘”，得下一個“俠妓”的美名。據傳這一切，靠的是賽金花吹向瓦德西的“枕邊風”。\u003C\u002Fp\u003E\u003Cp\u003E但歷史果真如此嗎？中國社會科學院文學研究所前所長、《文學評論》前主編陸建德做客《新京報·文化客廳》，以“廚子於八、德國糧臺、瓦賽公案——關於腐敗的想象”爲題開篇，追考其原因。在清末和民國年間頗有爭議的人物丁士源的《梅楞章京筆記》記載中，賽金花與瓦德西所謂情事的緣起，不過是一場並不成功的拜謁。但這種虛構的“瓦賽情史”，卻成了曾樸的《孽海花》、樊增祥的《後彩雲曲》等文學作品的故事來源。\u003C\u002Fp\u003E\u003Cp\u003E半真半假的傳奇敘述，令瓦賽二人之間的“私情”，變得幾乎無人不曉，這種奇觀化的想象，恰恰迎合了當時中國文人的邏輯。但陸建德提出的“想象”二字，卻絕非此類文學作品的肆意演繹。陸建德認爲，歷史中有大量的細節值得重新考察，而這也恰恰需要一種想象，以便配合以新的知識結構，原來不曾出現的新史料，來組織新的歷史敘述。即便是司馬遷的史學名篇《史記》，其中也不乏充滿想象的文學，這些新鮮的東西，“讓大家可以回到原來的歷史場景之中，回到擁有着‘上下文’的大背景之中。”\u003C\u002Fp\u003E\u003Cp\u003E當然，在歷史範疇內的文學想象之外，我們也需要注意到，在中國近代史發展進程中，“維新”成爲其中非常重要的關鍵詞，正如陸建德所言，“任何文化都需要與時俱進，對新的事物都不應該排斥。”\u003C\u002Fp\u003E\u003Cp\u003E“歷史久遠”跟“歷史感”是兩回事\u003C\u002Fp\u003E\u003Cp\u003E新京報：在《戊戌談往錄》中，你提出了一些新的史學研究角度和範式。在你看來，既往的近代史研究中存在着什麼誤區？\u003C\u002Fp\u003E\u003Cp\u003E陸建德：我覺得在中國歷史上，很多人都有一種朝代的思維模式，所以我們在學習歷史時，都有一個正史，也就是由後一個朝代的人來修前一個朝代的歷史。但實際上，歷史其實特別豐富、多元。所以我們需要學習馬克思主義的批判精神，學會對習以爲常的東西提出質疑、發起挑戰，我覺得這種批判性的思維特別重要。歷史裏面有大量的東西是建構起來的，所謂的“蓋棺論定”，我有點懷疑，因爲這不符合馬克思主義。\u003C\u002Fp\u003E\u003Cp\u003E大量的歷史的細節值得重新考察，用新的知識結構、用原來看不到的一些史料，來組織新的歷史敘述。在某種程度上，這其實和文學作品差不多。我們讀司馬遷的《史記》，裏面有大量文學的東西。並不是他所寫的內容都有具體的歷史史實來支撐，他也在發揮想象，因爲他本人並不在現場。比如兩個人物之間有對話，這個對話怎麼處理？很可能就是他在發揮歷史想象，把某一個歷史角色放在特定的場景之中，推測他可能會說這句話，另一個人物可能會說另一句話。歷史是一門特別幽深的學術，不斷在考驗我們是否有新的視角，挖掘出新的細節，來豐富我們的思想資源。\u003C\u002Fp\u003E\u003Cp\u003E我們的歷史非常久遠，但是我們還要有一種歷史感，“歷史久遠”跟“歷史感”是兩回事情。歷史上有大量的事情是不能簡單地貼標籤的——這些標籤會把它的豐厚性給壓扁。就好像我們喫水果，裏邊的水分很充足，我們喜歡這種新鮮感。但如果讓我們喫一個水果乾，可能跟水果的味道完全不同。歷史的場景就是鮮度，這種鮮度讓我們看到，它的味道原來是這樣，跟喫一個乾巴巴的蘋果乾味道完全不一樣。\u003C\u002Fp\u003E\u003Cp\u003E從事歷史研究一定要抱有這種熱忱，既要意識到前人做了大量的工作，我們也大大得益於這些歷史界的先行者；與此同時，也要給自己定一個更高的標準：是不是可以講出一些新鮮的東西，讓大家可以回到原來的歷史場景之中，回到擁有着“上下文”的大背景之中？\u003C\u002Fp\u003E\u003Cp\u003E新京報：你在回觀晚清民國時期的這段歷史時，也並不認同過去的標準敘述中，將盛宣懷稱爲“賣國奴”，李稷勳視作盛宣懷的“走狗”這種提法，相反還用了“敬佩”一詞？\u003C\u002Fp\u003E\u003Cp\u003E陸建德：在《戊戌談往錄》裏，我特別提到了一位四川人李稷勳，他在戊戌年成爲翰林，後來負責造川漢鐵路。我覺得他是特別了不起的人，踏踏實實在做事情。和他在一起共事的還有詹天佑。詹天佑是一個非常純粹的技術專家，又忠於職守。我覺得李稷勳、詹天佑是讓人欽佩的，一個國家需要很多這樣的人，他們能把自己小小範圍內的事情做好，最終這個國家就慢慢有了一種根基。中國如果要說存在現代化轉型的話，他們都是現代化轉型時期的奠基人。\u003C\u002Fp\u003E\u003Cp\u003E那段時期還出現了一位人物，就是盛宣懷。過去也許是盛宣懷這個人物簡單化了，但現在我們再去看晚清時期的中國，他實際上做出的貢獻特別巨大。現在我們如果到上海交通大學，還可以看到盛宣懷的塑像，這說明我們已經在重新看待晚清的歷史。\u003C\u002Fp\u003E\u003Cp\u003E盛宣懷在擔任郵傳部部長的時候，特別注重全國性設施，比如全國性的鐵路、郵政、電報，還有船政。他通過一系列全國性的工業設施的創建，使得中國有了現代國家的雛形。他當時強調的“四政”（即郵政、船政、路政、電政），實際上讓我們有了超越省際的觀念。在晚清，省際的觀念特別強，各個省都從自己的角度來思考問題。省際觀念偏重，推廣全國性的設施就會受到種種制約。\u003C\u002Fp\u003E\u003Cp\u003E戊戌變法留下的遺產\u003C\u002Fp\u003E\u003Cp\u003E新京報：你提到過稱袁世凱“竊國”一說太滑稽？\u003C\u002Fp\u003E\u003Cp\u003E陸建德：在辛亥革命以後，孫中山沒有真正統治管理國家的能力，而袁世凱掌有實權。19世紀末，在朝鮮問題上，袁世凱切實想要維護中國的利益，但在這個過程中，他得罪了國外的某些勢力。\u003C\u002Fp\u003E\u003Cp\u003E歷史上會有許多假設，但這些假設在現實中永遠不會被驗證。袁世凱當時真的有可能成爲正統的統治者：他有軍權，又得到了所謂的“遜位詔書”，還是一個得到清廷認可的人，所以權力傳承和移交的過程本應該是一個平穩過渡。但這個平穩過渡最終沒有出現。爲什麼？僅僅是因爲他稱帝嗎？其實不管他是否稱帝，都會有人暗中積聚軍事力量行割據之實。我並不是說稱帝這個事情好，袁世凱在某一些人物、某一些因素的誤導下稱帝了，結局很慘。\u003C\u002Fp\u003E\u003Cp\u003E但一些不幸的因素夾雜在一起，他很快就去世了，於是出現了亂局。他原來手下的那些將帥不能夠很好地團結，走上了一條軍閥混戰之路。當初他在世的時候，有些人一直有異心，圖謀分裂，沒有各種勢力從中作梗，我想他會走得更加順利一些。後來中國走上了一條內戰的道路，我們的民族其實爲內戰付出的代價特別巨大。\u003C\u002Fp\u003E\u003Cp\u003E新京報：戊戌變法是近代史進程中最爲重要的節點之一，它和這之後發生的清末新政間有着怎樣的關係？\u003C\u002Fp\u003E\u003Cp\u003E陸建德：我自己在做保路運動、辛亥革命的時候，就知道大量的歷史事件都不能孤零零地來看。戊戌變法失敗了，但庚子事件之後，清廷不得已“西狩”，後來回到北京施行的新政實際上有些方面還是戊戌變法的繼續。千萬不要覺得戊戌變法被鎮壓了，鎮壓的一派完全要跟變法的根本精神背道而馳。晚清的新政在很多方面都是切切實實的改革，包括政治的、經濟的、社會的、文化的各個方面的改革。\u003C\u002Fp\u003E\u003Cp\u003E唯一的缺陷是什麼？改革到後來，步子太快，中央政府完全失去駕馭的能力，而清廷的有些舉措（如皇族內閣）效果適得其反。保路運動是非常不幸的，得利的是地方上極少數人，受到傷害的還是四川。辛亥後內戰不停，實際上付出的代價是很大的。我們現在的生命觀跟原來很不一樣，看到某地有災難，有人去世，我們心裏都會很難受，因爲都是同胞，大家都會有這種人間的親情。而一旦內戰爆發，我們就不知道所要付出的代價底線究竟在哪裏。\u003C\u002Fp\u003E\u003Cp\u003E戊戌變法留下了的遺產還是很重要的。戊戌變法又叫百日維新，“維新”這兩個字，後來成爲中國近代史的一個關鍵詞，就是要迎接一種原來不熟悉的價值觀和生活狀態，在新的社會、新的文明、新的環境、新的語言裏走出一條自己的道路。實際上，任何文化都需要與時俱進，對新的事物都不應該排斥。\u003C\u002Fp\u003E\u003Cp\u003E採寫\u002F新京報記者 何安安\u003C\u002Fp\u003E"'.slice(6, -6), groupId: '6720639436276630027