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和一羣高手對話時，該如何表現得體，又該如何化解挑釁的尷尬

文/姚贇

來源：盒飯財經（ID:daxiongfan）

論壇大會的對話環節，向來都是塊不好啃的骨頭。

論壇大會中的演講就像是獨角戲，演講者是臺上唯一的主角，但對話環節便是一場典型的羣戲，角色越多的戲，通常會更好看。原因很簡單，角色越多的背後是錯綜複雜的關係，而要保持這種微妙的平衡，不使劇情走向失控，就需要足夠的掌控力。與此同時，在飆戲時，每個演員的演技、張力、表現力在與水平相似的“老戲骨”對比下，水平究竟如何，觀衆一目瞭然。

對話環節便是一場沒有劇本的羣戲。臺上的一方表現感太弱，會讓人產生不對等的失衡感；表現太強，讓觀衆產生不懂得照顧到他人情緒感受的錯覺，顯得情商堪憂。

8月29日上午，2019世界人工智能大會在上海開幕，在開幕式上，埃隆·馬斯克（Elon Musk）和馬雲進行了一場“雙馬”對話。而媒體報道的標題中選用了“激變”“吵架”“掐”等對抗式的字眼。

時常出現在大衆視野的馬雲，看起來熱衷於參加各類論壇和活動。而能與馬雲同臺對話的嘉賓，自然具備相似的能力或水平。那麼，和一羣高手對話時，如何表現得體，又該如何化解現場挑釁的尷尬？

盒飯財經梳理了公開資料可查的數十場對話實錄，試着找到馬雲和高手對話的邏輯，以及在面臨挑釁問題時如何化解尷尬。

第一條：不當麥霸

我們挑選了網絡中廣爲流傳的8場馬雲參加的經典對話進行了數據分析，分別是：

2010年3月28日深圳IT領袖峯會論壇上馬化騰、李彥宏和馬雲三人，圍繞競爭格局、技術趨勢以及搜索、電子商務等領域進行了深入探討；2013年11月6日，郭廣昌、馬雲、馬明哲、馬化騰參加的衆安保險啓動儀式上；2015年4月20日，綠公司年會中對話王健林；2015年11月19日，馬雲對話時任美國總統的奧巴馬和愛莎；2017年1月，達沃斯論壇中馬雲對話索爾金；2019年4月23日，綠公司年會中，馬雲在郭廣昌發言結束後，進行了簡單的對話；2018年10月12日，馬雲對話世行行長金墉；2019年8月29日，2019世界人工智能大會馬雲與埃隆·馬斯克的對話。

（馬雲公開“對話”實錄字數統計，製表：盒飯財經）

就這幾場對話，我們進行了統計和整理。

數據顯示，埃隆·馬斯克對話實錄（所有實錄字數均除去主持人），共計6913字，其中馬雲3872個字，佔比56.02%；與馬化騰、李彥宏、劉二飛這場，共計4880字，其中馬雲883字，佔比18.09%；郭廣昌、馬明哲、馬化騰這場，共計11927字，其中馬雲3395字，佔比28.46%；王玉鎖、郭廣昌這次，共計1066字，其中馬雲254字，佔比23.83%；奧巴馬與愛莎場，共計1775字，其中馬雲889字，佔比50.01%；與王健林的對話，總計1782字，其中馬雲770字，佔比43.21%。

另外與世行行長金墉，與索爾金對話的兩場，馬雲佔比較高，分別爲85.81%、82.83%。這兩場80%以上佔比的對話具有特殊之處，這兩場基本爲訪談形式，一問一答，並非完全符合文章之前定義的“兩個嘉賓之間的對話”。

時不時出來做分享和演講的馬雲，在大衆的印象中，馬雲這兩個字，除了意味着有錢，還代表着能說會道、口才一流，甚至一度給人產生“麥霸”的錯覺，與他同臺的嘉賓極容易“被模糊”。

但從數據來看，8場對話中馬雲內容輸出的佔比爲48.53%，其中還包含了兩場等同於訪談的對話。也就是說，讓馬雲佔據“對話”優勢原因，並不是他在臺上說得時間足夠長、所佔比例足夠大。

第二條：找到樂觀積極的視角

盒飯財經對5萬多字、包含但不限於上述8場對話的公開實錄中出現的重點高頻關鍵詞進行了統計。

與任正非小數據統計時採用的標準一致：重點高頻關鍵詞中，重點，指的是在表述過程中具備重要含義或價值，比如“的、得、地”“首先、其次”“你我他”這樣詞出現頻率當然會很高，但考慮到解讀的價值並不是很高，所以這類詞並不包含在其中。同時，還有一些如“組織”這類，語境不同在文中具有多重含義的關鍵詞也未添加到其中。高頻，很好理解，就是出現頻率很高，高頻的來源也比較單一，僅爲馬雲口中所述。

（馬雲公開對話實錄關鍵詞出現次數，製表：盒飯財經）

統計發現，在這些對話實錄中，排名前十的關鍵詞分別是中國56次，人力49次，未來40次，成功39次，互聯網39次，全球38次，更好37次，阿里36次，相信36次，機會32次，技術32次。

從這些關鍵詞中能發現，關於中國、人類、未來、成功、互聯網、全球、女性、阿里、科技、教育、中小企業的話題，是馬雲在對話中常提及的。而這幾個話題中，中國、人類、未來、成功、教育是馬雲在公開場合經常表示十分關心和關注的話題，女性、阿里、全球、科技中小企業則是與阿里業務相關的話題。

但這些似乎並不能清楚瞭解，馬雲在與其他高手過招時的邏輯。

於是，我們又將上述50個重點高頻關鍵詞進行了拆解和分類，分別是中性詞彙、積極詞彙和悲觀詞彙。需要強調的是，這裏提到的“中性、積極、悲觀”與褒義詞、貶義詞、中性詞不同。這裏的中性詞彙、積極詞彙和悲觀詞彙，主要是指馬雲在提這個詞時所表述的情緒。

（馬雲公開對話實錄關鍵詞分類表，製表：盒飯財經）

從上述分類表中可以看到，中性詞彙佔比52%，積極詞彙佔比44%，悲觀詞彙佔比4%。

再來看各類關鍵詞整體次數（即關鍵詞所佔席位和出現次數的總次數）：3類、50個關鍵詞共出現了983次，其中中性詞彙549次，積極詞彙410次，悲觀詞彙24次。

從這一數據來看，馬雲是個十足的樂觀主義者。

而這一結論，與本次和埃隆·馬斯克激變的議題傾向一致。“雙馬”機器是否控制人類這一議題上展開了激烈的辯論。

馬雲認爲AI只是比人類聰明但不具備智慧，並且強調AI對人類不構成威脅，“很多人擔心人工智能，他們需要對自己有更多的自信。”而馬斯克則認爲，大部分人普遍低估人工智能的能力，但實際上人工智能可能比最聰明的人更聰明。

在與奧巴馬的對話中，也透露出積極的一面。兩人在談及氣候變化、清潔能源等環保話題時，馬雲談到了環境的惡化和癌症的常態化。百餘字的惡化現狀描述後，馬雲談起了阿里做公益的初心。同時他還表示：“我們一直認爲，哪裏有抱怨，哪裏有機會。我們發現這是一個巨大的機會。”

在與高手過招中，暢談未來的美好，並以積極共贏的視角去解讀分析一些目前看起來不那麼美好的事物，是馬雲的核心招式。

第三條：懟人也是一門藝術

然而，現實中，理論上積極樂觀的馬雲常以“語不驚人死不休”的狀態出場。

先來看兩個案例。

案例一

2010年，深圳IT領袖峯會論壇上，馬雲、李彥宏、馬化騰聊起了雲計算。

技術出身的李彥宏，直接表示雲計算表示“老酒裝新瓶”。

在這個背景下，馬雲說出這段話：我覺得剛纔李彥宏在講一點我也在想的問題，他說現在沒有什麼新的東西，無非“老酒裝新瓶”，我最怕就是老酒裝新瓶的東西，你看不清他在玩什麼，突然爆發出來最可怕。假如從來沒有聽說的，這個不可怕。雅虎當年做搜索引擎，然後Google出來了，雅虎很多人認爲跟我們也差不多，後來幾乎把他們搞死。

所以一個新的東西出來後，我們認真思考一下、關注一下，可能會有一些新的問題。我們自己公司對雲計算是充滿信心、也充滿希望，我們不是覺得這又找到一個新的礦產，我們阿里巴巴擁有大量消費數據、支付寶交易數據，我們覺得這些數據對我們有用，但是可能對社會更有用，比如我們從小企業的信息掌握到整個中國經濟、世界經濟的問題，將消費者數據給製造業，讓他們生產出更好產品賣給消費者。如果能夠把這個數據分享給社會，那將是一個很有用的。如果有一天我們不做這個，百度、騰訊就會把我們趕出電子商務門口。所以這是客戶需要，如果我們不做，將來會死掉。

第二個案例是綠公司年會中，王健林與馬雲的對話。

案例二

王健林說：去年我跟百度成立一個公司，有人給我們取名字，說我們叫騰百萬，更可恨的是我們有一個名字，叫玩淘寶。第一，你認爲我們會是玩淘寶嗎？第二，假設我們3個是梁山的晁蓋、宋江和吳用，現在想拉你入夥，你上不上梁山呢？

馬雲回答：任何一個組織，首先要問你的使命是什麼，願望是什麼，共同的價值觀是什麼，要得到的結果是什麼，只有這樣，才能起到了不起的作用。梁山108將，合在一起的核心是替天行道，他們共同的價值觀是江湖義氣、兄弟爲大。你們3家我覺得有點像湊攏班子，健林需要完全徹底的改革，進行轉型，我深刻理解。另外兩個兄弟覺得，我出一點點錢，有人去搞阿里。我覺得很高興，大家真的這麼想，是因爲聯合在一起可以做非常大的市場。未來的機會所在，就是如果阿里有機會能夠跟萬達這樣的企業結合好，大家共同開拓未來、創造未來，而不是防禦和抵制。

兩個案例中，提問者都來者不善，話裏不是夾槍帶棍就是給馬雲挖了一個大坑。面對危機，馬雲一一“優雅”化解。參考了衆多此類樣本後，我們對馬雲化解這類挑釁問題的方法進行了“馬式懟人心法口訣”的總結：第一句，開頭必須大喘氣兒；第二句，就算“歪理”也有據；第三句，成爲金句批發商；第四句，隔山打牛，絕對不直接攻擊。

第一，開頭必須大喘氣兒。

2012年中國經濟年度人物頒獎盛典中，馬雲和王健林圍繞“電商和傳統零售商的未來到底如何”懟了起來。

王健林站傳統零售，馬雲站電商。幾次你來我往後，馬雲說了以下這段經典的話：我先告訴所有的像王總這樣的傳統零售一個好消息——電商不可能完全取代零售行業，同時也告訴一個壞消息——它會基本取代你們。

這兩句話一出，臺下鬨堂大笑。抓住了臺下觀衆的情緒和注意力，也搶回了辯論話題中的優勢位置。

而後，便是第二點，就算“歪理”也有據。

馬雲接着解釋到：重要的是電子商務今天它不是一種模式創新，它是以一種生活方式的變革。我們很多人把它看作一種商業的模式，事實上它在影響一代一代的人。電子商務今天的一萬億隻是剛剛開始，中國成功主導未來的整個中國經濟的，不是馬雲，不是王健林，二是我們今天沒有聽見過，沒有見到過，很多人可能是跟不上、看不起、看不懂的那批年輕人。所以我們不是要取代你，而是幫助他們取代你們。

堅定自己的角度和立場，拋出觀點後，馬雲必然會跟上邏輯清晰的依據，來陳述自己爲什麼會拋出這種或違背常理或得罪人的觀點。

對馬雲來說，最得心應手的應該就是第三點成爲金句批發商。

“我對火星沒有興趣，我剛從火星迴來，我對地球上發生的一切更感興趣。”

“我不想死在辦公室，而想在陽光沙灘上。”

“阿里巴巴做的是什麼呢？阿里巴巴做的是第一是培養更多的京東，第二讓這樣的公司掙錢。”

“希望下輩子做個好女人。”

“未來的農業是數據農業，是定製化農業，是智能化農業，上一代的農民很多人離鄉背井，到城裏做農民工。今天農民不需要離開土地就可以成爲農業工、農民工。過去的農民面朝黃土、背朝天，靠天喫飯，未來的農民要面向屏幕，要靠計算，要靠數據來喫飯。”

馬雲的演講和觀點能讓人快速產生記憶點，關鍵點就在金句上。馬化騰、李彥宏等理工科出身的互聯網大佬，演講的風格通常是硬橋硬馬，有專業、有乾貨，邏輯條理也清晰，表述得面面俱到，可有一個問題——對大部分人來說，雲裏霧裏聽不太懂。

馬雲張口就來的金句，也有配方：少許網絡梗，適量自黑，再加上一些適當的停頓和微笑。

第四點，隔山打牛，絕對不直接攻擊。這一點作爲壓軸心法，也是“馬式懟人”的最高重境界。

案例一中，懟完李彥宏“老酒裝新瓶”後，又表示：如果有一天我們不做這個，百度、騰訊就會把我們趕出電子商務門口。所以這是客戶需要，如果我們不做，將來會死掉。

綠公司年會王健林對話馬雲的案例中，馬雲最後總結：我覺得很高興，大家真的這麼想，是因爲聯合在一起可以做非常大的市場。未來的機會所在，就是如果阿里有機會能夠跟萬達這樣的企業結合好，大家共同開拓未來、創造未來，而不是防禦和抵制。

前邊懟歸懟，最後收尾處又迴歸了臺上其他嘉賓，回到了馬雲擅長的積極共贏視角。