作爲中國第一代的民營企業家，曹德旺是有魄力的，但也是通達的，甚至是狡黠的，在他身上，有福建沿海地區人特有的哥倫布式的野望，也有中國商人特有的圓融和智慧。

文｜《中國企業家》記者 王芳潔

編輯｜馬吉英

頭圖攝影｜鄧攀

在我採訪過的企業家裏，曹德旺大概是最有“網紅體質”的一位，正如2017年第22期《中國企業家》發表的封面文章，初稿標題就叫做《“網紅”曹德旺》。那年，他就徹底紅過一次了。

你需要了解的背景是，當年，美國、德國等發達國家紛紛推出了製造業復興計劃，一種危機感在中國蔓延。中國製造業的崛起，是伴隨着歐美髮達國家制造業轉移發生的。當老牌製造業強國殺個回馬槍時，中國真的具備競爭實力嗎？

而在此不久之前，福耀玻璃位於美國俄亥俄州的汽車玻璃工廠正式投產，在接受媒體採訪時，曹德旺通過自己的投資經驗，對比了中美兩國的情況，提示中國投資環境正在喪失比較優勢，企業承擔的資源要素成本都較美國高。

一石激起千層浪，在一些人眼裏，這個七旬老人仿若“皇帝的新衣”裏的小孩，冒天下之大不韙，講了真話。在另一些人眼裏，看到福耀近幾年來完成數筆海外投資，直接向曹德旺發出質疑——你莫不是要跑路了？

大洋彼岸也不消停，2017年，福耀玻璃美國工廠和當地工會之間發生了一些小摩擦，但卻被當地媒體誇張成了大規模的遊行和抵制。

正是在這種情況下，曹德旺曾接受《中國企業家》的獨家專訪，詳述福耀玻璃建設美國工廠的初心，在那裏遭遇到的不同投資環境，以及處理和應對的方法。

令我沒想到的是，2019年，美國前總統奧巴馬會拍一部紀錄片，以旁觀者的視角，講述曹德旺的美國工廠故事。

曹德旺又紅了。紅到讓我們再次對他充滿好奇，於是又從資料夾裏翻出了上一次專訪的筆記。那種感覺再次撲面而來，作爲中國第一代的民營企業家，曹德旺是有魄力的，但也是通達的，甚至是狡黠的，在他身上，有福建沿海地區人特有的哥倫布式的野望，也有中國商人特有的圓融和智慧。

所以，《中國企業家》將2017年10月的那次採訪對話整理出來，以饗讀者。讓我們聽聽曹德旺是如何講他的美國工廠故事。

攝影：鄧攀

CE：爲什麼想到要去美國建廠？

曹德旺：2010年，跟美國通用簽訂戰略合作協議時，我們就答應它，從2017年1月1日開始，它的訂單在美國供貨。因爲我們從2010年以後，就是美國通用全球最大的供應商了。人家也是講道理的，說你的貨從中國運來我沒意見，但如果碼頭工人罷工(發生過這樣的事情)，或者海嘯地震、雙邊政府有什麼矛盾，我怎麼辦？我就不要生產了，今年就完蛋了。就是這個問題，所以我們必須跟着人家進到美國來。

CE：您談到了工人罷工，這種情況在歐美國家非常常見，工會在背後起到了很大的作用，這一點與中國有很大不同，您在做投資時，有沒有對這種衝突有預期呢？

曹德旺：當然有預期，這就像你去東南亞的熱帶雨林，那邊有鱷魚會喫人，但是當地人也能和它和平相處。所以只要你去了解它的習性和規律，創造條件去適應它的規律就行了。你到那邊做生意，肯定要去適應的，總不能告訴美國，我來投資，把工會給取消了吧？根本不可能的。

CE：是什麼時候，您第一次意識到工會在美國是個很重要的組織，而且這個工會跟中國的不太一樣呢？

曹德旺：那是在2005年了，我們那時候考慮收購底特律的偉世通玻璃。進到工廠參觀的時候，跟他們的管理層見面，我記得是一張長條桌，我坐在那邊（桌首），一邊坐的管理層，一邊坐着的是工會的人，你是生產部，他是工會生產部的代表，你是財務部，他是工會財務部的代表，一個一個，對等的。我跟他們開了一下午會，就覺得這個（項目）不能做了，怎麼做啊？！這個浪費多大，工資那麼高。

CE：但是後來還是去美國建廠了，也還是和美國工會打交道了。

曹德旺：2014年，我們買了美國PPG公司旗下的芒山工廠，在那之前呢，芒山工廠的工會，跟PPG打了五年官司，因爲2008年1月份，芒山工廠決定給工人加工資，小時工加2美元。但是5月份，金融危機來了，工廠沒錢了，就不想加了。

官司五年都沒有輸贏。法院每次判，每次都有人起訴，PPG就弄煩了，要把工廠賣給我，還開了個條件，說你可以把工會解散了，他負責賠，不要工會，合同可以這樣籤。

後來我想人家在這裏幾十年了，你把這個工會解散了，不是得罪這幾個美國人，而是得罪整個美國。後來，我單獨和工會接觸，他們還不讓我接觸，說要等正式交接的時候。那一天，全廠工人都在那邊，我跟PPG玻璃部的總裁也在那裏。我就講（指着PPG方代表），我從他手裏買了這個工廠，他是老闆，我跟他簽了合同要解散工會，他負責賠償。你們知道他有錢，要賠多少，大膽的開口，我不負責任何賠償。但是我買這個工廠，不是要把他拆了，我要把它建起來，後面我們可以談判一下怎麼做。

那個會議開完以後，我就告訴管理層怎麼跟工會談判，什麼條件可以留下來。他們當時提了一大堆條件，我說都沒有問題。還有呢？他們又提打官司的那兩塊錢，我說以前我不管，以後我加兩塊給你。

CE：所以，芒山工廠後來一直有工會？你們相處的怎麼樣？

曹德旺：芒山工廠現在還有工會，跟我相處的很好。後來我跟他們講，我是中國來的個體戶，福耀做玻璃，還是PPG教的。我沒有政府背景，也沒有什麼爸爸背景，靠的就是自己。現在，我要和你們一起，把這個工廠做起來。我答應你們所有的條件，當然我也想在這裏賺錢，我在中國做玻璃是你們教我的，現在我們中國人能夠做到了，你們能不能做到呢？他們說可以。

那麼合同簽完了，我就買了飛機票，讓一些工人辦簽證，來看我中國的玻璃廠做到什麼程度。他們進來後，看得大眼瞪小眼，“他做的比我們棒”。我就說，我來教你們怎麼做。現在在那些美國人心目中，我們就是神，工會從來不鬧事。

CE：但是現在俄亥俄州的新工廠似乎與全美汽車工人聯合會（United Automobile Workers）發生了一些不愉快，他們在發動新工廠的工人們成立工會。在建設這個工廠之前，有沒有想過，有一天也會成立工會？（當地時間2017年11月8日，福耀俄亥俄州工廠的工人投票結束。結果顯示，工人們以868票反對對444票贊成，近乎2:1的比例否決了成立工會的動議，福耀美國工廠無須建立工會組織。）

曹德旺：（想過）那是肯定的，美國很多工廠都有工會。他也可以建，也可以不建，我們肯定也做好思想準備，也沒有那麼可怕，大概一年會損失一千萬美元。

CE：是政府要求你設工會就得設嗎？

曹德旺：政府反對，這一次他們（UAW）出來鬧事的時候，州里面25個議員聯名寫信，勸大家不要聽他們胡說八道。州長跟局長還想親自到我工廠去演講，我馬上派人去跟州長講，你小心一點，選州長他們是有權投票的，會影響到你的政治前途。

CE：一定程度上，發達的工會組織是不是也在阻礙美國製造業的發展。

曹德旺：這是美國去工業化政策的後遺症。

CE：2014年您談到了在海外設廠，不是說國內的產能轉移，而是在海外進一步擴大產能，在鞏固國內市場佔有率的情況下，提高國際市場佔有率，但當美國工廠投產了之後，很多人都說曹德旺跑了。

曹德旺：我有沒有跑，事實擺在那個地方，我一輩子就做了一件事，辦了福耀玻璃，我是福耀集團的創始人，福耀集團的控股股東，我一生的財富都在福耀集團。在所有國家的投資，中國省份的投資，都是以福耀集團的名義投的。我是在中國持有的福耀集團，做了大半生，那麼多錢不要，要跑到哪裏去？那個美國工廠也是福耀的，不是我曹德旺的。

我是得罪了誰，做不下去嗎？沒有的。我在中國享受那麼高的榮譽，我爲什麼要跑，而且錢都不要的跑？

CE：當很多人不相信您，會覺得難受嗎？

曹德旺：我倒沒那麼難受。對於那些說曹德旺跑了的人，我覺得這樣講你要是開心的話，那就開心吧。

攝影：鄧攀

佛教裏有一個故事，釋迦牟尼涅槃之前，弟子迦葉和阿難問了他四個問題：“佛陀涅槃後，以誰爲師；以什麼安住；惡人如何調伏；經典的結集，如何才叫人起信？”釋迦牟尼答：“你們應以戒爲師，依四念處安住，遇到惡人時，默擯置之，經首安立‘如是我聞’，便會令人起信。”

沒有人可以當你的師父，一切成功只能通過個人的努力；不要和別人爭，凡事做不做由你，信不信由他。

CE：您對財富是一個什麼樣的概念？

曹德旺：財富不是金錢，也不是珠寶，財富就是智慧，你留給孩子的金錢珠寶沒有用，弄不好會害了他。你能夠把成功的經驗，真正傳到他身上去的話，這個比什麼都好。