惡劣關係+管教=叛逆 ——15歲雙胞胎毒死父母訪談蔣佩蓉

《境界》獨立出品【新聞訪談】

受訪嘉賓| 蔣佩蓉

（婚姻、親子和禮儀專家；前任麻省理工學院中國總面試官；暢銷書《佩蓉的媽媽經》和《豐盈心態養孩子》等作者）

採訪|《境界》有聲版主持人文君

錄音整理| 郭爲、Amy

我喜歡分享這個親子教育的公式，就是親密的關係+管教=順服，惡劣的關係+管教=叛逆，如果沒有把管教建立在親密的關係上，孩子對規矩有錯誤的看法，就是你用來控制我的手段，而不是你要保護我的，反而激發叛逆心理。父母別把養育孩子的責任推給老人和保姆。

親密關係是管教的基礎

文君：《貴州都市報》最近有一個報道說，一對15歲的孿生姐妹，因嫌她們的父母管教太嚴，就把劇毒藥性的老鼠藥拌到稀飯中，把親生父母雙雙毒死在家中。報道出來後，多數媒體都全部歸罪於父母，你怎麼看？

蔣佩蓉：我們看到的報道，就是從孩子的觀點來看父母是怎麼樣，但我們從來沒有從父母的口中，瞭解他們爲什麼當初會將孩子送走，而且父母也過世了，他們也不能爲自己辯解。所有的報道都從一個角度去看整個故事，會比較偏。孩子其實已經15歲了，他已經能知道是非，再壞的孩子，也能瞭解殺人是壞事。這兩個孩子怎樣解釋自己能殺人呢，就是把父母完全惡化了，才能這樣下手，她的良心現在如何，這是我很想了解的。

當然她們很可憐，因爲被強迫到需要殺自己的父母，才覺得能活下去，但父母畢竟把她們養大到15歲了，這也不是簡單的事，爲什麼她們需要殺父母，我們也需要了解她們，說不定也有一些其他的不好的去影響她們，需要更客觀。

文君：兩個孩子從小是被寄養在她們的姨姑家的，到了小學三年級才和父母住在一起，是不是她們過早離開父母，對父母對孩子們的教育也會有影響呢？

蔣佩蓉：根據兒童心理學，孩子的前六年，是非常寶貴的時間，父母和孩子形成依戀和親密關係，是在最早的這六年，最關鍵的這六年形成的。在三年級以前把她送到別人家養，這是非常不智慧的做法，這等於父母跟孩子沒有什麼感情。

文君：如果父母不能和孩子建立起感情，會對孩子有什麼影響？對未來孩子和父母的相處有什麼影響？

蔣佩蓉：我和先生會在不同的地方教親子教育課程，我常常喜歡分享這個公式，就是親密的關係+管教=順服，惡劣的關係+管教=叛逆，所以要是沒有把管教建立在親密的關係上，孩子對於規矩有錯誤的看法，就是你要用來控制我的手段，不是你要用來保護我的，所以孩子對規矩和管教的看法，建立在孩子和執行管教的父母，關係如何。如果父母跟孩子沒有親密的關係，其實他們需要做的不是馬上就管教孩子，提出各種標準和要求，期待孩子做到如何如何，而是趕緊先建立關係，要是父母剛把孩子們，比如說從老家接回來，從另一個城市接回來，我會建議第一年時，他們就陪伴孩子玩耍，跟他們建立一個信任和愛的關係，不要太急着要管教孩子。

如果他還沒有情感的連接，他會假設這個人是對他不好的，他不會喜歡這個人。有一個故事，一箇中國的孩子去美國參加夏令營，他認識了一個室友，也是一個美國孩子，他們一直聊天聊得很開心，半夜時他們溜出去想去外面游泳，到了跳板上想跳水，他們看見一個牌子說，絕對不能跳水。這時中國孩子的反應就是，管它呢，沒人看到，反正不會抓到，我們就趕緊去跳；美國孩子就堅持，我們絕對不能跳，因爲有這個牌子，肯定是要保護我們，它有它的理由，是爲我們好的。這個中國孩子就很生氣，但沒有辦法，就無可奈何跟着這男孩回去睡覺了，隔天早上他們回來跳板旁，他們發現其實游泳池裏沒有水。哇，多危險！

所以我們對於管教的概念，是覺得管教我們的人是要保護我們，爲我們好，還是他是要控制我們呢？要是管教建立在一個親密關係上，我們就認爲對方肯定是因爲出於愛，要保護我們的，是要爲我們好，所以我要聽從他的話，因爲我信任他；但要是我們沒有建立好的關係就管教孩子，孩子就覺得他對我不好，他不喜歡我，然後心裏就會有一種叛逆感出來。

文君：管教本身不一定是問題，而是在什麼情況下施行管教，可能這是我們可以在這個新聞事件當中需要看到的問題。

蔣佩蓉：對，而且孩子要是跟父母有一個親密的關係，他們也會體諒父母的辛苦，也能夠看到父母的用心。最近我們的老三凱安一直熬夜，然後我就一直會催他去睡覺，有一天他很晚時還沒睡覺，把我惹急了，然後他就抱着我說，媽媽，做我的媽媽真辛苦。所以他也能諒解，其實我要他睡覺，我着急了，我不是一個壞人，而是我真的不想他缺乏睡眠。如果孩子跟我們沒有愛的關係，很容易把我們的情緒和管教，當成是一種控制，會激起他的那種反叛。

父母別推掉養育孩子的責任

文君：其實很多工作的媽媽都很忙碌，很少有時間陪伴孩子，一般都是把孩子交給老人或保姆，其實她們自己心裏也願意拿出時間，跟孩子有親密接觸，甚至想辭職，做全職主婦，但想到有工作纔可以買大房子，想給孩子們更好的物質條件，包括想送孩子們去更好的學校上學，壓力也很大，很糾結很爲難。你有什麼建議？

蔣佩蓉：不要有一種非黑即白的思維，這兩種極端都不好，要是父母把所有的生活都放下，她就成另一個極端，就是“直升機媽媽”，時刻圍繞孩子轉，對孩子也不健康，所以我們需要有一定的距離，但在孩子年幼時，你需要陪伴他，孩子漸漸長大，你就需要學會放手，孩子不同年齡階段，需要不一樣。

文君：新手媽媽如何安排時間，對孩子來說比較好？

蔣佩蓉：首先，我覺得全家一定要在一起，很多家庭是夫妻在不同城市，或把孩子送到老家，然後夫妻工作，讓老人養孩子，但沒有在一起，你就沒有辦法把時間給孩子，你和孩子就不能建立親密關係。當孩子在你身邊時，新手媽媽容易犯的錯誤，就是把孩子當成家庭的中心，忽略了丈夫，這時很需要關注的是，婚姻關係還是要繼續成爲家中最重要的關係，夫妻最好配搭養育這個孩子。不是媽媽一個人霸佔孩子，把爸爸推到外面；不然就是爸爸不願意參與，媽媽就在那邊忙着轉。另外最重要的就是爸爸媽媽的睡眠，睡眠不足會導致很多的情緒崩潰，需要父母關注自己的成長和情緒管理。

文君：我生活在北京，在我的小區，基本只要有孩子的家庭，就一定有老人在。你指的全家人在一起，有沒有把老人算進去？

蔣佩蓉：我們的傳統觀念是要孝敬父母，那我們到底是怎麼孝敬父母的？有些老人覺得自己需要照顧孩子，有些老人其實是不想照顧孩子，但沒有辦法，因爲兒女們都需要工作，所以老人們都需要幫助。我上週看到一個愛爾蘭的研究，他們調查了7500個老人，發現一個月照顧孩子超過60個小時的老人，他們的抑鬱傾向會遠遠超過沒有照顧小孩的老人。其實，老人在他們的晚年，應該要享受他們退休生活時，這麼疲憊連軸轉的看顧小孩子，其實對他們也不是一件好事。他們可以偶爾來看看，跟孩子玩，這跟承擔看顧孩子主力的這個責任，有一種巨大的不同。

文君：對孩子的陪伴教養，這個責任應該屬於孩子的父母。

蔣佩蓉：這是自然規律，年輕的父母纔有能力追着這個精力充沛的小孩，父母老了真的沒辦法熬夜，追着孩子跑來跑去，還要有耐心慢慢訓練孩子良好的生活習慣，這是需要年輕父母去做的。而且他們需要通過養育孩子來學習成熟和承擔責任，不然仍舊是沒有長大的大孩子。

愛能遮蓋許多錯

蔣佩蓉：孩子們在家裏是否跟家人有良性的互動，這也是一個問號。這個新聞中父母一接孩子回來就是要求學業上的成績好，但並沒有跟她們有好的互動。

文君：對。她們第一次投毒時就是把老鼠藥放在媽媽的飯菜裏，媽媽就進了醫院，父親因爲痛風也在醫院輸液，就在這段時間倆孩子感覺到爸媽從沒有過的和藹，父母和她們親切地聊天拉家常，這是她們之前沒有感受過的，所以她們就決定再來一次。

蔣佩蓉：我覺得要給父母下毒才能跟他們聊天是一個很極端很可憐的例子，這就意味着父母從來沒有過或很少跟她們聊天了。

文君：一個家庭不僅要在一起，還要有好的互動。

蔣佩蓉：是要積極的互動。要是在一起很痛苦，孩子還是會產生叛逆，你們沒有愛的連接。在一起時，你能不能不談學習，不談成績？多玩耍歡樂，開玩笑，讓孩子對你有好感而不是恐懼你。這很重要。

文君：父母們不會跟孩子們聊天的重點是什麼？

蔣佩蓉：我覺得可能父母把孩子們當成生產線了，孩子就變得還不如寵物。寵物還能受寵，孩子們接受到的就是父母的壓力和期待，“你一定要把作業做好”，好像孩子生下來就是要爲父母學習好，沒有其他用處。這是非常有條件的親子關係，孩子得到的信息是如果你學習不好，我就不愛你。

文君：你覺得孩子們什麼對你纔是最重要的？

佩蓉：我覺得孩子想什麼最重要。在跟他聊天時我會問他你現在感覺怎麼樣？他想什麼我就跟他聊什麼。現在親子關係的教育太強調的是科學、正確，你一定要怎麼做一定不要怎麼做，這些規則都很教條，我們要強調的是愛的關係。在愛中沒有懼怕，在愛中能遮蓋各種錯誤。我不是一個從來沒有犯過錯的家長，我常常犯錯，所以我一天到晚都要道歉，這並不是問題。我們不要常常拿專家的話說我一定要怎樣，活得更緊張。我們需要跟孩子建立愛的關係，在愛裏有時我也會太着急，有時我也會忽略了他需要做什麼，但只要有愛我們永遠能彌補過錯。再回來這個毒死父母的例子，也許把一些父母嚇唬得不得了，其實有些父母他真的不得已，需要把孩子送回老家他才能工作，我們需要一個有盼望的答案。其實等孩子回來，你依然有機會重建愛的關係，可以彌補。我也認識很多已到了成人階段，纔開始跟父母建立愛的關係的人，只要有愛永遠都不會太晚。

生二胎，別讓老大嫉妒

文君：很多家裏親子關係還沒有建立，孩子心裏也有他們以爲的答案，比如他們會覺得爸爸媽媽不喜歡我，所以小時候他們把我送走；所以讓我在幼兒園一呆就一個星期。他們沒辦法理解他們的父母，父母如何才能擊破孩子心中的謊言？

蔣佩蓉：我覺得最簡單的辦法就是敞開自己，把自己的情況講給孩子聽。這樣孩子就能站在你的立場，跟你共情，瞭解你的難處。我們把自己從高高的架子上擺下來，把自己介紹給孩子認識，說說自己到底是一個什麼樣的人，面對什麼樣的處境，面對什麼樣的挑戰，但是我希望我們還是成爲好朋友，我希望你能走得比我更好更遠。父母們沒有解釋自己，這樣孩子的心裏就會有很多怨恨。

文君：案例中沒提到，但生活中很普遍的問題，那就是年輕夫婦可以生二胎了，父母照顧不過來，有時就會把大的孩子交給老人或保姆帶，自己的注意力先放在小的身上。這時大孩子可能會有妒忌心，父母是不是不愛我，也不喜歡弟弟妹妹。你養育過三個孩子，怎麼做讓孩子感覺父母是公平的、不偏心的？

蔣佩蓉：我們在要老二之前做了很多這方面的準備。當時我們僱了一個保姆，在固定的時間輪流照顧老大和老二。我跟丈夫都會單獨和老大有約會，往他的感情銀行存款。我們跟他單獨約會時就會把他當成宇宙中心，讓他知道弟弟的來臨並不等於把他忘記了，他還是很重要的；反而弟弟的來臨對他來講，以後他是更重要的，希望他做一個好的大哥來跟我們一起歡迎家庭的新成員。我們覺得很重要的是讓哥哥繼續覺得有被愛，我們一定要有跟哥哥單獨約會的時間。三個孩子長大後，我們也保持定期跟每個孩子單獨約會的習慣，比如到現在我還是會跟老大去喝下午茶，爸爸還是會帶老大去星巴克喝咖啡，我們每個孩子都有跟他們單獨約會的特別地點，弟弟或哥哥都不能單獨跟爸媽去那裏約會，因爲這是屬於我們特別的地點。我跟老二去冰淇淋店，我跟每個孩子都有單獨的回憶和經歷。

文君：我們剛纔談的比較多的是關係的建立，還有一個情況是一直維持比較好的關係，不太敢管教孩子，怕管教孩子破壞了關係。

蔣佩蓉：反而不管教，纔會破壞跟孩子的關係，因爲不管教就是一種忽略和不用心，孩子能感覺到。你管教的時候他會痛，會不服氣，不甘願，但當他的行爲糾正後，他有了良好的品格給他帶來益處，他會很感激你管教的。我們三個孩子在給我們的不同的節日信、生日信裏總是不斷在強調這一點。我舉一個凱安的例子。他這學期是學校音樂劇的主角，每天他都排練到很晚，這樣他的作業就沒做完，但他卻跟我說他做完了，結果數學考試沒拿到A。我不是因爲他沒拿到A而不高興，而是發現他沒做作業還堅持說做過了。我就跟凱安說，你需要回去把作業全部都補完。他說媽媽這不重要已經不會再考了，爲什麼我還要去做它？我堅持說你要去做。我想要的是你打好基礎，這些內容以後你要用的。他很不高興，戲劇對我來說很重要，但數學對我不重要。我必須堅持我的底線。現在他慢慢趕回來後跟我說，媽媽，其實我很感謝你的堅持，因爲現在學的就需要把以前的內容搞明白，現在我跟的上了。

面對青春期孩子，家長要謙卑

文君：孩子到了青春期，之前沒有跟父母建立好的關係，所以很叛逆。你有什麼建議？

蔣佩蓉：青春期階段的孩子是很奇怪的。他們開始有成人的身體和功能，但他們的思維和心智都沒有成熟，同時他渴望別人認可他已經長大，但他還是非常需要成人引導。這時我們需要堅持底線，也需要非常關注跟他們的互動，互動中需要非常尊重他們，把他們當成成年人。

文君：尊重具體是指什麼？

蔣佩蓉：他跟你講的，如果合理，你需要贊同他，我們一起站在一線來解決這問題，而不是我規定你要根據我不合理的要求去做。

文君：有沒有發生過不管怎麼溝通孩子就是不行，就是不聽話的情況？

蔣佩蓉：“聽話”這個詞就意味着我們一定要孩子怎樣了，已經沒有讓步的打算了。我們會不會用“聽話”這兩個字來形容我們丈夫？我的丈夫很不聽話？很多時候我們爲了方便自己，或因太忙碌而忽略了去聆聽孩子，然後他們纔會堅持。要是我們永遠這麼僵硬這麼不妥協不後退，孩子遲早會跟我們一樣，他就是不幹。因爲父母也是這麼對待我，我憑什麼要讓步，爲什麼要讓步？永遠還是我在讓步。

文君：您剛纔還談到了底線的問題，作爲父母來說原則要非常清楚，而解決問題的方式要有彈性，要有愛的出發點。

蔣佩蓉：我們發現很多父母，因孩子到了青春期，跟孩子累積了很多過不了的坎。要是這時教會有一個青少年輔導者或牧師或一個大哥哥能成爲孩子的朋友，他的影響力會比我們的影響力還大。

比爾蓋茨的父親在他的書《蓋茨是這樣培養的》講到比爾蓋茨在青春期時，父親在給他建議幫助他選擇課程或職業，蓋茨不太認同。這時他父親就把他介紹給一個朋友，就是蓋茨很尊重的一個叔叔。蓋茨進去談了一會兒，叔叔給出的建議跟爸爸的完全一樣，因蓋茨比較認可這個叔叔，他就聽從了這個叔叔的建議。

我們常常發現在教會里也是這樣。我們父母給孩子建議說你去上這堂課或你選擇這條路，孩子不認同這樣做。他上教會找了一個輔導者給他同樣的建議孩子就聽了，因爲他們不是父母。所以在教會里有一個大家庭就有這樣的好處。

我自己的例子就是老大當時要留長頭髮，學校不能接受，教委要強迫他剪頭髮。孩子就堅持不幹，要剪頭髮他就不去上學。僵持不下時，我跟他說我有個好朋友，是專門幫助明星造型的髮型設計師，我專門帶你去那邊，讓她幫你設計一個好的髮型，他同意了。

他說你們都不懂得時尚，我是最時尚的，我一定要保持我的形象。這時我就不能跟他辯論了。因爲我根本就不是這方面的專家。我帶他去見教會里這個做形象設計師的阿姨，她就用了她的語言來說服我的孩子，你的臉型如何，說服了後，孩子就非常心甘情願地讓她剪了他的頭髮，還真的變得比以前還好看，這事就這樣解決了。

所以有時我們不一定要用很僵硬的方法來跟孩子堅持底線，我們可以用比較靈活的方法，用教會里的資源來幫助我們說服孩子，而且我覺得父母最需要的是謙卑。父母養育孩子也需要別人的幫助，千萬不要堅持自己永遠是所有事情的專家和權威。