摘要：（本文轉自微公號“哈爸”，微信號：“habajianggushi”，轉載請註明出處，謝謝。他說他寫童話必須旅行，在旅行中他纔有靈感，就感覺彷彿有一個精靈的世界跟他交往，但是一旦結婚，承擔家庭責任，他覺得就沒辦法旅行了，至少必須在家照顧妻子孩子。

哈爸

我們非常榮幸地邀請到《上帝的火柴1-3》的作者齊宏偉老師。請齊老師跟大家打個招呼，做一下自我介紹。

齊宏偉：大家好！我是齊宏偉，很高興跟大家見面，也很高興接受這個採訪。我本人生於70年代初，過去在高校裏當老師，後來辭職，現在算是自由職業。

哈爸

您在高校裏面是做哪方面的教學研究？

齊宏偉：“比較文學與世界文學”，基本上是基督教信仰與中西文學的關聯這一塊。

哈爸

這和您這套書的出版有什麼關係？

齊宏偉：這套書跟我原來的研究課題有一定的關聯。大概在我讀研期間，我的老師錢林森先生就給我們研究生一個課題，研究中國20世紀文學是怎樣接受西方觀念的。其中，我做的一個子課題就是研究童話怎麼樣被中國人接受的。我們都知道，我們有民間傳說、神話，但沒有專門給孩子看的童話。我就以安徒生作爲一個主要的案例來研究，發現我們在接受安徒生的時候，有種種的誤讀曲解。

哈爸

您說我們20世紀之前都沒有童話，只有神話、傳說，那您怎麼定義童話？什麼叫童話？它跟神話、傳說、兒童小說有什麼異同？

齊宏偉：這是很好的問題。在西方童話的定義比較明確，要有一種專門寫給孩子們的意識。魯迅說，“在中國，孩子從未掙得過做‘人’的資格”，就是現在我們還常常說孩子是未成人。我們常常把孩子看成是有待成長的人，所以，專門爲孩子創作的作品非常少。我們有《幼學瓊林》，有一些讓孩子背的東西，但是專門爲孩子創作，適合兒童心理的，非常少。“發現兒童”甚至“發現人”，這些觀念都是從西方進入的。之前，我們是皇帝的臣民，不是一個個體，不是獨立的、有現代意識的公民。這種觀念，我們從古是沒有的。專門爲兒童創作，我們就更加缺乏。

另外，童話要有一種神聖的想象力。想象力與神聖性相關聯，我們在創作中也還是比較缺少的。我們中國的文學，總的來說，比較強調“文以載道”，強調怎麼爲了科舉考試而準備，承擔的道德功能比較強。而神聖想象力比較薄弱，相對來說，中國古代確實沒有成熟的童話。

哈爸

您說中國的文學“文以載道”的道比較是道德的道，那您對西方文學尤其是童話總體上是怎麼看的？

齊宏偉：1812年《格林童話》毫無疑問是童話真正進入世界文學舞臺的標誌性事件。而格林兄弟當初收集整理童話，的確不只是爲了道德教育。他們是非常虔誠的基督教信徒。在晚上的時候，他們兄弟兩個住在一起，他們有家庭禮拜，這是他們的傳統，禮拜完了，他們會通過一些故事來講聖經裏的很多觀念。

哈爸

講聖經裏的觀念，這難道不是道德勸勉嗎？

齊宏偉：聖經的很多觀念不能完全歸於一種道德勸勉的範疇。因爲聖經確認有一位活的神，人要跟活的神交往。從這個層面說，它比較強調的是對一個活的神的那種敬畏感，要有大智慧。用我們中國人的說法是類似於一種“天道”，而不是人間的那種規訓，不是一種道德規範。他們渴望通過童話來傳遞的這種敬畏意識和大智慧，跟我們用文章去關懷現實問題是不太一樣的。也就是說，西方比較關注靈魂的安頓。比如說，在《安徒生童話》中，一個小女孩踩麪包，後來她就到地獄中去了。因爲她特別驕傲、狂妄、虛榮、自私，忽略了愛。它關心的是一個靈魂得救和歸宿的問題。還有《海的女兒》，海的女兒也是盼着有一個永生不滅的靈魂。

哈爸

您的解讀和我們之前理解的安徒生童話很不一樣。這是您用兩本書來解讀《安徒生童話》的原因？

齊宏偉：安徒生是在童話發展史上，第一個有意識地爲兒童創作的童話大師。格林兄弟是爲兒童收集民間童話，然後整理，再加上一點個人創作。安徒生不一樣，他一開始不是想寫童話的，童話在當時的丹麥不怎麼受重視，其實那時整個世界都覺得童話是小兒科。安徒生盼着寫詩寫小說，也嘗試過劇本，但反響都不大。後來，1830年他就試着給孩子們寫童話，沒想到特別受歡迎，他就有意識地放棄其他寫作，專門給孩子們寫童話，每年寫一本，一直到1875年去世，寫了三四十年。我就從安徒生的168篇童話中，選取了40篇進行解讀，基本上概括了它的精華。

可以說，安徒生成了童話的一個代名詞。因爲他嘔心瀝血，一輩子只爲孩子創作童話。他把他的人生信念都完整地寫進童話，爲了童話他甚至放棄了結婚。有個貴夫人向安徒生求婚，他拒絕了。他說他寫童話必須旅行，在旅行中他纔有靈感，就感覺彷彿有一個精靈的世界跟他交往，但是一旦結婚，承擔家庭責任，他覺得就沒辦法旅行了，至少必須在家照顧妻子孩子。他的一生是爲童話而活。他的童話創作是有意識的，博大精深，形成了一個完整的體系，也是爲北歐文學贏得世界聲譽的第一位大師，我覺得多關注他是應該的。

另外一個關注他的原因就是，我們對他確實有很多的誤讀。安徒生童話有很多的苦難，以至於有人覺得要給孩子看這麼多苦難的東西嗎？但問題是，除了苦難，它還有非常強的昇華，有對另一個世界的美麗展現。那種信仰的力度力透紙背，我們就覺得這些苦難被承載了。這種素質我們是缺少的。

比如《賣火柴的小女孩》，我們翻譯的時候把最後一段刪除了。最後一段說，很多人都說她被凍死了，多麼悽慘，但誰也沒有想到，她劃亮火柴後看到了多麼美好的景象，她在祖母的愛中到達了天堂。這最一段我們視而不見，我們覺得這個是多餘的尾巴。

《海的女兒》最後六個自然段也刪除了，海的女兒跳到大海變成泡沫就結束了。其實，在最後六個自然段裏，海的女兒獲得了永生不滅的靈魂。我們因爲不相信靈魂，就把這六段都給刪掉了。我們認爲海的女兒就像七仙女下凡一樣，只是爲了愛情，爲了過夫妻生活。其實不是，海的女兒是爲了嚮往那個永恆不滅的靈魂。這些都在我們的理解範圍之外，所以，我們常常有誤讀和有意地刪除，這是非常遺憾的。因爲我們內在的信念沒有建立起來，我們沒有對那些神聖的敬畏感。

哈爸

這樣說起來，我們豈不是很難讀懂安徒生童話？

齊宏偉：要讀懂安徒生童話是不容易的。不理解安徒生的宗教信念，就無法讀懂安徒生。我們看安徒生童話就只是看了一個熱鬧。這也是我爲什麼要用兩本書來解讀安徒生童話一個很大的原因。

其實，不讀《聖經》，根本就看不懂像《格林童話》中的“灰姑娘”，對安徒生也是。《灰姑娘》轉折的關鍵點是灰姑娘需要仙女給她的禮服、水晶鞋。她必須穿上禮服才能去參加宮廷的宴會。灰姑娘之所以被看重，不是因爲她自己天生麗質，其實她躺在爐灰中，她的天生麗質是顯不出來的，她已經被認爲是灰姑娘。但是，她卻有勇氣有信心，只要我穿上禮服，穿上水晶鞋，我就可以去參加舞會。

如果讀了聖經中的《馬太福音》，你就知道那個禮服代表着什麼。在這個聖經故事裏，王邀請僕人分發禮服給參加宴席的人，只要穿上禮服就可以來參加。這個禮服在某種程度上是代表着一種外來的拯救、外來的恩寵、外來的機遇，代表着上帝給人的一種機會和恩典。命運的轉折在於領受，灰姑娘躺在爐灰中，並不認爲自己天生就該這樣，而是相信上帝會有美意，因此灰姑娘有祈禱，在祈禱中有了領受，在恩典中參加了宴會，後來跟王子有了美好的結合，這是一個非常飽滿的故事。

還有《皇帝的新裝》，我們一般都以爲主題就是統治階級的愚蠢，到了勞動大衆面前就被戳穿了。這是非常典型的中國人的解讀方法，但絕對不是安徒生的本意。因爲勞動大衆絕對不會揭穿的，他們都是羣盲，都非常愚昧，故事裏是一個孩子揭穿的。這個孩子代表什麼？安徒生很明確的說代表“先知”。先知代表天上的聲音，和統治階級、大衆都是對立的。這個代表先知的孩子說話，沒人接受，皇帝不接受，孩子的爸爸逗他，勞動大衆也不接受，遊行典禮照樣舉行，先知是沒有好下場的。這麼簡單的一篇童話，我敢說我們到今天還在誤解之中。

我看見很多所謂的學者，他們解讀《老頭子做事總不會錯》，老頭子用馬換了牛，牛換了羊，羊換了鵝，鵝換了雞，雞換了爛蘋果，然後兩個英國人和他打賭。結果有的學者就說勞動大衆聯合起來，用智慧戰勝了英國侵略者。這真是令人啼笑皆非的解讀。其實，稍微讀一下聖經就知道，安徒生是在講凡事包容、凡事相信、凡事盼望、凡事忍耐。家不是講理的地方，是講愛的地方，愛是沒有價格的，愛要看價值，愛是無價的。安徒生講的很簡單，但是這麼簡單的，我們竟然那麼荒唐，到今天還讀不懂，所以我覺得並不是冤枉我們。因爲我們的理解太有偏差了，需要來清理一下。

哈爸

您爲什麼是這種解讀方法？會不會有人覺得您的解讀牽強附會？

齊宏偉：我覺得這種解讀是知人論事，安徒生在《我的一生》一開始就說：我要用我的一生證明是有一位親愛的上帝，這是他親自說的。所以，我覺得這並不是牽強附會，這是正本清源，回到它本來的那個意思。

哈爸

我有一個觀察，在《上帝的火柴》中，你主要是解讀童話的思想主題，很少就童話的文學、藝術方面進行闡釋，這是爲什麼？

齊宏偉：這的確是我有意識的一個考慮，因爲中國被稱爲一個修辭大國，我覺得中國人的寫作觀念從根本上是錯的。我並不是故意批判。我們都很熟悉有一個“推敲”的故事，是“僧推月下門”還是“僧敲月下門”。賈島在那邊想啊想，後來碰見韓愈，韓愈就幫着他一起想，後來就說還是“敲”好。其實，我們應該問問賈島：你看見那個僧到底是推還是敲？這是一個事實問題，不要撒謊就好了。但是，我們從小就被教怎麼把謊來撒圓，撒得漂亮，結果就故意修辭。我們學修辭就是學着怎麼樣把話說漂亮。范仲淹根本沒去過岳陽樓，結果寫了一篇《岳陽樓記》，這不就是在撒謊嗎？這對我們的傷害太大了。因此，我不主張給孩子們教創作還有教欣賞的時候從修辭、從寫作手法入手。

李白寫的那些詩，爲什麼那麼好？有人說這一首詩用了誇張的手法，所以很好。另外一首爲什麼寫得好？因爲沒用誇張，用的是白描。其實很簡單，因爲他是李白！因爲他這個人很牛，他有他的觀念，受道家的影響，有仙氣，有胸懷。這是更重要的。我經常說，寫作一定要“我手寫我口”、“我口說我心”，表達真情實感，以真誠真實爲第一要務。你沒有真情實感，就是有一流技巧有什麼用？

德國有一個漢學家叫顧彬，他說中國當代文學是垃圾，他爲什麼說這種話？包括莫言獲諾貝爾文學獎，在他看來也是一種策略，一種外交的勝利，而不是真正的文學水平，爲什麼他會這麼認爲？就是因爲我們當代文學的技巧太高了，但是裏邊沒內容。我們不知道作家熱愛什麼，如果一個作家認爲人就是一塊肉，那寫這塊肉的蠕動，在這個世界上喫喝拉撒有什麼意義？我們的作家根本就不相信人有靈魂。

而正是這些根本觀念才決定作品的偉大與否。我可以舉很多例子，比如說陀思妥耶夫斯基，他是工程兵學院，學繪圖的，他從來沒學過文學，但是他24歲寫的第一篇小說，就是世界上最偉大的小說之一，他根本就不需要什麼文學技巧，他就是有對生活的觀察，有話要說，有感動要把它寫出來，再慢慢學着一些表達。我從來都說表達技巧修辭都是服務於內容的，千萬別一個人很會演講，但是講什麼不知道。

哈爸

那您怎麼看曹文軒獲得國際安徒生大獎？

齊宏偉：曹文軒獲獎是有很多爭議的，有人對他的創作提出很多嚴厲的批評。他早就說過中國兒童文學是站在世界之巔的。這根本沒有自知之明，沒有意識到我們跟別人的差距。我覺得我們的文學離一流還遠得很。

我始終記得魯迅講的一番話，當時有人告訴他說，他和胡適有可能被提名那一年的諾貝爾文學獎。魯迅就回了一封信說：不只是我沒有這個水平，胡適也沒這個水平，我們都沒這個水平，我們現在需要做的是不要依靠外邊的東西來壯我們的聲威，我們需要做的是紮下根去，到我們這片土地上來做一些積累的工作。

所以，老以爲獲了個獎，就覺得自己了不起，我覺得太可笑，就連自己真實水平到哪裏都不知道。別的不說，莫言的代表作《蛙》，裏邊的懺悔意識是一種非常自私的懺悔意識，因爲姑姑內心不好受，爲了讓自己好受，爲了解除她心靈的困擾。這種懺悔在世界文學中是非常不入流的，跟奧古斯丁的《懺悔錄》，不在一個水平線上。而曹文軒的文本，我覺得連人性基本的複雜性都沒有入門，怎麼可能來探究人性深處那麼多的陰暗和光明呢？

哈爸

他在《草房子》序言裏說，世界文學都在強調“深刻”，他說他很不以爲然，他講究“意境”、“美”、講藝術，您怎麼看？

齊宏偉：我覺得海德格爾講的很好。他說，文學大師的創作從來不是爲美服務的，從來都是爲真服務的，對他來說藝術是真理的生髮與保障。這是很出名的一個說法。一個人去追求真，讓真呈現出來有可能會美。但只是爲了追求美，連真也會失去，因爲美是爲了真來服務的。如果一個人只想着他的作品讓人感受到一種美好的意境，根本無助於理解我們的人性，理解嚴酷的生活現實，理解人生到底怎麼回事，那不就是在撒謊嗎？

魯迅說得很好，中國的文藝充滿了瞞和騙，讓人閉上眼睛。他說能睜開眼睛一半的就是《紅樓夢》，讓人看到婚姻的悲劇，家庭裏的黑暗。到了曹文軒“天人合一”，什麼故鄉美好、山村美好，我覺得這些只能是哄哄西方人。中國人都知道怎麼回事，哪有那麼一個所謂的田園境界？早就斷裂了！我們人性裏有那麼多殘酷。如果都在奧斯維辛之後還忙着寫風花雪月，我覺得就有點太自以爲是了。

未完待續

（本文轉自微公號“哈爸”，微信號：“habajianggushi”，轉載請註明出處，謝謝！）