上集：齐宏伟：为什么中国人很难读懂安徒生童话——哈爸访谈录

哈爸

您又在《上帝的火柴3》中选取了20部世界最著名的童话。

齐宏伟：之所以选这20部，我看一些专家学者，他们怎么样来看童话，他们的一些标准。另外，我也在网上看，包括BBC读者调查，我自己也做了一些读者调查：有史以来世界最著名的童话是什么？还有网上的一些排名，这些排名很容易看到，基本上就是这20部，选取的童话截至时间至少六十年前。我是按照问世时间先后排序的。

哈爸

您刚才说童话是1812年格林兄弟开始的，到现在有200年的时间，以前的童话好像比较血腥，用您的话说有比较多的苦难。现在的童话，我感觉轻松一些，您怎么看这200年的童话发展？

齐宏伟：你的感受有一定道理。我觉得世界童话发展史有几个重要特点：第一、童话和真善美爱等精神资源，都与宗教信仰有不解之缘；第二、童话在发展过程中，一开始是从民间故事汲取灵感，发展到引进作家完整的世界观和灵性想象，所以在发展的过程中，就越来越有对灵性想象力的突出和强调；第三、童话的发展中，越来越从注重离奇情节到注重趣味生动、深邃哲思和整体类比等方向发展；第四、童话作品越来越展示一种更高的存在方式，越来越呈现一种整体的精神气度。

哈爸

近一点的童话，《绿野仙踪》《柳林风声》等，会比较温馨一点，不会像格林童话那么血腥。我还有一个感觉，原来有女巫什么的，现在多是会说话的动物，动物是主角。

齐宏伟：总得来说，这跟英国童话对世界整体童话的影响是有关的。《纳尼亚传奇》的作者路易斯说，伊甸园的时候，蛇是说话的。他就猜想，到了将来的天堂，动物是不是又恢复了说话的能力？如果没有“罪”的影响是不是就可以说话？他在《纳尼亚传奇》里面，动物都是可以说话的，这是它的一个神圣的想象力，有他的神学根据，后边的童话借鉴这一类的就越来越多了。在整个英国童话的发展中，这一类的想法越来越滚雪球一样多，就非常深地影响到世界童话。另外，用动物说话，孩子比较容易接受。孩子觉得并不好奇怪。

哈爸

您选的20部里没有一部是中国童话？

齐宏伟：没有。整个中国童话，我觉得还是比较弱。我在编《上帝的火柴3》时，也想介绍一些中国童话，至少一篇，但是很遗憾。我退而求其次，想不能以世界标准来看，就单单中国标准，就找到叶圣陶《稻草人》，以前的《神笔马良》，还有当代的郑渊洁童话等等，但是确实是不行！

哈爸

不行在什么地方？

齐宏伟：我就觉得神圣想象力不够，就是对另一个世界的猜想能力不够。

哈爸

您前面多次提到“神圣想象力”，这是您自己创造的一个词汇吗？

齐宏伟：这个词汇来自于C.S.路易斯。他在《纳尼亚传奇》中就比较强调神圣想象力，或说灵性想象力。他强调说，真善美爱并不只是人的一种假想，而是唤醒我们神圣渴望的一种真实存在。我们对另一个世界的那样一种眺望，可以通过童话作为桥梁去达到。我曾经说过，西方人写童话是相信童话，中国人写童话根本就不信童话，而是为了教育孩子写的，写的时候根本就不信真善美爱。作家不相信另一个世界，不相信上帝，不相信灵魂，在写的时候，我就觉得弹跳力是不够，这种灵性的能力也是不够的。他自己不相信，然后要告诉孩子去相信，这是不可能的，谁都能感受到，作家写的没有感情，也无法让别人真的相信。可能这个故事写的非常有趣，情节引人入胜，但是无法让孩子有这种神圣的想象力，也没有深深的共鸣。

哈爸

为什么要让孩子拥有这种神圣想象力呢？

齐宏伟：因为孩子生下来并不只是有物质需要，还有心灵、灵魂的诉求，有终极关怀，需要知道人为什么活着。我们常常假设，觉得一个孩子长大了，再去关心世界观的东西。我认为越是孩子越应该关心。因为你不教给他，游戏替你教，世界上乌七八糟的东西替你教，一旦他认为活着就是快乐，活着就是游戏，那你再去教就晚了。所以，应该早早地让孩子知道真善美爱的可贵，另一个世界的可贵，给他打下一种真正的精神基础。钱理群老师说，越是孩子越需要打精神底子，有了精神底子之后，他将来去做什么，再去就那个方面来进一步学习。这特别需要去重视。

哈爸

您觉得让孩子读童话，能够让他们对另一个世界，对真善美爱，对真理，对信仰有意识，甚至会觉得可贵，这是怎么发生的呢？

齐宏伟：这是一个比较大的问题，就好像我们看文学作品和电影，它是怎么来对一个人产生影响的？以《卖火柴的小女孩》为例，父母看到的可能是现实，就是看到那个女孩多么悲惨，多么贫苦。孩子内心比较纯净，如果那个故事是完整的，没有删除，孩子还能感受到另一个更美好的世界。而不是说随着年龄的长大，又变成父母的样子，对那个世界完全无感，甚至是排斥的。对大人来说，千万不要失去了童心。我们没有真正童话的童年，不能再让孩子重复我们，要给孩子们更多的灵性空间，以至于将来他可以成为有担当的人。

哈爸

您怎么看《查理九世》，包括网络上有一些玄幻小说，您会怎么看待这些好像充满想象力的一些故事？

齐宏伟：我觉得要小心，因为孩子们一旦引入了一些千奇百怪所谓的想象中，他可能就慢慢地远离真实了。我觉得神圣想象力不是远离真实，我常常说它是虚而非假，它表面看起来是虚构的，但实际上它不是假的。《魔戒》的作者托尔金明确地在《论童话》里面讲到，很多人认为现实是真的，童话是假的，但是他却认为童话是真的，现实是假的。

确实如此！你看高楼大厦，它最后都会变成废墟。我们看见的这一切未必是真实的。但是童话对真善美的向往，怎么能说是假的呢？我就觉得这些玄幻小说，它有很多商业，有很多人是为了成名逐利这些需要，有很多有毒有害的想象，我们不能什么都让孩子看，或者他看了，我们一定要去跟他有讨论，知道错在什么地方。这种想象，真的是幻想，好像做白日梦，是玄而又虚，虚无的虚。

哈爸

一种是有神圣想象力的童话，一种是比较关注现实的儿童小说，比如《窗边的小豆豆》，还有杨红樱的“马小跳”，现在很火的《米小圈上学记》等校园小说，您怎么看这两者的差异？您会给我们的一些家长什么建议？

齐宏伟：我是这样想的，在阅读训练中，一方面我强调有一个自上而下式的阅读，就是我们得有一些经典的名单，让孩子们在我们有意识的指导下去读这些该读的好书。另一方面，我觉得也不禁止他们去涉猎更多的文本和绘本。但是，我们一定得“以道观之”来跟孩子讨论，免得孩子受有害的思想或者肤浅的思想影响。我们能把把关，两方面双管齐下会更好。

哈爸

好的，今天的访谈就到这里。谢谢齐老师！

齐宏伟：谢谢！

（本文转自微公号“哈爸”，微信号：“habajianggushi”，转载请注明出处，谢谢！）