上集：齊宏偉：爲什麼中國人很難讀懂安徒生童話——哈爸訪談錄

哈爸

您又在《上帝的火柴3》中選取了20部世界最著名的童話。

齊宏偉：之所以選這20部，我看一些專家學者，他們怎麼樣來看童話，他們的一些標準。另外，我也在網上看，包括BBC讀者調查，我自己也做了一些讀者調查：有史以來世界最著名的童話是什麼？還有網上的一些排名，這些排名很容易看到，基本上就是這20部，選取的童話截至時間至少六十年前。我是按照問世時間先後排序的。

哈爸

您剛纔說童話是1812年格林兄弟開始的，到現在有200年的時間，以前的童話好像比較血腥，用您的話說有比較多的苦難。現在的童話，我感覺輕鬆一些，您怎麼看這200年的童話發展？

齊宏偉：你的感受有一定道理。我覺得世界童話發展史有幾個重要特點：第一、童話和真善美愛等精神資源，都與宗教信仰有不解之緣；第二、童話在發展過程中，一開始是從民間故事汲取靈感，發展到引進作家完整的世界觀和靈性想象，所以在發展的過程中，就越來越有對靈性想象力的突出和強調；第三、童話的發展中，越來越從注重離奇情節到注重趣味生動、深邃哲思和整體類比等方向發展；第四、童話作品越來越展示一種更高的存在方式，越來越呈現一種整體的精神氣度。

哈爸

近一點的童話，《綠野仙蹤》《柳林風聲》等，會比較溫馨一點，不會像格林童話那麼血腥。我還有一個感覺，原來有女巫什麼的，現在多是會說話的動物，動物是主角。

齊宏偉：總得來說，這跟英國童話對世界整體童話的影響是有關的。《納尼亞傳奇》的作者路易斯說，伊甸園的時候，蛇是說話的。他就猜想，到了將來的天堂，動物是不是又恢復了說話的能力？如果沒有“罪”的影響是不是就可以說話？他在《納尼亞傳奇》裏面，動物都是可以說話的，這是它的一個神聖的想象力，有他的神學根據，後邊的童話借鑑這一類的就越來越多了。在整個英國童話的發展中，這一類的想法越來越滾雪球一樣多，就非常深地影響到世界童話。另外，用動物說話，孩子比較容易接受。孩子覺得並不好奇怪。

哈爸

您選的20部裏沒有一部是中國童話？

齊宏偉：沒有。整個中國童話，我覺得還是比較弱。我在編《上帝的火柴3》時，也想介紹一些中國童話，至少一篇，但是很遺憾。我退而求其次，想不能以世界標準來看，就單單中國標準，就找到葉聖陶《稻草人》，以前的《神筆馬良》，還有當代的鄭淵潔童話等等，但是確實是不行！

哈爸

不行在什麼地方？

齊宏偉：我就覺得神聖想象力不夠，就是對另一個世界的猜想能力不夠。

哈爸

您前面多次提到“神聖想象力”，這是您自己創造的一個詞彙嗎？

齊宏偉：這個詞彙來自於C.S.路易斯。他在《納尼亞傳奇》中就比較強調神聖想象力，或說靈性想象力。他強調說，真善美愛並不只是人的一種假想，而是喚醒我們神聖渴望的一種真實存在。我們對另一個世界的那樣一種眺望，可以通過童話作爲橋樑去達到。我曾經說過，西方人寫童話是相信童話，中國人寫童話根本就不信童話，而是爲了教育孩子寫的，寫的時候根本就不信真善美愛。作家不相信另一個世界，不相信上帝，不相信靈魂，在寫的時候，我就覺得彈跳力是不夠，這種靈性的能力也是不夠的。他自己不相信，然後要告訴孩子去相信，這是不可能的，誰都能感受到，作家寫的沒有感情，也無法讓別人真的相信。可能這個故事寫的非常有趣，情節引人入勝，但是無法讓孩子有這種神聖的想象力，也沒有深深的共鳴。

哈爸

爲什麼要讓孩子擁有這種神聖想象力呢？

齊宏偉：因爲孩子生下來並不只是有物質需要，還有心靈、靈魂的訴求，有終極關懷，需要知道人爲什麼活着。我們常常假設，覺得一個孩子長大了，再去關心世界觀的東西。我認爲越是孩子越應該關心。因爲你不教給他，遊戲替你教，世界上烏七八糟的東西替你教，一旦他認爲活着就是快樂，活着就是遊戲，那你再去教就晚了。所以，應該早早地讓孩子知道真善美愛的可貴，另一個世界的可貴，給他打下一種真正的精神基礎。錢理羣老師說，越是孩子越需要打精神底子，有了精神底子之後，他將來去做什麼，再去就那個方面來進一步學習。這特別需要去重視。

哈爸

您覺得讓孩子讀童話，能夠讓他們對另一個世界，對真善美愛，對真理，對信仰有意識，甚至會覺得可貴，這是怎麼發生的呢？

齊宏偉：這是一個比較大的問題，就好像我們看文學作品和電影，它是怎麼來對一個人產生影響的？以《賣火柴的小女孩》爲例，父母看到的可能是現實，就是看到那個女孩多麼悲慘，多麼貧苦。孩子內心比較純淨，如果那個故事是完整的，沒有刪除，孩子還能感受到另一個更美好的世界。而不是說隨着年齡的長大，又變成父母的樣子，對那個世界完全無感，甚至是排斥的。對大人來說，千萬不要失去了童心。我們沒有真正童話的童年，不能再讓孩子重複我們，要給孩子們更多的靈性空間，以至於將來他可以成爲有擔當的人。

哈爸

您怎麼看《查理九世》，包括網絡上有一些玄幻小說，您會怎麼看待這些好像充滿想象力的一些故事？

齊宏偉：我覺得要小心，因爲孩子們一旦引入了一些千奇百怪所謂的想象中，他可能就慢慢地遠離真實了。我覺得神聖想象力不是遠離真實，我常常說它是虛而非假，它表面看起來是虛構的，但實際上它不是假的。《魔戒》的作者托爾金明確地在《論童話》裏面講到，很多人認爲現實是真的，童話是假的，但是他卻認爲童話是真的，現實是假的。

確實如此！你看高樓大廈，它最後都會變成廢墟。我們看見的這一切未必是真實的。但是童話對真善美的嚮往，怎麼能說是假的呢？我就覺得這些玄幻小說，它有很多商業，有很多人是爲了成名逐利這些需要，有很多有毒有害的想象，我們不能什麼都讓孩子看，或者他看了，我們一定要去跟他有討論，知道錯在什麼地方。這種想象，真的是幻想，好像做白日夢，是玄而又虛，虛無的虛。

哈爸

一種是有神聖想象力的童話，一種是比較關注現實的兒童小說，比如《窗邊的小豆豆》，還有楊紅櫻的“馬小跳”，現在很火的《米小圈上學記》等校園小說，您怎麼看這兩者的差異？您會給我們的一些家長什麼建議？

齊宏偉：我是這樣想的，在閱讀訓練中，一方面我強調有一個自上而下式的閱讀，就是我們得有一些經典的名單，讓孩子們在我們有意識的指導下去讀這些該讀的好書。另一方面，我覺得也不禁止他們去涉獵更多的文本和繪本。但是，我們一定得“以道觀之”來跟孩子討論，免得孩子受有害的思想或者膚淺的思想影響。我們能把把關，兩方面雙管齊下會更好。

哈爸

好的，今天的訪談就到這裏。謝謝齊老師！

齊宏偉：謝謝！

（本文轉自微公號“哈爸”，微信號：“habajianggushi”，轉載請註明出處，謝謝！）