10月28日，澳门大学杰出教授王笛，四川大学杰出教授、北大历史学系教授罗志田，四川大学历史文化学院副院长王果做客白夜，讲述民国老四川的历史往事，一同分享了关于王笛教授新书《袍哥》的种种。

　　当天现场气氛十分火爆，加急运送到店的100本新书在30分钟内全部售罄。王笛教授在讲座中用生动诙谐的语言非常接地气地讲述了很多”袍哥”背后的故事，以及研究中遇到的困难和得到的帮助，台下笑声、掌声不断。

　　王果：袍哥是一个大家耳熟能详的话题，多年前我们有一部很红的电视剧叫《傻儿司令》，讲的就是袍哥的故事。

　　里边有一句话叫“袍哥人家从不拉稀摆带”，道出了我们四川袍哥人耿直的性情和大家对袍哥的这种历史的记忆，所以是群众中得到广泛响应的重要话题。

　　但是长期以来，袍哥这个话题一直处在戏言的层次，就是大家对他们的认识差不多都是通过文学作品或者舞台的表演，一直没有很深入的研究。而且不同人对袍哥的印象也是很不同的。老百姓认为他们是杀富济贫的梁山好汉，很多作品都是这样，政府或者主流学术则把他们看作“秘密社会”，政府一般把他们视为挑战社会秩序的负面组织。

　　但是王笛先生这本新书一改以前的判断，给我们很多不一样的认识。比如它没有那么秘密，在民国的时候，据不同统计，四川绝大部分成年男性都是袍哥成员。袍哥组织有它独特的文化，而且袍哥的首领也不是以往我们认识的那么有钱有势力，比如这本书的主角就是被剥削的角色。这本书带给我们非常丰富的袍哥的面相。

　　王先生撰写这本书的基本资料是燕京大学四十年代的一份学术论文。王先生顺着这位受社会学训练的大学生的眼睛，看到了不一样的袍哥世界。在这本书中袍哥不再是边缘的挑战社会的人物，他是基层社会的中心，是社会控制、社会治理最重要的核心力量。

　　这在以前是石破天惊的言论。在我看来，用书里面的话来讲，就是可以从袍哥的故事里面看出中国乡村社会治理的一些基本样态。多的话不用说了，下面把话筒交给王老师。

　　王笛：《袍哥》这本书的研究是从1980年代，我写第一本专著《跨出封闭的世界》的时候开始的。现在这本书北大出版社刚出第三版，比老版漂亮多了，我非常满意。

　　《跨出封闭的世界》是全面讲以四川为主的长江上游区域社会，里面写到了袍哥、成都日常生活、成都的茶馆等。但是在1980年代做这些课题很困难，资料非常少。

　　在那本大部头著作中，成都的日常生活只写了六七页，其中茶馆只写了两页，袍哥我大概只写了五六页。但当时我就觉得这些问题非常值得探索，由于资料的限制，在书中也只是点到为止。而从1980年代以后我持续不断地努力，这十多页的内容，分别衍生出《街头文化》《茶馆》和《袍哥》三本专著。

　　1990年，美国王安电脑公司资助的王安汉学基金第一次支持中国大陆学者的研究，我申请的就是袍哥的课题，并得到资助，但却在三十年以后才交了差。

　　当时收集档案和其他资料都非常困难，1991年我到美国做博士论文的时候，也在考虑是不是把袍哥作为选题。我在国内收集的资料都带到美国去了，还是觉得相当困难，没有办法完成一本博士论文。最后选定是《街头文化》，街头文化涉及面相对比较广，虽然资料缺，但是比“袍哥”的情况好一些。

　　后来我在1991年离开成都，7年之后，即1997年才第一次回到成都，为我的博士论文收集资料。我在档案馆、省图书馆和其他地方进行田野考察和收集资料的时候，同时也非常注意积累茶馆和袍哥的资料。

　　我的博士论文《街头文化》完成后，后来修改成专著，2003年出版。接着我在考虑是不是写袍哥，但那时还是觉得不是很成熟。

　　我决定先写一本成都茶馆100年的历史，1900年写到2000年。成都有代表性的茶馆我都去过，你们可能不相信，大概03、04年前后，成都郊区还有1毛钱一碗的茶馆。

　　我也去了最高档的圣淘沙，当时70多元一碗茶。我去得最多的是成都市档案馆周围的茶馆，在那里待过很多时间。那时候在档案馆看档案，11点半收档案，下午2点半开，中午那么长时间到哪里去？

　　于是我就去泡茶馆，一边考察，一边在那里休息。后来由于资料越来越丰富，我决定将茶馆写为两卷本，2006年英文本第一卷（晚清到民国时期）交出版社后，就开始写第二卷。但第二卷花了我大概12年的时间，从2006年开始，一直到2018年在康奈尔大学出版。中文翻译版已经完成，北大出版社明年将出版。

　　在2014年《茶馆》的英文稿交给出版社以后，我开始着手写袍哥。开始阅读从1980年代以来收集的资料。

　　从左至右：王果、王笛、罗志田

　　2014年，我在上海给华东师大的研究生开讨论课，同时为当年秋天在四川大学召开的与《近代史研究》共同举办的“地方的近代史”学术讨论会撰写论文，也就是关于袍哥的这一篇。

　　那么从什么地方入手呢？我决定分析关于袍哥的五种类型的资料。

　　第一种是档案，第二种是回忆录，第三种是文史资料，第四种是社会学的调查，第五种是小说。我觉得这五种资料的叙事方法不同，出发点不一样，观察袍哥的角度不同。

　　而且甚至还不能说哪一种资料更可信，千万不要认为档案就是最可信的资料。现在有的学者认为手中有档案心里就不慌，不是这么一回事情，档案不加分析不加区别是很有可能会受到欺骗的。

　　我说一个简单的例子，袍哥如果被清政府抓到以后进行审讯，有审讯的记录，从县报到省，再报到刑部，今天你在档案当中发现了这个记录，那就太好了，很激动，认为发现了权威资料。

　　但问题是你要考虑这些审讯记录是否可信？特别是当这个人面临严刑拷打的时候，他所招供的东西，是否我们今天历史研究能简单加以利用？在一定程度上讲，它甚至不比小说更有说服力。

　　我们知道李劼人写了《死水微澜》，写了成都郊区石板滩袍哥，是根据他所接触的袍哥、所了解的乡村政治结构来写的。1949年以后，别人批评李劼人的作品是纪事本末，也就是说太写实。

　　不过，他的小说作为历史资料来使用，却是最理想不过。还有沙汀写了《在其香居茶馆里》，他所描述的其香居茶馆是他对这些小乡场社会和社会生活的直观描述。

　　在阅读这些资料（也包括沈宝媛的调查报告）的时候，我正在给华东师大的研究生开讨论课，阅读的都是微观史学的代表性著作，都是关于欧洲史，特别是意大利、法国的中世纪下层社会的研究。

　　我在指导学生读这些书的时候，有一天突发奇想，我为什么不能用沈宝媛的报告写一本微观史的著作呢？

　　因为不像其他关于袍哥的资料，多是泛泛而谈，沈宝媛只讲一个家庭，有深度、有细节、有故事。但是她这个报告只有2万多字，能够支撑一本20万字的专著吗？

　　后来在思考过程中，我觉得袍哥问题所涉及的内容是非常广泛的。因为要了解成都郊区的望镇这个地方的袍哥，必须要有一系列的背景：要了解川西平原的生态；袍哥雷明远是一个佃户，所以要了解租佃关系。

　　而且抗战时期的崇义桥和很多大人物联系在一起。抗战爆发后齐鲁大学内迁，当时是在成都华西坝，顾颉刚主持国学研究所，顾颉刚有神经衰弱，在熙熙攘攘的华西坝睡不着觉。最后找到崇义桥的赖家大院，非常好的老式院子，国学研究院就搬到那个地方。钱穆后来也到国学研究院，修改他的《国史大纲》。

　　当时不少文人都记有日记，如到崇义桥坐鸡公车，在泥泞的乡村小路上旅行。崇义桥还和吴虞有联系，他在日记中经常说他从坐轿子从成都出发前往龙桥，在龙桥有一百多亩地，他是大地主，经过崇义桥时在那里歇脚喝茶等等。

　　《袍哥》这本书其实有三个叙事角度：雷明远、沈宝媛和我这个历史研究者，我和他们两个对话，就把他们的故事交织在一起，成为一个整体，就成了这本《袍哥》。谢谢大家，我讲得够多了。

　　罗志田：感谢白夜，也感谢北大出版社，王老师肯请我就是很给我面子。我以前都不知道有白夜，要来的时候我跟一个朋友提起，他说那是很有名的地方，你到这么有名的地方你跟着就出名了（笑），所以是非常荣幸的。

　　而且和王老师在一起讲是很荣幸的事，四川人在外面说国语说不好，我是典型的川普，基本上比我还川普的就只有王老师（笑），所以我是感到很欣慰的，但是他现在普通话已经有进步了，他会说袍哥，以前是说袍锅（guo）（笑）。

　　这样的场合让我感到比较高兴，因为大部分时候我们都是说川普。刚才王老师也特别顺便给他自己打了一个广告，说他又写了一本《茶馆》，我特别地高兴。刚才王老师说到小说，你们知道王老师为什么这本书写得好吗？他年轻的时候写过小说，写过剧本。

　　王笛：没有写过剧本，是写过一次小说，是讲我下乡的事情，后来放在宿舍里被同学们传来传去，后来传得稿子都不在了，可惜了。

　　我下乡的时候和一个疯子住在一起，我们的事情变成了小说，如果发表出来了就有一点像“伤痕”，可惜了，我本来应该更早出名的（笑）。

　　罗志田：那时候没有电脑，又没有留稿子，就亏了。所以年轻人想学历史之前最好当一下文学青年，这样以后有希望出名快一点。

　　我觉得王老师做了一个极大的贡献，他还不知道。虽然他思考袍哥几十年，但是退回去几十年，我们不太说袍哥，做学问的人都说哥老会，你去查一下这个关键词，如果你在学术著作中查，你会发现袍哥很少见，大部分是哥老会。

　　那时候可能是受某些高级学者的影响，所以大家都说哥老会。一直到很多年前我还为袍哥做了一个贡献，有一个王老师也认识的美国女学者司昆仑写了四川，里边就写到哥老会。

　　我就跟她说你要写哥老会，第一证明你是洋人，第二证明你根本不知道在四川他们叫啥。她说那叫什么？我说叫袍哥。好像她出书的时候已经改为袍哥，后来她特意告诉我这个事。

　　这是一个很重要的转折：一个学术的探讨可以不根据当事人自己用的术语来表述一个他们认为的历史事实，这就是我们过去长期做的一件事，研究哥老会就是这样。

　　王老师在书中说袍哥其实不是一个秘密社会，它根本就是一个公开社会，而且是非常公开的社会，一点都不秘密。只是因为最早可能是外国人，包括日本的研究者，把各种社会组织都放在秘密社会里了。

　　如果王副院长转述不错的话，说四川大部分成年男性都是袍哥，那怎么是秘密呢？那太不秘密了，所以王老师把袍哥从秘密变为不秘密，那是又一大贡献。

　　微观史有一个最大的优点，这是我刚才才从王老师那里学的（笑），就是你拿着2万字的东西你可以写成20万字，这是一般人做不到的。你做普通史一般都是用200万字的材料来写20万字，但是微观史就可以这么神奇。

　　但是这是要考验功夫的。我们曾经举办过一个台湾历史语言研究所和“中研院”的活动，我那次也是活动的组织者，带他们去看高店子。

　　当年美国有一个著名人类学家学者叫施坚雅，他最著名的理论就是发现了一个中国城市系统的理论，而且他是王老师特别推崇的人类学家。

　　我带这些人去看的目的，就跟王老师看沈宝媛的2万字一样，就是要告诉他们，施坚雅这位人类学家这辈子唯一做过的一次田野就在那个地方——现在当然只剩油菜地或者是菜地了——但是他看了那一下之后，就做了一个市场体系出来。

　　他们认为罗老师你搞旅游不好看，你们搞旅游干什么？他们以为是旅游。对于有眼光的人来说，一次田野调查可以得出非常不一样的东西，一个2万字的记录也可以做成20万字，还三种叙述，这种段数就可见一般。这是我的另一个感受。

　　王老师刚才特别表扬了人类学喜欢内容，很尊重农村，其实那可能是帮他们说好话。我不知道为什么要翻译成人类学，我也不知道外国字原来的意思是什么？

　　等一下我们请教一下王副院长，他的英文很好。人类学从一开始就是研究不怎么人类的、比较落后的，用原来的话讲是不够进步的，说穿了就是比人类稍微软一点的人类。

　　比如中国清末的时候，我们的裹小脚就被日本拿到人类学馆去展览，被中国人认为是奇耻大辱，还去抗议，人类学其实原来就不是研究那么太人类的人类，就是所谓落后的人类。

　　现在当然不一样了，他们有的在城市里做田野，在文献里做田野，基本不到真正的田野去，所谓人类学也就是取一个名字。我甚至开玩笑，人类学朋友因为喜欢把与其不同类的人翻译成“他者”，我说你们干脆叫“者类学”比较好（笑）。

　　当然“者”也是常常用来说人，可是“者”很多时候也可以说不是人的，就体现了人类学的一种早期的非人类倾向，这是我们需要从人类学知道或者我们学习人类学的时候需要了解的。