新冠病毒疫情肆虐全球，世界各国纷纷采取各种处置措施抗击，其中一个最常见的做法就是用酒精等消杀物品进行消毒。相伴而生的一系列问题来了：大量采用消杀剂消毒，对人类生存的环境微生物会有影响吗？如此消杀战“疫”会引发次生灾害吗？我们人类如何与大自然微生物甚至于病毒共生平衡呢？上海社会科学院研究员、原副院长何建华博士日前在浙江泛亚生命科学院访谈该院院长、著名真菌学家李增智教授，以及英籍真菌分类学家奈杰尔·海沃尔-琼斯博士。现将访谈内容整理如下，与大家分享。

如何认知微生物以及病毒与微生物的关系

何建华：李增智院长、琼斯教授，我们今天在这里讨论一个备受关注的话题。现在全球几乎各国都在抗击新冠病毒的侵害，其中有一个全世界共同的做法，就是大量使用酒精等消杀剂物品来进行消毒。一些老百姓怀疑这样是不是能消灭病毒，有专家认为这样做会对微生物世界产生一定负面影响甚至于严重伤害。您们两位是国内外享有影响力的微生物与真菌学家，我想请教两个基本问题：一是微生物以及病毒与微生物是一种怎样的关系；二是普罗大众应该如何科学认知大自然复杂的微生物世界？

李增智：新冠病毒来自自然，病毒是整个地球这么一个大的生态系统的组成部分，所以它过一段时间就会爆发，这不奇怪，在人类几千年文明史上已经爆发过多次了。这次新冠病毒爆发既突然，也是一个自然现象，我觉得这个也没什么可大惊小怪的，问题是这一次来得太突然，好多国家大部分人都没有思想准备，所以感到损失太大了，其实在人类历史上比这次损失大的病毒爆发还有很多。

谈到如何应对，在过去科学不发达的年代，曾造成人类几十万几百万甚至几千万的生命死亡，科学发展到今天，我们人类可以通过各种措施来减少这种伤亡。我觉得，从中国开始一直到世界各国，在抗击新冠病毒斗争中采取种种办法，态度是积极的，原来有些国家有些消极，在等待所谓的群体性免疫。从自然规律看问题，人群总体免疫是可行的，但是这样的话损失太大了。我们还是应当要本着以人为本、生命第一的理念，所以就不能够等待自然免疫，还是应当采取积极的解决办法加以应对。现在应对病毒，我们个人做好防护、戴口罩、减少聚会、保持社交距离，甚至于封城封国，同时对于环境进行消毒，我觉得取得了积极效果。

病毒是自然界的一部分，能不能把它消灭掉呢？这是要打个问号的。可能在局部环境里面，你把病毒这种微生物给消灭了，但它还在自然界存在的，是消灭不掉的。问题是我们怎么样使得它能够保持在最小数量，不让它定期或者不定期的爆发，以至于对人造成最小的危害。所以我觉得，应当有这样的基本认知：病毒这个微生物在自然界是长期存在的，也是自然界的一部分，所以是消灭不了的，人类只能采取一个积极的长期的应对措施。

拿新冠病毒来说，它跟萨斯病毒不一样的地方，在于萨斯的死亡率很高，能够达到10%左右，但是新冠病毒死亡率较低，但是萨斯传染性就没有新冠病毒这么强。因为病毒特性的不同，我们采取的措施也不一样，但是最后结果基本是一样的，就是病毒在人群中传播时间长了，它的毒力会慢慢下降，所以死亡率会越来越低。如果这个死亡率都始终很高的话，我们人类和病毒都会一块绝种了。

作为一种微生物，自己不愿意绝种，所以它要跟人类共存，这样的话人和病毒和平共处、共同进化，这是自然规律。认识到这一点，我们在采取措施时就应当思考利弊得失，譬如说大规模喷消毒剂，很多消毒剂在小范围内、在人群聚集的地方，我觉得是必要的，而且是很有效的。但是我看到，现在到处在环境里、在马路甚至于广场上，到处大规模喷消毒剂，我觉得这就没必要了。你消灭不了它，同时更重要的除去造成浪费不讲，造成的环境问题相当严重，应当引起重视。

作为一名微生物学家，我感觉到不安，我们在消灭了一部分病毒的同时，对人类自身造成了很大危害。譬如说，我看到甚至于对着人身体来喷，这可能会对人有直接性伤害。因为各种消毒剂对人都是有害的，最常用的巴氏消毒液对人的危害就相当大，过量不当使用会直接危害人的健康。另外，它会对我们生存生活的环境造成影响，消毒剂进到土壤、融入水分，会渗透到河流湖泊，最后甚至于进入海洋，整个水环境都受到污染。水环境受到污染，又会影响到气候，引起气候变化；造成土壤污染，势必会通过环境当中的微生物影响到粮食产量，当然环境微生物对人也会继续造成影响。所以从总体上来讲，滥用消毒剂，会直接对人造成危害，会对环境造成危害，会影响气候，会影响到粮食生产。总的来说，危害是比较大的，所以我主张咱们要科学使用消毒剂，要认识到滥用消毒剂会造成的综合性危害。

何建华：李教授讲得好，其中一个主要观点是病毒与微生物都是大自然中跟我们人类是共生的，我们要和平共处，不可能一个消灭另外一个。病毒想消灭我们，但是人类是消灭不了的；我们想消灭病毒，病毒也是消灭不了的，搞得很干净、彻底，这是不可能的。那么我就要请教琼斯教授一个问题：大自然存在的微生物和病毒比起来，哪个生命力更强？

琼斯：The one with weakest life are viruses; they don’t live very long in nature. But other microbes like bacteria and fungi, they can live very long time unless they get killed by disinfectant.

（病毒的生命实际上非常短暂，它们在自然界中活得不长。其他微生物，如细菌和真菌，除非被消毒剂杀死，否则它们可以活很长时间。）

I think for me, a virus when it stays in somebody’s body; it can stay there for a long time. But when it comes out into the air, it cannot live very long time. Many things will kill it, mostly sunlight and heat.

（如果病毒它在人体当中的话，它可能会存活相当长的一段时间，但是它如果一旦排出人体的话，暴露在自然环境当中的话，它的寿命实际上非常短的，很多东西会杀死它，比如说太阳，比如说温度、高温都可以杀死细菌，杀死病毒。）

But for the other microbes, bacteria and fungi etc, that have many things to do in nature to not be killed by the sun, not killed by the heat, they have to be protected.

（其他的微生物，比如说像真菌类的微生物，它可以在自然环境当中的话有效的来就是说抵抗，比如说紫外线阳光的照射，比如说像这种温度，那么它可以存活相当长的一段时间。）

And really that is what we need to look at, I think, in terms of how we try and control, not just this virus outbreak, but any outbreaks in the future, is how best we can control the virus, and protect the environment.

（针对目前的疫情状况，因为我们可能现在不仅仅着眼于现在，目前我们如何能够控制疫情，那么从更长远的角度来看的话，我们如何能够在不影响自然环境，在保持自然环境平衡的状态下，能更有效来控制是更长远的一个目标。）

I think we have virus outbreaks in past, but this in some ways, I think it is the first one that has been media generated. The whole world got to know about it because of the media, because of the news and so. and I think we as scientists have been trying to catch up with what the media has been putting out and as result, as this virus spread around the world, scientists are still learning, whether these are scientists here in China, or in the rest of the world, scientists are still trying to learn all the details about this virus and how we can control it, not just now but in the future.

(我认为我们在过去经历过病毒爆发，但这次是第一次由媒体引发的。其实最早报道是媒体，媒体最先会把疫情以最快方式传播出去。但是对于科学人员来说的话，全球的科学家实际上更多的是致力于在研究病毒，那么我们来研究不仅仅是说在目前为止的话，我们如何能够控制它？)

Of course, I think every country at the moment is handling this problem in a different way. It first started here in China, and the government here has adopted certain measures. Governments in other countries have adopted their measures. I mean I’ve been interested，for example: in Sweden they almost said we are not going to do anything, we'll let everybody sort it out. (Professor Li: population immunisation), Yes, and who knows what is the right answer? We will know maybe in a year or two years time, and I hope every country then China, Sweden, the rest of Europe, America etc, will put all of the lessons they’ve learned together for a model that can work in the future and for everybody.

(当然，每个国家现在都有不同的应对方法，比如说最早它是在中国开始的，那么我们采取了非常严格的措施来控制病毒。那么同时在其他国家，也采取了不同的方法，举个例子，像瑞典的话，政府可能说我什么都不做，采取的是这种集体免疫的办法。但是说哪种办法是最好的，这可能需要一些时间，也许我们过一两年回头再来看的话，才能判断出来哪种办法是最好的。最重要的是，再过两三年回头来看，我们会总结不同的方法，那么全球采用的各种方法可能会总结出来，针对这种冠状病毒的一个最好、最合理的解决问题的办法，到那个时候我们可能才会知道。)

如何避免“蝴蝶效应”切实防范次生灾害

何建华：那么现在过度消毒，会带来哪一些问题呢？刚才像李教授说的，会带来一系列不良影响。那么，我们如何来避免蝴蝶效应，防范次生灾害？

李增智：消毒剂有好多种，有含氯的、有含苯的、有含硫的等等，通过各种方式来消毒，来杀死病原微生物。消毒剂对人的呼吸道以及皮肤、肠胃都有影响，所以尽量不要接触到人。从环境方面来说，有好多消毒剂是能够腐蚀家具的，在金属上附着就会生锈，因为有很多的消毒剂都是强氧化剂，让金属被氧化，不当使用会造成财产损失。

在如何使用消毒剂方面，我觉得，首先要对消毒剂应当有一个正确认识，在使用时做到正确使用，力求用正确的计量，而不是计量越大越好；第二，就是使用时应该在有限的空间，不要大面积滥用；第三，要认识到所使用的消毒剂可能会造成哪些危害，千方百计地避免这些危害；第四，消毒剂可能会通过人的使用进入城市的污水管网，或者通过土壤进入到水里，应该千方百计地避免这一点。因为消毒剂的消毒作用是有一定使用寿命的，喷洒之后就会挥发，过度的喷洒也许会持续更久的时间。总的来说，我们要了解消毒剂的作用方式、持续时间，更要认识到对人会怎么样造成危害，尽力去避免对环境的危害。

我们今天谈的话题主要还是环境，因为对人的危害医生们强调得比较多，从微生物学家角度来讲，我觉得要避免对环境造成危害。人类生存的环境里面有大量微生物，这些微生物对我们来说是非常重要的，现在有一个新的概念叫做微生物组，指的是微生物之间能够互相协作，使得它们在生态系统中更加稳定、更加有效发挥作用，微生物组具有超越单个微生物的更为强大的功能。比如说，我们人的身体里面、各个器官里面、肠道里面，甚至于皮肤上都有很多的微生物，肠道里可能有几千种微生物，甚至于有几十亿个微生物个体。土壤也一样，有人统计过，1克土壤里面有10万种微生物，有10亿个微生物个体，这个数量是非常巨大的。我们人体里面的微生物、肠道里的微生物或者土壤中的微生物受到影响，也就是说人体微生物组、土壤微生物组、农田微生物组发生了变化，即它的组成、种类、数量一旦变化，变化在哪里以及程度如何，那么主体就要生病了。

了解了这一点，可以通过一些办法譬如说吃益生菌来改善我们人体的微生物组，使得它能够恢复平衡。但是土壤里怎么办？农田里怎么办？水里怎么办？这一些都是不可逆的，一旦造成破坏，就没办法像我们人治病那样，简直就是没有办法。我们要认识到，人类只有一个地球，大家都住在地球村，应该好好保护地球，千万不能漠不关心，认为那是人家的事，我现在喷药是保护好自己，不喷白不喷，至于对环境造成什么影响，暂时不管，以后再管，反正不会直接受到危害。假如人人都这样想，那环境就没人管了，将来灾难就大了。所以，全球战“疫”，我们应当好好保护我们的地球家园。

何建华：琼斯教授，现在西方国家，尤其是美国提出微生物革命这样一个概念，但是这种新的概念，实际上中国百姓大众了解不是很多，您可以从科学角度简单讲解一下吗？

琼斯：When we talk about a human being, it's not just a single person, we are, I think a whole collection of not just a human being, but microbes.We have microbes that stay on our hands, stay on our bodies, stay inside of us, most of these, most of time do good things, we need them. We need this collection of microbes to look after our bodies and help to keep us alive.

（我们说到微生物的话，实际上在人体实际上是无所不在的，比如说我们身上、手上都存在着微生物，从人体角度来说，我们是需要微生物的，需要微生物来保证整个身体的正常运作，然后来保持我们的一个健康状态。）

And most of the time when we are healthy, these microbes are all in a kind of nice balance, doing the little jobs that they have to do.

（在我们身体状态健康的时候，这些微生物大家做自己的工作，然后让整个人的身体状况保持一个平衡。）

But of course there are bad microbes in the environment. And if they come into our bodies, or onto our bodies, whether it is bacteria or a fungus, then they cause problems

（当然，外界会有一些病毒，或者一些真菌，它会进入到人的身体，然后会有一些坏的影响，会使我们的身体生病或者发生其他的变化。）

For example Professor Li and myself we both work with fungi, and there are a number of fungi that if they get on to your skin, they can cause skin problems, if they get into your eyes, they can cause eye problems.

I’m not sure about here in China, in Europe farmers can often get a problem in their lungs, breathing in fungus spores, that get inside and then grow in the lungs. This is called farmer's lung.

（比如我和李教授都研究真菌，那么在真菌当中就有一些品种它会影响到人体，比如说它放到手上会造成皮肤的一些感染，它如果浸到眼睛里的话，会造成眼睛的一些疾病。中国的情况我不确定，在欧洲有很多农民呼吸的时候，会吸入一些含有真菌孢子成分的空气，会导致肺部发生一些问题，在欧洲这叫“农民肺”。）

So for most of people, so long as you're strong and healthy, the body's immune system can help keep these problems under control.

（正常情况下，我们都知道身体里有一个卫士，就是免疫系统，会通过自己的实力打败这些病毒。）

And so I think hat I am trying to say is there is a balance between the good and the bad etc. And for a normal healthy human being that balance is kept at a level The problem is when something special comes in, and upsets that balance, which is what happened it seems with this corona virus.

(正常情况下，我们的身体其实就是一个平衡，当然如果在外来情况下有一些病毒、一些真菌进入到人体就会产生一些副作用，会导致疾病，比如说就像这次新冠病毒疫情。)

I think at the end of the day it is caught by everybody by surprise, the way it is spread around the world at the moment we scientists still don’t know exactly how big the problem is. The media is making a big problem; politicians are making a big problem. That is a big problem we don’t know. But for sure I think some point in the future there will be something and we have to be prepare for it.

(这次也没想到疫情爆发得这么快，科学家们一直在研究到底是什么导致了这次疫情，实际上到目前为止还没有一个很准确的答案。但是说因为媒体原因、政治方面的因素，一些炒作等，这会增加人们的恐惧感。)

Just to conclude，I think，as I said earlier, it's amazing how every different country has reacted in a different way. That happens because of the size of a country，big countries have to control the problem this way，smaller countries in another way，as I said，Sweden is saying who cares？Let's see what happens.

But we are going to learn a lot of lessons from this particular problem，which I hope will help everybody on the whole planet in the future when there is，which will happen, the next problem.

(作为总结，也是因为各个国家采取了不同的防御措施，因为每个国家体量不一样，大国必须控制疫情，小国则采取另外做法，比如瑞典就说我不在乎。那我们看看后面会发生什么。

但我们通过这次疫情也要吸取很多教训，我希望会对我们地球上的每一个人、对未来可能出现的问题都有所帮助。)

何建华：好的，李老师，琼斯教授，你看今天阳光明媚、春意盎然，我们在这么好的大自然环境里，身心感到非常舒适。李教授，自然，我就要请教您一个问题，像在这样的环境里有病毒吗？

李增智：有！这个环境里面有病毒而且很多，但是你不要认为这个病毒都是新冠病毒，都是人的病源，不是这样的。病毒肯定是活体的，不是活的东西上面不会有这些活体病毒的，比如昆虫，这个地方有飞的昆虫，地下也有昆虫，每种昆虫它都有它的天敌就是昆虫病毒。蜘蛛也有病毒，土壤里面有螨虫带有病毒，但这些对我们人是绝对安全的。

对于这些昆虫蜘蛛螨类，如果没有这些病毒，再加上昆虫的其它天敌一起作用，昆虫早就把地球占满了。为什么它占不满？数量这么少？就是由于病毒和它的天敌，所以这个环境里面像昆虫病毒、蜘蛛病毒是很多的。另外植物上也有病毒，植物会有病毒病，对人都是很安全的。但是，我们现在所处的这个环境里面，不可能有人的病原病毒比如新冠病毒、流感病毒或者其他病毒，除非刚刚有个病人来过这里，人体携带的病毒会留下来存活短暂的几个小时，否则这里是很清洁的，干净、健康的人会感觉很舒适、安全。

何建华：明白！我们人和自然是共存的，自然界也是一个微生物世界，就像李教授刚刚所说，在这种环境里是不大可能有新冠病毒的，除非有一个病人把新冠病毒带进来，造成了污染。事实上，在这样没有被新冠病毒感染的环境里进行消杀，有这个必要吗？

琼斯：No...okay we are out here in nature, there is a bee flying around at the moment. And we are surrounded by so much of nature and I think, as I said, if you use a disinfectant, it doesn’t just kill the virus, it has the potential to kill many other things as well.

（不需要，在大自然里，蜜蜂现在在飞，如果使用消毒剂，杀死的不仅仅是病毒，还会影响到其它生物。）

Again, we are talking about tens of thousands of different species of everything from tiny little microbes, to bacteria, to fungi, to plants, to animals, the bee just flying around us just showed time ago and anything that is sprayed can kill a virus can also kill all of this.

（再说一遍，我们谈论的是成千上万种不同物种，从微小的微生物、细菌、真菌到植物、动物，蜜蜂刚才在身边飞来飞去，任何喷雾能杀死病毒的东西也能杀死所有这些。）

The spray that has generally been used both here in China and in many other countries is basically the same kind of bleach that you use in your house. The chemical（Sodium hypochlorite）there is what is used as spray.

（消毒喷雾是在中国和其他许多国家都是常用材料，基本上和你家使用的漂白剂是一样的，其化学物质主要成分次氯酸钠，是用作喷雾的。）

Professor Li: To be specific, it is general and germicide

（李教授：具体来说，是普遍性的杀菌剂。）

Very general and germicide. You know if we look at just where we are now, if we were spraying this, if the spray landed on the ground, it will kill the virus on the ground. But how many of us go around touching the ground? What is the chance of us picking up the virus from the ground? It is almost zero.

（非常普遍性的杀菌剂。如果你看我们现在的地方，如果喷洒这个到地面上，它会杀死地面上的病毒，但是我们当中有多少人会触碰地面呢？在地面上感染病毒的几率有多大？几乎是零。）

I think in the future what we need to do is TARGET where we are trying to control the potential virus. One is the fact it is in the air and best way of targeting it is to wear a mask. The other area is with surfaces and I just indicated here what surfaces do human being’s touch. We don’t spend our time touching the ground, but we do touch handles, we do touch things in buildings and that I think we need to look at it, keeping surfaces clean, not really mass spraying.

（实际上我们需要做的是针对非常具体的目标来进行消毒，比如说新冠病毒是通过空气传染，那么在这里的话，实际上最有效的办法就是戴口罩。还有对于物体表面要区别对待，比如说这里的地面实际上几乎没有人会接触，人们接触最多是室内一些东西，比如说门把手，以及室内生活用具等，实际上需要真正消毒的话，可能是这些经常接触到表面的一些东西，可以适当用一些喷雾。）

So maybe in the future, we need to look at... we can’t stop people coming together, whether it’s in the market or whether it’s sport event. I come from Liverpool, my football team is Liverpool, so we have 50000 people coming together in the stadium. I hope that can continue in the future. Maybe in the future though what we have to do after every football match is to have the stadium cleaned. So that is good for the next match, the same with markets: when the market is finished, it can be cleaned. But we don’t really need to go around just generally spray, because then it does affect the environment and it has the potential as I said to kill these plants, to kill the fungi, the bacteria that help to keep this plants alive.

（也许在未来，是不能阻止人们走到一起的，无论是在市场还是在体育赛事上。我来自利物浦，我喜爱的足球队是利物浦队，我们有5万人聚集在体育场里看球，我希望这能在未来继续下去。也许在将来，我们需要在每一场足球比赛后要做的是把体育场消毒干净，这对下一场比赛是有利的。对市场也是一样：当市场关门时，它可以被清理干净。但我们不需要到处乱喷，因为它确实会像我说的那样对环境产生潜在影响，杀死这些植物，杀死真菌即帮助植物存活的细菌。）

李增智：我再作些补充。如果在花园里面喷消毒剂，除了把病毒杀死以外，还会把别的生物也杀死，这并不是后果，并不是简单少了这些生物的问题，而是会带来副作用。你把蚯蚓杀死了，土壤的肥力就降低了；你把好多吃腐烂食物的昆虫杀死了，地面上的废物就不会腐烂，那么垃圾就会存在了。你把土壤里面的其他昆虫杀死了，那么昆虫的天敌就没得吃了会死亡，昆虫下次可能会爆发，因为这个世界的平衡被打破了。叶子上面本来没有问题，你一喷，把有益的微生物杀死了，那么可能植物因为病害就要枯萎，所以这些后果都要考虑到。蝴蝶效应不光是一个地方的问题，可能这个地方喷了这一点药，会飘散影响到其它地方。

维护人类健康与大自然微生物生态系统平衡

何建华：李老师，琼斯教授，我们刚刚做了很好的交流。事实上，人类与自然是共生的，也就是说我们与自然界的微生物和病毒实际上都是共生共存的。您们两位是著名环境微生物专家，在抗击新冠病毒的当下，如何既要防控病毒，又保护好自我健康，同时又要维护大自然微生物世界的生存环境，来做到人的健康和微生物世界以及大自然生态系统的一个平衡呢？请两位专家发表一些自己的见解。

李增智：好。病毒，它是自然界的一部分，是整个生态系系统的组成部分，是不可能灭绝的。像其它生物一样，想把病毒灭种灭绝掉，这是非常难的。人类跟病毒、跟病虫害作斗争，想消灭一些生物，譬如说想消灭苍蝇蚊子，世界卫生组织早在上世纪50年代就提出来，到现在还没有实现；后来要在5年之内消灭疟疾，但是消灭了没有？几十年了，疟疾仍然还在。所以可以得到一个启示，就是说一种生物是不大可能把它消灭掉的，不大可能让他灭绝种的。

明智一点，要跟微生物世界保持一种共生共存关系，实现和平共处。应当用这种策略，只是要控制数量保持在最低的程度。比如说感冒，每年都有，都要死人，怎么样做好防疫，自身能增强抵抗力，减少发病数。病毒是要在活体上才能够生存，没有病人了，那么病毒就减少了，如果我们大家都很健康，感冒的人少了，那病毒自然而然也就少了。这一点要认识到。

再一个，现在抗击新冠病毒，各个国家采取的策略不一样。中国发挥制度性优势，千方百计保护人的生命，取得了快速控制疫情的成效。但也有国家提出群体免疫，就是说随它去，反正根据流行病流行曲线，它先是爬坡上去，然后慢慢平缓就下来了，用不着花多大力气应对。从历史经验来看，这确实是自然规律，但是这样会造成很多人的死亡。各个国家采取的措施不一，在采取消极措施的国家造成很多人死亡，大部分是老弱病残，不能妄加评论别人做得怎么不好。我们应该做的，是对这个病毒要有一个认识，它是自然界的一部分，是不可能绝种的，只能想办法采取措施使它保持在最小数量，这就要讲科学。

我们要科学应对病毒，做到科学防疫，包括科学使用消毒剂。人们常用的消毒剂都是杀生剂。所谓杀生剂，就是说什么生物都给你一扫光，不是转化性的。杀菌剂现在还没有这种转化性杀虫杀菌功能，消毒剂没有专门针对新冠病毒不杀别的生物的。有一些农药是选择性农药，比如说只对某种病虫草有作用，就是所谓的选择性，但是新冠病毒没有选择性的消毒剂，使用的是一种通用型杀生剂，所有微生物都杀死。在这种情况下，就要考虑到滥用消毒剂的后果不光造成浪费，不光直接可杀毒，某些方面对人的健康也会造成危害，对呼吸道、皮肤、肠胃等会造成危害，而且要考虑到它对环境微生物、土壤微生物、水微生物的影响。我是做微生物研究的，知道这些微生物受到影响，会不光是影响到人体健康，而且也影响到农作物，影响到粮食产量，也可能会影响气候，造成气候变暖。

这些观点都是有证据可循的，所以要充分的科学防疫。应当加强这方面的宣传和教育，进行科学普及，让大众认识到什么是科学防疫？科学防疫的意义何在？不仅仅是减少对人的直接伤害，间接的从整个环境来讲，科学防疫也非常重要。

何建华：琼斯教授，您来自于英国，对欧洲以及欧洲国家抗击新冠疫情比较了解，您有一些什么样的观察和建议？

琼斯：I think we can look at things in terms of populations. Of course China is a huge country, 1.4 billion people. Europe is about 300million made up of nearly 30 different countries. Effectively each of those countries is almost like a province in China.

（我想可以从人口角度看问题，因为中国是一个14亿人口的大国，欧洲大约有3亿人口，由近30个不同国家组成。实际上，每个国家就像中国的一个省。）

But I think my understanding is from the press that I have read.... the western press is that people there thought there was one single policy here in China. I feel it wasn’t. Okay, the big problem was in Wuhan. So a lot was done to control the problem in Wuhan. Here in Zhejiang Pinghu, we did not have so much of a problem, and so in China as I understand it there were different levels of control were taken, as was needed, not locking down the whole system, not locking down the whole country.

（但是，基于我阅读西方媒体的理解，那里的人认为中国只有一个单一政策，我觉得不是。应对新冠病毒疫情，中国最大的问题是在武汉，所以在武汉做了很多工作来迅速加以控制。在浙江平湖这里，没有那么多问题就不那么紧张。在中国，据我所知，按照需要有不同程度的控制，不把整个系统锁起来，不把整个国家锁起来。）

Whereas talking with friends in England back in Britain, the whole country has beeng closed down. Nobody can go to work, nobody can leave the house. If you leave your house, you are allowed to go out I think it's like one hour exercise. If you sit down in a park, the police in England will come and tell you to go back home. So the whole country is being locked down.

（当我和英国朋友聊天时了解到，整个国家都被关闭了，没有人可以去上班，没有人可以离开家。如果你离开家，你最有可能做的事就是一小时锻炼。如果你坐在公园里，英国警察会来告诉你回家。）

And the other extreme example in Europe is, as I said earlier, is Sweden where people are allowed to go to work, go to the restaurant, go to the pub, go to the bar, go out to the park, socialize. People have been allowed to do what they want to do. So there are many different ways that could be look at. From the extreme of Britain, locking down the whole country, to I think China, I would say has been in the middle, locking down this area because it has got a problem, or this area, because it has got a problem but keeping this part of the country and the economy going. And then the other extreme, Sweden, where it has been: Okay, it is up to you.

（而欧洲的另一个极端例子是瑞典，允许人们去工作，去餐馆，去公园，去酒吧，去公园，去社交，人们可以做他们想做的事。所以，我们可以从很多不同角度来看待，从英国的极端即封锁整个国家，到中国的做法，再另一个极端即瑞典。怎样做是好的，取决于你自己。）

I think just to finish, friends in the rest of the world have ed me：Okay what is it like now in China? I say: everything is back to normal. It is still continuing at the moment in other countries, but I have tried to help people around the world by saying: look, you know our experience in China it has now come down, it will come down in your country Germany, in Sweden, in the UK, in America. At the moment you're still here, but it will come down, things will get back to normal. And when it does get back to normal that is when we all have to put our knowledge together I think and compare how did it happen for you, in this country, how did it work for you, in this country, what did you learn from it? What can we all put together and learn for the future.

（世界其他地方的朋友问我：中国现在是什么样子？我说：一切都恢复正常了。在其他国家，这种情况目前仍在继续。我想说：看，我在中国经历过了，现在感染人数下来了，在德国、在瑞典、在英国、在美国，现在你还在感染峰值，但它会下来，事情会恢复正常。当它真的恢复正常时，也就是当我们把所有知识放在一起思考和比较时，才会理解新冠病毒疫情是怎么发生的，它对你有什么影响，你从中学到了什么，我们能为未来做些什么。）

何建华：今天跟李老师、琼斯教授的交流，获得了这样一些共识：第一，人与自然、与微生物、与病毒是长期共存的，不可能把病毒包括新冠病毒灭绝灭种。所以，我们要树立共生共存、长期防控的思想准备；第二，在抗击病毒中要做好自我防护，同时也要注意保护人类赖以生存的环境，不能过度使用消杀用品，不然会破坏微生物系统生存环境；第三，关键是应当树立人与自然、与微生物、与病毒的正确观念，面对病毒危害做好自我防护，尤其是老年人更要注重采取各种有效途径，来提高自身免疫力。

访谈对话专家介绍

李增智教授，博士生导师，真菌学家。

现任浙江泛亚生命科学研究院院长，浙江泛亚生物医药股份有限公司首席科学家，中国虫草产业创新技术联盟理事长，中国虫草博物馆馆长。安徽农业大学前校长，曾获国家科技进步二等奖1项，安徽省自然科学一等奖3项，省部级科技进步二等奖3项，三等奖2项。中国菌物学会”戴芳澜终身成就奖“获得者。1990年被国家教委，国家科委评为“全国高校先进科技工作者”，1996年被人事部和教育部评为“全国优秀留学回国人员”，安徽省“有突出贡献的中青年专家”，享受国务院政府特殊津贴。

Nigel Hywel-Jones（奈杰尔•海沃尔-琼斯）博士，英籍真菌分类学家。

现任浙江泛亚生命科学研究院副院长，国际著名虫生真菌分类学家。曾任泰国生物工程和生物技术中心（NCGEB）真菌学及分子系统发育研究室主任。专长虫草类分类，在调查亚洲热带地区虫草菌资源方面贡献突出，先后发表过虫草新种近百种，曾在泰国主持建成著名的BIOTEC虫生真菌菌种库。在国际刊物上发表百余篇关于真菌分类的学术论文。

何建华博士，研究员，文化学者。

上海社会科学院研究员、原副院长，中国浦东干部学院兼职教授，上海文化研究中心首席专家，上海作家协会会员。曾先后在上海青年报、新民晚报、上海市委宣传部、文汇报、文广集团等单位工作。主要研究领域为时事政治、文化与传播及经济社会发展，出版个人作品集与主编书籍10多本，发表大量学术时评文章。

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