比推獨家對話V神 “ 一切皆有可能！”

從以太坊 2.0 到人類永生，26歲的V 神 Vitalik Buterin 都非常樂觀。作爲以太坊的創始人他認爲區塊鏈是在互聯網基礎上的進化演變，雖然不是革命性的力量但是也將爲社會帶來巨大價值。而硅谷也將不再是下一次技術變革的中心。和硅谷的科技大佬不同，V神認爲自己並不是發明一項新的科技，而是進行更廣泛的思考，激勵更多的人對全新的敘事達成共識。

V神希望人們認爲他是一個關心社會問題的人，是一個喜歡思考、合作的人，是一個能夠推動數學和科學技術發展的人。

V 神成名之前推廣以太坊的中國之旅被很多人津津樂道。對這個身材瘦削的天才少年的慧眼識珠也成爲中國幣圈的一樁坊間傳奇。在和《比推》一個小時的專訪中，V 神回憶他結識的中國區塊鏈先驅者咕嚕，沈波。

“他們都不是普通人，” V 神說，“我認爲在這個行業中，最重要的性格特徵是好奇心以及對新觀點保持開放態度，這些先驅者都擁有這些特質。”

而對目前的DeFi 熱潮，V神認爲這有可能會推動下一次牛市到來。他認爲DeFi的大部分價值來自於使人們更易於做簡單的事情，可以幫助那些地處偏遠的貧窮家庭能夠獲得金融服務的便利。而DeFi的利率顯然不應該比傳統金融更高。

現有的金融機構和大衆開始意識到加密貨幣的內在價值，這也是加密市場變得比五年前要穩定的一部分原因。不過股票市場似乎變得像加密市場那樣跌宕起伏。

以太坊2.0準備就緒，DeFi利率過高

比推：以太坊2.0是加密行業的焦點，萬衆期待，你對目前的進展還滿意嗎？

Vitalik Buterin：是的，進展非常順利。尤其是最近幾個月我們已經啓動了Altona測試網絡，目前正在4個不同的客戶端運行。這是第一個公開的、多客戶端以太坊2.0測試網絡。如果一切順利，我們將很快看到公共測試網的啓動。

比推：我記得你曾說過，區塊鏈是介於開源項目、公司、國家和語言之間的一個奇怪項目。以太坊2.0將從工作證明POW（ Proof of Work）轉爲權益證明POS（Proof of Stake）這會使以太坊2.0更像是一個公司嗎？

Vitalik Buterin：這個問題有點難。很多人有一個誤解，認爲權益證明POS（Proof of Stake）是一種政府機制，一種由Staker控制網絡的投票機制。我認爲這是不準確的，礦工或Staker只是爲了保持網絡正常運行和維護網絡，例如，最近礦工將gas limit從一千萬設置爲一千二百萬，但是總的來說，他們在決策方面沒有那麼大的權力，我曾說過礦工或Staker是軍隊，而不是政府。2014年初我們就開始討論從POW轉換成POS, 這是以太坊社區在成立之初大部分人都期待的，POS 和POW安全性相同，但是效率更高。

比推：DeFi越來越流行，資金量已經超過20億美元，在你看來DeFi能帶來什麼真正的變革？

Vitalik Buterin：總的來說，Defi使人們付款、轉賬更容易了，並正在嘗試將其擴展到除加密貨幣之外的更多事物。例如，DeFi的第一個主要用例爲穩定幣，人們可以在分散、去中心化的區塊鏈中使用加密貨幣而不受價格成本波動的影響。

我希望DeFi的大部分價值來自於使人們更易於做簡單的事情，例如人們可以直接使用一些工具來理財、投資，在不同資產之間進行交易、創建交易合約。

在接下來的五年中，我最興奮的事情不是看到創建了多少應用程序，而是看到現有的東西變得更好。比如常規的電子商務網站可以支持穩定幣，甚至可以處理穩定幣退款，最終提高加密貨幣的流動性並擴大價值認同。

人們對某些應用程序感到興奮，例如通過所謂的“Yield Farming”(流動性挖礦)可以獲得高收益，但是問題是很多高利率不是可持續的。Compound之所以有高收益，是因爲Compounds激勵借貸雙方進入代幣池。用戶借/貸資產將獲得Compound代幣獎勵，也就是說Compound付錢給人們使用他們的產品。從長遠來看，我無法找到DeFi利率高於傳統金融利率的原因，因此這不是可持續的，僅專注於高收益不是正確的道路。我更希望的是DeFi在兩到四年後會比現在更平穩、更穩定、更有用。

比推：ETH2.0會影響DeFi嗎？如何影響？

Vitalik Buterin：我認爲ETH2.0對於DeFi來說非常重要，所有以太坊應用程序需要可行性證明，很多人想使用以太坊鏈，這意味着交易費用在增加。目前大多數DeFi用例的交易費用太高，所以我們看到人們正在考慮遷移，也有二層擴容遷移方案出現，因此我認爲ETH2.0對於減輕這方面的壓力非常重要。

比推：上一輪牛市主要是智能合約推動，這一次DeFi的發展會帶來下一個牛市嗎？

Vitalik Buterin：Defi有可能促進牛市，很多事情都在蓬勃發展，越來越多的人在使用區塊鏈和DeFi應用程序，也有越來越多的企業開始搭建這類應用程序。如果牛市將至，我認爲DeFi可以幫助實現，但是目前Defi承諾的高利率要非常小心。

我認爲，Defi的主要價值不在於高利率等令人眼繚亂的事物，而是在於簡單的事物，例如，穩定幣對窮人而言非常有價值，因爲他們允許窮人購買資產，只需要擁有私鑰任何人都可以參與，因此穩定幣在這方面將發揮很大的作用。

比推：Libra作爲穩定幣是否能夠在更大範圍內達到這個目的？能否在全球範圍內被接受？

Vitalik Buterin：這對Libra是一個挑戰，Libra試圖在去中心化系統和中心化系統之間達到某種平衡。問題是現在尤其是2020人們對中心化平臺普遍不信任。不同的公司、國家和人民彼此不信任。如果人們認爲一個系統是被中國或者是美國控制的，那就很難被採用。

我認爲Libra想成爲一箇中間橋樑，既有中心化的效率，與傳統金融更緊密的融合，同時不受單一公司的控制。我認爲Libra在這方面沒有很成功。

金融機構和普通大衆意識到加密貨幣價值

比推：現在我們看到了越來越多的機構投資者，例如灰度、富達投資進入加密市場。摩根大通甚至擁有自己的代幣JMC。我們會不會看到區塊鏈和加密貨幣在不久的將來被大規模接受，比我們預期的更快？

Vitalik Buterin：我們絕對有可能很快看到大衆接受加密貨幣，這一天來的將比人們預期得要早。我也希望區塊鏈的擴展能力得到儘快解決。現有機構企業可能行動會比較緩慢，但是大衆會很快接受。

比推：但是仍然有人認爲加密貨幣沒有內在價值，你如何通過區塊鏈來定義“價值”？

Vitalik Buterin：這絕對是一個難題，區塊鏈系統面臨的挑戰是區塊鏈和加密貨幣是完全虛擬的，它們具有價值的唯一原因是人們期望它們有價值。有時候加密貨幣突然上漲下跌而人們完全不瞭解其中的原因。

另外，從長遠來看，我認爲區塊鏈系統有價值是因爲它對人們有用，例如比特幣可以進行存儲，轉賬，而以太坊就更加簡單了。首先，以太坊具有與比特幣相同的價值。其次，以太坊區塊鏈可以做許多不同的事情，例如構建多種應用程序，在以太坊區塊鏈上發送交易即可獲得收益，目前以太坊區塊鏈交易費用約爲每兩天1百萬美元，因此如果人們願意支付這筆錢，那意味着他們認爲區塊鏈確實很有價值，因此區塊鏈上的資產也受益於區塊鏈本身的價值。

比推：這個是我們的媒體夥伴《火星財經》的問題。你在6月12日發推表示：“我們的期望：加密貨幣正常化，變得更像股市。實際上：外部世界變得瘋狂，股票市場變得像加密貨幣了。”你認爲這與價值有關嗎？爲什麼會出現這樣的情況？

Vitalik Buterin：理解什麼是價值、如何產生、事物具有多少價值，這些是非常複雜的概念。我認爲這是人們很難了解不同事物價值的重要原因。拋開加密貨幣，像Facebook、Twitter、騰訊這樣的公司，他們實際上並沒有很多有價值的物質實體，比如辦公室、員工，但是他們市值達到上億美元。他們真的有這麼高的價值嗎？

比推: 但是他們提供服務。

Vitalik Buterin：所以問題是如何衡量他們提供的服務？價值這一事實不再與任何物質實體相關，而與服務、信息等有關。加密貨幣是完全虛擬的，它們所做的只是提供能夠使用區塊鏈和加密貨幣的服務，其他經濟也在朝着同一方向發展。這是衡量價值的難點所在。

比推：我們能說加密貨幣變得比以前更穩定是因爲人們意識到了它的價值？

Vitalik Buterin：是的，我這樣認爲。人們現在更相信加密貨幣不太可能消失。五年前很多人懷疑加密貨幣會回到零嗎？它還能存續嗎？而現在它變得更加穩定，人們更加相信它的價值將繼續存在。

從互聯網到區塊鏈，增加的是信任

比推：互聯網徹底改變了人類生活的各個方面，就像從0到1。你曾經說過，從互聯網到區塊鏈，增加的是信任。所以區塊鏈帶來的是進化而不是革命性的變革，對嗎？

Vitalik Buterin：是的，我認爲區塊鏈可以做到互聯網不容易做到的事情，例如支付，互聯網做得並不好，區塊鏈將會是和現有事物結合後的演化升級。

區塊鏈是一種信任機制，它可以讓人們與比以前更大、更國際化的團體進行合作，而不必經過中介機構。區塊鏈可以做很多事情，例如去中心化組織，假設有幾個人說：“嗨，我們想成立一個組織來管理一些資源，這些是合同，這些是規則”。這是互聯網無法實現的，但是區塊鏈可以。

比推：信任是目前這個世界最稀缺的資源。區分謊言和真相，辨別觀點和現實以往任何時候都更加困難，Twitter正在做一些事實檢查，Facebook迫於壓力也做同樣的事情，那麼你如何理解它？這種情況下區塊鏈能做什麼？

Vitalik Buterin：區塊鏈面臨的挑戰是，區塊鏈技術本身並不能解決所有問題，區塊鏈只是數學，它無法瞭解現實世界發生了什麼。我認爲區塊鏈可以做的就是利用其智能合約來創建一個架構，爲試圖做這些事情的人們創造動力。儘管探究事實真相仍然需要人，但是人類的輸入可以與某種機制結合在一起。我認爲區塊鏈在某些情況下可以做到這一點。例如與預測市場一樣，在區塊鏈上運行某種協議，比從集中式系統獲得更高的可靠性和準確性。

比推：如何找到真相，你認爲人工智能（AI）有幫助嗎？

Vitalik Buterin ：這是一種挑戰，我認爲AI可以做一些事情，但是有侷限性。只有在數據無偏，模型合適前提下的優化纔是正確的，因此我認爲AI無法擺脫其人爲侷限性。完全擺脫人爲侷限性是非常困難的，更容易做的事情是嘗試創建一個不同的結構，使人們可以互相糾正。很多情況下區塊鏈可以以這種方式運作，但是我們能做的還有很多。

比推：你認爲硅谷仍然是高科技的中心嗎？

Vitalik Buterin : 硅谷對谷歌，Facebook等類似的公司來說是科技中心，但是對於加密貨幣行業來說，硅谷只是其中的一小部分。我認爲下一次技術革命的發生將是更分散、去中心化的，硅谷也只是其中的一小部分。但硅谷的許多思想、文化將存續、傳播並繼續幫助人們獲得成功。

比推：你如何將自己與硅谷的先行者進行比較？

Vitalik Buterin ：我認爲我跟他們不一樣。硅谷公司更加集中，創建一個成功的硅谷公司要做很多事情，例如瞭解產品、吸引人才、領導力、決策能力、快速應變能力等等。

區塊鏈與衆不同，區塊鏈的成功更少依賴於公司，更多依賴於社區；區塊鏈中的領導力不在於領導他人，而在於啓發他人；區塊鏈需要的與其說是更快地改變策略，不如說是更廣泛地思考，理解更大的模式，以及激勵性的想法。

比推：換句話說，這是一種看到共識並達成共識的能力，對嗎？

Vitalik Buterin：是的，完全正確。

比推：你說你和馬克·扎克伯格之間的區別在於你假設自己可能成爲該系統的潛在對手，這意味着什麼？

Vitalik Buterin ：基本上，我認爲Facebook背後的模型是這樣的：Facebook是一家中心化公司，由扎克伯格控制。Facebook能夠良好的運作，是因爲扎克伯格以及公司員工很優秀，他將做可能的一切以維持Facebook。但是區塊鏈、以太坊是不同的，以太坊是一個系統，它的算法、代碼以及一切都是開源的，不受任何組織或者個人控制，用戶甚至不必信任背後的人，只需要相信以太坊系統就可以。例如，幾天前的Gas上線更改，我沒有參與該決定，這是由以太坊礦工決定的。與四年前相比，系統對我的依賴少了很多。

比推：作爲一個如此年輕的以太坊創始人，人們對你最大的誤解是什麼？

Vitalik Buterin ：我認爲很多人高估了我的權力，他們認爲我仍然對以太坊有很多控制權，這是不對的。我提出了股權證明PoS提案，然後人們就認爲我可以控制以太坊，但事實是，社區纔有權力接受或通過很多事情，即使我沒有提出建議，任何其他人也會在某個時刻提出。

比推：ETH價格自2018年創下歷史高位以來下跌了很多，甚至跌到過歷史高位的十分之一，這對你來說是一個大問題嗎？

Vitalik Buterin ：我認爲近期ETH價格表現不錯。牛市之後必定會下跌，它在2019年和2020年走勢比較穩定。我無法預測價格是否會回到歷史高位，但如果牛市來了，ETH價格肯定會上漲。

比推：ETH價格對你意味着什麼？有多重要？

Vitalik Buterin ：我認爲這對以太坊社區很重要，很多社區用戶、以太坊項目和資金本身都持有ETH，如果價格上漲，將有助於增加投資。更重要的是，無論以太坊價格是幾千美元還是十幾美元，以太坊生態系統都會有序運行。

比推：你認爲在未來兩到三年內，以太坊面臨的最大挑戰是什麼？

Vitalik Buterin：完成ETH2.0，以太坊的可擴展性可能是最大的挑戰。

永生並不遙遠

比推：自從六歲起，你就渴望永生，你還在最近的推特中寫道：“人們將關注生物科技領域。該領域的終極大BOSS將是：大幅延長人類壽命，徹底結束衰老。”這很有趣，你真的這麼認爲嗎？

Vitalik Buterin ：是的，生活如此美好，爲什麼不讓生命更長久呢？

比推：是這樣。但也有一種說法認爲沒有死亡，就沒有新生。

Vitalik Buterin：我不這樣認爲，我認爲可以持續擁有新生命。資源並不是那麼有限的，世界每新增加一個人，可能會消耗一些資源，但另一方面，他們中必定會有創造某種發明來使資源更有效的人。因此，我認爲總體來說人類會變得更好。如果某一天地球資源被完全耗盡，我們還可以去其他星球生活，人類可探索的空間還有很多。

比推：新冠病毒全球肆虐，這有沒有讓你重新思考人類的脆弱和技術的力量？

Vitalik Buterin ：恰恰是因爲新冠肺炎這樣的傳染病讓我對永生更有信心。在西方文化中，有一種觀點認爲人類最重要的事情是不做惡、阻止犯罪發生、防止政府壓迫人民。而新冠病毒告訴我們，這遠遠不夠。病毒仍在肆虐，很多人因此而失去生命。防止新冠這樣傳染病僅僅不做壞事是不夠的，而是要做更多好事。我們應該努力瞭解病毒，研究它的傳播方式和預防方法。治癒病毒是一種技術進步，這和永生問題類似，只有技術的進步才能挽救人類。

在過去的十到二十年，美國一些科幻小說作家告訴人們科技是多麼可怕，技術可能導致獨裁者互相勾結而變得更強大。是的，意識到這一點很重要，但是如果人們只看到技術的負面作用，那將是一個大問題。就像中國電影“流浪地球”裏描述的一樣，技術可以拯救人類。從長遠來看，新冠病毒將使包括美國在內的更多人看到人類需要發達的科技，這也是件好事。

比推：你是一個非常樂觀的人，對嗎？