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圓 桌 談

《奪 冠》

主持人 小宇

呆頭呆腦前程序員，一直想找機會拍部長片。業餘影迷一枚。

嘉賓 昊天

著有《逆轉未來：影像的自塑》

豆瓣 @Falstaff

嘉賓 楊時暘

影評人，專欄作家

《中國新聞週刊》主筆

小宇:

各位嘉賓好，歡迎來到深焦Deepfocus 圓桌。今天討論的作品是《奪冠》，我是這次圓桌主持人小宇。陳可辛執導的《奪冠》已經上映快一週，該片本寄望於如《八佰》一樣給市場帶來回暖浪潮，卻未料票房平平。截至今日（9月29日）沒有突破3億大關。跟同樣爭議不斷的《八佰》相比，《奪冠》的爭議熱度和廣度都不及《八佰》，未能像《八佰》那樣做到爭議同時，還能將其轉化爲促進票房增益的手段。《奪冠》爭議點更多集中在電影成品方面。兩位可以先簡要談談《奪冠》電影裏出現的一些致命問題。

楊時暘:

我在影評裏也寫到了，這個電影看不出任何編劇的痕跡。像是百度百科加上女排隊員訪談，串起來幾十年國內歷史的一個機械性拼盤。另外，人物極其單薄，沒有內心，所有人物都是符號，而不是一個具體的人。不知道這是羣像還是傳記，主角是誰，所有人的動機都缺乏交代和基礎。

昊天:

我是春節前看的，從電影完成度來講，我覺得沒有什麼問題，而且我覺得面對這個題材從三次奪冠的切入，“以點帶面”做的很棒啊，缺陷就是覺得職業演員演的很一般。

《奪冠》 劇照

小宇:

楊老師能不能展開說下《奪冠》敘事中那些機械性拼湊內容？比如整個作品裏，老一代80年代女排隊員沒有姓名，新一代女排隊員只有朱婷一人有一定濃重筆墨，其他人物如同完成任務的過場人物。

昊天:

我反而覺得編劇還是很厲害的，當然很大篇幅在講比賽過程，這樣可以發揮創作的空間更少，但主線依然可以通過兩個人從友誼到對抗再回到友誼的過程，這些還是非常清晰的。

小宇:

昊天老師也說說，你覺得《奪冠》裏你覺得三段比賽敘事厲害的地方。

昊天:

比賽過程和結果是既定的，那作爲創作來說，其實可以發揮的空間就少了很多，而且從現實來說，三場比賽也有幾十年的時間跨度，編導要將三場比賽通過一兩個主人公串聯起來，建立有效的聯繫，從劇作法來說完成的很工整，而且我個人覺得效果不錯。至於這種方法有沒有借鑑其他的電影我就不知道了，因爲它的確不是單講一個人或一羣人的故事，而是通過一組幾十年的友誼關係，既講一個人同時帶出了一羣人。我覺得在三場比賽中，主創們從女排歷史中提煉出了故事的主線。

楊時暘:

我知道這個電影有很多外部壓力。這個壓力和電影無關，都是一些特別無聊的人和事造成的，所以我是懷着高度理解去看待那些因後期刪改所造成的傷害。但是一些技術性問題，我無法理解。比如這個電影很多地方的回溯和剪切特別粗暴，比如郎平擔任中國主教練，被告知其實是有人讓賢，鏡頭迅速切回當初的讓賢會議，陳忠和的決定和反應，這看起來特別像個三流電視劇的手法，不知道該如何交代這段故事，就這樣選了，這不應該是陳可辛的水準。

另外，這個故事裏最讓人感動的部分大家也說了，是比賽，可是你複製一遍，重現一遍比賽有什麼意義呢？那麼爲什麼大家不去看賽事回放呢？每一個階段，老女排，郎平出國，回國帶新女排，基本都是扁平的，情感都靠口號推動。

《奪冠》 劇照

小宇:

通過一兩個關鍵人物拍攝時代羣像是很難的事情，陳可辛這次拍攝《奪冠》爭議點也在這裏，既是利用郎平在大衆知名度串聯女排故事，也是借用郎平成長中的各個階段塑造人物各個層面。陳可辛也在以前作品裏使用類似方式。想問下昊天老師，這次陳可辛發揮怎樣？跟以前比有沒有進步？

昊天:

說實話，我就看過他兩三個電影……我和楊老師對於演員扁平這裏的看法是一致的，扁平的原因我在深焦的影評裏也分析了，只是自己的想法。但就《奪冠》來說，我覺得明星還是他們自己，沒讓我感覺到他們是所扮演的角色，雖然他們都是國內最好的演員了。

小宇:

楊老師說的問題，我今天二刷的時候，也發現了。像第三部分從上飛機前開始，到開戰巴西的24小時那段回憶穿插內容，整體的剪輯效果會顯得特別凌亂，很多素材內容編排好像是現代時間點和過去時間點交叉剪輯起來的，卻並未形成推動人物前進的效果。

昊天:

但某種程度來說，他能從之前的愛情文藝片拍到今天的商業主旋律，應該算一種進步吧？其實我是因爲《建國大業》《流浪地球》對近年票房很好的“商業主旋律”概念很感興趣，但多看了幾遍，發現自己關注的其實是自以爲是的“僞命題”。“商業主旋律”這個概念是僞命題，不準確的。

小宇:

昊天老師能不能詳細說下《奪冠》跟“商業主旋律”的不同？

昊天:

小宇老師，我可能沒說明白，我個人的理解是“商業主旋律”這個概念是不存在的，只有一部一部的電影，這個概念只是媒體宣發爲了方便，電影之間沒有聯繫，就好像我們喜歡把某個檔期的電影放在一起討論，只是因爲它們在這個時間上映，其實是沒道理的。

《奪冠》 劇照

小宇:

不過，我還是覺得三段故事體拼接並沒有形成1+1+1>3的效果。兩位能否就從這個角度來探討，爲何《奪冠》能從段落裏帶來些許感動，卻又很難說這是一次很成功的女排形象塑造，甚至會感覺女排這個概念更加模糊了。特別是影片第一部分和後兩個部分女排精神的不同上來說。

楊時暘:

因爲根本不知道創作者要表達什麼，老女排階段是重複已知的陳詞濫調，基本上就是所謂的不屈不撓、國家至上，郎平去美國和新女排就是職業體育精神和對體育到底何爲的反思，但是依然是蜻蜓點水和符號式掠過的。對已知的東西的重複。對於當年舊事沒有重新的審視眼光，也沒有真的代入複雜歷史，對當下這些體育精神的變化，大環境的變化，具體人心的變化之後所帶來的對體育看法和用途的變化，也沒有新的思考。

昊天:

我是覺得就算不是電影，就算是女排電視專題片也會選擇一個主角和一些典型事件來集中講述的方式，所以女排形象模糊這點，怎麼說呢？我不知道是不是主創着力的重點，還是重點是在奪冠的比賽過程的呈現上。一場比賽很長時間落實到電影裏也就十多分鐘左右，那取捨就變得很重要，而且將取捨的內容要有機的聯繫，變成起承轉合的線索。我倒是覺得即使知道結果並不妨礙觀衆共鳴，觀衆本來就是喜歡重複看“故事”，這就是類型的需要。

小宇:

這種沒有新的思考是不是一種妥協？畢竟郎平事蹟很多都不能詳細展開，特別是她跟國家隊那時候的事情，這塊本身就很敏感。

昊天:

這個要寫才知道，就算可以寫又如何呢？那些所謂的敏感的戲只是單獨的點，如果不能和整體故事串聯起來的話其實是累贅，只是爲了表現禁忌？我覺得也沒什麼意義。

楊時暘:

如果發現這裏面的三個教練都是敏感套敏感，或者他們三個裏面有人覺得自己很敏感，那就不要拍了。又想拍得像個商業故事片，又拒絕打開，何必呢。我現在的感覺就是，所有人都不滿意，導演應該一肚子委屈。如果說最後能呈現的，允許被呈現的就是現在這些材料，只能這樣組合，那我覺得這個電影的前提不成立。其實普通觀衆反應都挺好的，都哭哭哭，看誰都覺得感動。只有我這樣的“事兒逼”覺得不好，瞎分析。其實我的意見太小衆了，無所謂，不值一提。

《奪冠》 劇照

小宇:

因爲我覺得這點對陳可辛來說，是個很有趣的點。他拍郎平，李娜都是涉及到個體與體制對抗的內容。可以說《奪冠》更像是爲《李娜》試水來拍的。包括他的《中國合夥人》也有這種影射。兩位可以談談依照這種事件改編的重點和難點。

昊天:

因爲我對女排其實是完全無知的概念，三場實際比賽我也一場沒看，說實話我就是知道郎平和陳忠和，所以看着演員覺得很違和。

小宇:

對照《奪冠》來看，哪些《奪冠》做到了，哪些又沒有？

昊天:

我覺得是這樣，任何試圖達到自己實現的人都會無可避免的和周遭發生碰撞，這個碰撞可能是體制也可能是倫理也可能是方方面面的，小宇老師說的這個，是一個戲劇衝突的基本模式：內心衝突與外部衝突的問題。回到陳可辛的電影，其實我也寫了，從個人來看，他的人物都是不太符合《故事》中麥基要求的“扁平人物”，而他們的堅持本身，就是爲了和外部去衝撞。

楊時暘:

我覺得陳可辛老師在接到這個女排命題的時候肯定是覺得有趣的，但是最後會發現，一個藝術家覺得有趣的東西，另外那些人不覺得有趣。這個事情就變得很微妙、很尷尬。《奪冠》裏面，沒看出任何個人與體制、個人與集體的衝突，最多就呈現個新舊觀念的衝突，那些所謂衝突是不可能被呈現的。中國女排也好，中國男足也罷，中國足球隊也算上，根本就不只是體育隊伍，這一點這樣說夠明白了吧？所以，改編這些人的真實事件，根本是個不可能的任務。

《奪冠》 劇照

小宇:

女排對於我們這代年輕人影響可能不是很大，但我們父母這輩都是看着女排五連冠過來的，他們對女排的感情比我們深刻。這次我問了幾位老年人的意見，他們看完也產生了矛盾。女排精神，電影裏也說需要與時俱進，但這種俱進到底是什麼？兩位能否就所謂體育精神和所謂宣傳工具這塊，來說說這個問題。

昊天:

我覺得當事人的壓力多少會有，但是這個不一定是改編的難點，難點就我來說，還是這40多年的歷史如何取捨的問題，就像小宇老師說的，要不要選擇或者影射下敏感的時期？這樣故事軌跡和人物肯定會有所改動，那改動後還是否契合“奪冠”的主題？我考慮的是比較細節的問題；因爲素材實在太多，而電影的體量又太小。

楊時暘:

直白地講，就是郎平說的那句，以前我們不自信，等自信了就不在乎成績了。這就是人們對於體育看法的轉變。現在大家很清楚地知道，體育成績金牌很開心，看見運動員自己開心，真的熱愛體育，自己成爲一個完整的自由的人更開心。這就是進步。以這樣的眼光回頭看過去，看現在，應該有不同的視角眼光和情緒。但這些沒呈現。就是重複了一下每個時代的特徵而已。

昊天:

我是這樣理解的，就像對我們來說，我們其實已經不知道女排精神了，聽說過沒見過。不與時俱進就只能被時間取代了。當然這也是陳可辛電影的一個主題吧，我是一開始隱約覺得，他的電影裏總有一條時間的跨度，所以想着一邊寫一邊印證一下。至於宣傳工具這塊，我是感覺現在的觀衆已經越來越厲害了，單純的灌輸已經不頂用了，需要更多的糖衣包裝，也就是媒體所謂的“商業主旋律”，從市場看很成功。

小宇:

影片裏有個有趣的細節，就是那個領導問，你這樣幹到底需要多少錢。似乎他們看到的改革，是一個看不到未來的燒錢的項目。但這種很有趣的腐朽與現代對撞，在《奪冠》裏真的很少，卻又像陳可辛的小心思一樣藏在影片裏。

昊天:

但凡改革都是這樣的，就好像下崗和迴歸，都有走快一步和走慢一步的人，不可能等着把大家弄齊了，一起大踏步走。我同意你說的，就像黃渤說的“你以爲我甘心啊，可是他們不信啊”，這個“他們“是誰，就很耐人尋味。我是腦補，其實陳忠和輸給郎平也是知道差在新理念、新方法上了，但是他推不動，失敗是成功之母，只有他失敗了郎平纔有可能成功，我不是說現實邏輯，而是影片敘事似乎給了這樣的暗示。

《奪冠》 劇照

小宇:

也不知道兩位老師看過多少體育題材的電影。你們覺得這類題材電影哪些是值得推薦的？最近豆瓣上有部分用戶爭議點在這片跟艾倫·索金編劇幾部作品相比較。你們覺得像《點球成金》《社交網絡》這類也是傳記體作品，好在哪裏？

楊時暘:

《狐狸獵手》《我，花樣女王》，我覺得都很好。當然，這些片子調子很陰沉，我不覺得國內可能去拍。《社交網絡》沒覺得好啊，但至少人物鮮明吧。

昊天:

上面提到是有三部是《電影手冊》5星的片子，我都很喜歡，但是和《奪冠》似乎結構不一樣，他們三個倒是一致的……那兩個似乎不是採用雙雄模式的，而是採用單一主人公結構的影片；我其實是覺得《奪冠》的編劇是有創新的，首先不能講一個人（因爲政治不正確），但又不能講一羣人（不符合劇作規律），所以他用一個二人“30年朋友，一朝對手”的線索講了一個英雄和一羣英雄。

小宇:

《狐狸獵手》我很喜歡。看到楊老師說《我，花樣女王》，這部作品在人物塑造和拍攝上難度都很大，同樣也是還原比賽。楊老師覺得《我，花樣女王》除了體育拍攝難度大以外，還有哪些新意內容更吸引你？

楊時暘:

我對花樣滑冰那些難不難，毫無興趣，畢竟我們要是看奇觀，可以直接看比賽或者看吳橋雜技。花樣女王是人物關係，人物成長的變化打動我，一種扭曲的真實的陰暗的關係，體育這麼昂揚的事拍出了背後，褶皺和陰影后面的東西，讓我覺得那是真實的人，而不是符號性的“運動員”。

小宇:

看昊天老師說這種手法早在《甜蜜蜜》裏就用過了。這次卻沒有《甜蜜蜜》那樣見效那麼好，這點能否展開說說。

昊天:

我覺得是兩個原因吧，首先《甜蜜蜜》有超常發揮的重要成分在，很多地方我之前看訪談什麼的，其實不是導演的本意，比如張曼玉不哭反笑這裏。還有一個是類型不同，《奪冠》是體育題材，就像大家說的比賽過程佔據了大量的時間，留給塑造人物和梳理故事的時間更少了。就好像武俠片似的，總要有得打纔行。我記得阿城之前《斷臂山》訪談提到一個很簡單直接的方式，就是先看一個電影是講人的還是講事的，兩種的側重點是不同的。《奪冠》我覺得是側重講事件的。所以人物目前這樣，我是接受的。

《奪冠》 劇照

小宇:

《奪冠》中三段體育賽事內容呈現三種不一樣的效果。很多網友都吐槽第一場戰江蘇隊和第二場戰日本隊剪輯都過於快速。兩位能否就賽事剪輯展開下各自觀點。就如楊老師之前說的《我，花樣女王》裏賽事一樣，那是很成功的奇觀展現。而《奪冠》裏那麼多機位碎剪排列，會讓人有種不適的感覺。我只是複述一些朋友的感受。

楊時暘:

我覺得這種剪輯的原因是，創作者就想通過一場象徵性的比賽趕緊傳遞自己想傳遞的那個“精神”，所以不顧故事本身的起承轉合，象徵性地告訴大家，你看通過這場比賽，讓我們認識到，需要怎樣怎樣，才能如何如何，然後人物得到昇華。就特別童話感。

昊天:

抱歉我記不得了，我看的時候覺得還可以，不過我也沒有細心的看出三場比賽有什麼不同的效果，這我還想問下，究竟有啥不同？

小宇:

比如日本隊那段，發球前會切換多位球員畫面，排列組合，在發球之後，拍攝的動作內容都特別快速。後面打巴西時候，加入更多運動員獲勝反應畫面，利用更多慢鏡頭來傳達得分興奮感等。這是前面日本那裏沒有的。這塊速度也相對慢了下來，製造懸疑效果也比之前日本那段要成熟很多。

昊天:

這會不會和三場比賽使用了真實的冠軍和演員有關，你一說我想到之前在哪看到說第三場比賽是女排特別取消放假時拍的。82年那場都是演員嘛，或許拍攝方法不同。

小宇:

採訪說的是真實女排演員放假幾天拍攝的。

楊時暘:

我覺得在表達比賽和講述人之間沒想清楚，到最後需要一場比賽讓情緒頂起來，要不然這電影就太平淡了。才那樣大規模上演巴西那次比賽。

《奪冠》 劇照

小宇:

嗯嗯。就如楊老師說的。我看到對美國隊輸的那場（我第一次看的時候忘了是小組賽），真的就有種好像中國被淘汰一樣。反倒這種緊張感在巴西那場被改成涅槃重生的樣子。可能是因爲美國隊那段已經提到那層情緒，就對巴西那場我會很失望。所有的內容好像就是生死戰一樣，結果，不管是賽制，還是比賽渲染的情緒點，都會覺得差了許多，編排得不好。

兩位老師還有什麼需要補充？或是還有覺得有什麼沒講到的？

楊時暘:

沒啥了。

昊天:

沒有了，謝謝。

小宇:

那這次圓桌就結束了，謝謝兩位老師參與。

編輯：電 車

豆瓣 @Lution

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