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高能物理學家的工作，就是去凝視一個粒子。這個過程要非常小心，因爲潛藏在微觀深處的粒子是很容易被人類誤解的。人類長期以爲中微子是沒有質量的，直到實驗推翻了這個誤判；希格斯粒子也一度被人懷疑並不存在，直到CERN用世界最大的粒子對撞機見證了它的出現。實驗是一個粒子證明自己的唯一機會，在人類創造的極端環境下得到激發，掙脫束縛，去呈現自己究竟什麼樣。

和那些沉默的粒子一樣，粒子背後的物理學家們也少有機會證明自己。把他們和普通人隔開的是懸殊的認知差。跟物理學家王貽芳對話，像在對着一堵牆。在不斷蹦出來的質子、輕子、弱作用這些物理術語中間，出現頻率最高的一句話是，你自然而然就會問，這是爲什麼，但他似乎沒有意識到，大部分人都沒有他這個疑問。只有翻越了這堵物理術語的牆，才能看到物理背後的人。

以下是王貽芳與《人物》的對話，聽一堵牆如何定義自己，又如何理解自己的存在。

文｜李斐然

編輯｜槐楊

談爭議

人物：圍繞你的爭議當中一個核心批評是，高能物理是一個沒有前途的學科，它是走到頭了的領域。這一點你是怎麼理解的？

王貽芳：我們研究物質結構的尺度越來越小，我們走過的路，後面留下的會成爲一個新的領域。最早大家研究分子，然後研究原子、原子核、基本粒子。研究分子的人留下來研究化學，研究原子的人留下來研究凝聚態物理，研究原子核的留下來研究核物理，再往前走，我們粒子物理研究的東西越來越小，整個科學發展都是這麼往前走。

科學歷史上，我們很多次被別人說，我們到頭了。在量子力學還沒發展出來的時候，當時最著名的物理學家就說，物理學到頭了。當時研究的是經典力學，看起來是這樣。有些人自己待在這兒，覺得眼前就是全部。他不往前走，要麼覺得不重要，要麼覺得困難，離現實有點遠，他看不到前面有路。其實他可以留在那兒，沒問題，但是你不能說往前走就是沒有意義的。

人物：具體來說，粒子物理的科學共識是什麼？

王貽芳：大家的共識是，希格斯粒子是發現未來新物理的最好窗口。我們看到的很多奇怪的事情都跟希格斯粒子有關，我們有很多疑問，數據也有很多不自洽。而這個不自洽、不合理，其實跟一個更深層次的新物理世界相關。它不是對標準模型的簡單修改，它一定是深層次的、巨大的、全新的物理層次。

最終想要看到這個東西，需要的手段越來越複雜，需要的規模越來越大，這個時候大家就發現，我們需要一個好的實驗。以前這個領域可能有100個小實驗，也花這麼多錢，你有你的錢，我有我的錢，各做各的。現在越做到最後，大家越認識到，我們只有一條路，就是一起做一個大規模的實驗，效益更好，性能更高，取得成果的可能性更大。

但把100個小實驗合成一個大實驗，把錢合在一起，這就變成一個問題了。其實，如果去算50年代到現在的數據，整個高能物理的經費佔GDP的比重，我們沒有增加，實際上還在下降。我們沒有比別人多花錢，只是把錢合起來，規模大了，看起來錢多了。

從某種程度上，它也反映了整個科學發展的趨勢，早年間大家做生物也是一樣，有個顯微鏡就行，但現在做人類基因組序列，做蛋白質結構，也越來越大。科學手段都是在慢慢集中，粒子物理的這種研究範式可能比別人早了30年，大家還沒有認識到這一點。

2006年大亞灣中微子實驗合作組會議期間，李政道（左）詢問王貽芳項目進展情況

人物：中國的粒子物理學家在世界上是一個什麼位置？一箇中國物理學家在CERN有沒有可能去主導最主要的實驗？

王貽芳：可以做到，但是沒有做到。科學的競爭不是說你只要投力氣就行了，一個人也可以成爲領袖，100個人也可以完全說話不管用。科學靠的是腦子，比你的經驗，比你的能力，比各方面的見識。另外還需要國家的投入，沒有經費貢獻，也不可能。

中國的粒子物理學研究低於發達國家的平均水平，個人打不過人家，（整體）規模也不如人家。這是一個客觀的事實。中國高能物理在國際上的地位，至少到目前爲止，用一句話來描述，叫做佔有世界一席之地。什麼叫佔有一席之地？就是我找一個角落，我能站住，我不可能跟你幹仗，頂多在一個很狹窄、很細分的領域，集中精力可能打一場勝仗，但是我們基本上就是游擊戰的勝利，不是規模性的陣地戰的勝利，我們遠遠達不到這個水平。

不同的能量下，研究的物理問題是完全不一樣的，就像是我們的北京正負電子對撞機，和CERN的加速器研究的科學問題，基本是兩碼事。學科上都是高能物理，大家都要用量子力學，那是共通的。但對行業裏的人而言，這是完全不同的人，做完全不同的事情。我們的對撞機能區很低，我們對最高能的東西沒做過，只知道大概意思，但並不理解裏面具體的東西，說句實話，就是懂得不多。我們在高能物理，特別是最高能的物理方面，是沒有太多話語權的。

人物：爲什麼奔着CEPC這樣的目標去？

王貽芳：過去30年，全世界都在討論下一步高能物理做什麼，但這個討論裏是沒有中國人的聲音的。基本上人家討論，我們就在那兒聽着。要做直線，爲什麼不做別的，多少能量，用什麼技術，我們都插不上嘴。

CEPC對中國的高能物理來說，是一個巨大的跨越。我們第一個指出未來環形對撞機是高能物理的發展方向。這是一個出乎大家意料的事，一開始大家用一種極爲奇怪的眼光看我們，什麼，你沒在開玩笑吧？我們不但參與了討論，還把路徑都鋪出來，未來是往這邊走的，要做環形，先電子、後質子，爲什麼，1，2，3，4，道理講出來。在科學上，這個意見不是我說一句話，說做環形就做環形的，後面是要有基礎工作的，要有道理的。這種話語權來自於你對科學未來發展的判斷，你對不同方案的理解和比較。

人物：CERN今年宣佈了他們的歐洲戰略，路徑跟你們2012年提的一模一樣，知道這個戰略的時候是什麼心情？

王貽芳：其實CERN內部討論的時候，我早就知道了。他們也問過我的看法，我就給他們建議，這個建議跟最後出來的結果是一樣的。

看到（最新戰略）以後，心情很複雜吧，第一呢，他們最後選擇了跟我們一樣的路徑，至少證明了在未來高能物理發展方向上，我們的看法是正確的；第二，對我們是個壓力，是個競爭。科學上你也擋不住人家的競爭。因爲高能物理走到最後，大家對未來發展想的都是同一條路，就只有這一條路，所以競爭是沒辦法的事，就只能正面競爭。

對中國來說，我們以前不正面競爭，你做的事我不做，我找一個角落，佔一席之地，做你不做的事情。這是我們第一次走到了可以跟別人正面競爭的位置。所以我們希望爭取能夠讓大家理解我們在做什麼。我們的科普可能做得也不是那麼有效，解釋做得也不那麼好，但我們盡力。

人物：你給CERN的建議是什麼？

王貽芳：就是FCC（Future Circular Collider，未來環形對撞機）應該先電子、後質子。（注：CERN此前其他備選方案包括FCC質子爲先、直線、低磁場質子、muon子對撞等。）我們都是做科學的，我不可能因爲我們有競爭，就給你建議一條我自己認爲科學上第二好的路，把最好的留給我，這事我做不到。科學上有一句話，我可以不告訴你所有我想的事情，但是我說出來的，一定是對的，我不說假話。

包括美國來問，我也跟他們說，做鐵基高溫超導啊，爲什麼不做鐵基啊。這個沒什麼好藏的，當然配方我不會告訴他，這是技術祕密，但你要是相信這是對的，我做什麼事就不瞞着他們。

我告訴他們了，但他們說，你說得很對啊，我們也應該做（鐵基），但是沒辦法，錢被別的組拿走了，他們已經做了30年別的路徑了，怎麼會做鐵基呢？所以任何一個國家，走到最後選擇的路，不是說我想走就走，他會有一個路徑依賴。你走到這條路上了，你就不能跳，得做一輩子。日本也可以選CEPC，可是它做ILC做了二三十年了，它就有個路徑依賴。CEPC亮度高六倍，性價比高六倍，他們爲什麼不選？路徑依賴，沒辦法。

2007年10月24日，北京譜儀III桶部量能器安裝成功，王貽芳在量能器上簽字

談困境

人物：聽了這麼多年的反對聲，現在知道有人反對你的時候，是什麼感受？

王貽芳：我覺得挺正常的，某種程度上，算是習慣了吧。有人擔心，有人反對，這我不怕，因爲這些困難我都想清楚了。大家一起走路，我走前面，看見前面有個坑，也知道怎麼跨過去，他也看見了，但他還不知道怎麼過去。

人物：類似規模的大科學項目，是大家都遇到這麼多反對，還是你做的事情反對最多？

王貽芳：所有的項目都會有反對意見。但是我遇到的反對意見，都反對在我的關鍵點上。這個實驗要成功，這一點必須要過得去，但一般人都認爲你是過不去的。做大亞灣的時候，各種各樣的反對，法國人在我們前面、意義不大了。做光電倍增管，日本濱松專門通過私人渠道跟我說，你那個肯定做不出來。做江門（實驗），國際中微子權威跟我們所裏的老同志說，瞎扯，根本不對，做不出來。

我們是經過論證的，我們有辦法克服困難。比如說光電倍增管，CEPC的反對意見，我們心裏都清楚，內部所有學術的反對意見都過了一遍又一遍，我們清清楚楚。

人物：你們找到的路能說服得了其他人嗎？

王貽芳：有時候說得清，有時候說不清楚，因爲你自己必須真走到那個坑裏，才能理解這件事。沒有走過的路，你跟他講是沒有用的，他聽不懂，也聽不進去，讓他自己走過去他就知道了。時間會解決一切。你把東西做出來，大家都沒話講。

人物：但在科學前沿上，往前看是一件很難的事，前面是誰也沒到過的地方，沒有人知道答案，你心裏會打鼓嗎，會不會看錯了？

王貽芳：當然會，沒有任何人是永遠正確的。有些時候也會看錯，有些事情也是無法證明的。但我覺得，有的時候我就是看清楚了。相當於我的視力比別人好一點，我看見了那個光點，你沒看見。我肯定是看見了光點，我纔會堅持。而且，既然我已經看清楚了，我不會放棄的。

2014年，美國物理學會授予王貽芳潘諾夫斯基實驗粒子物理學獎，這是中國物理學家第一次獲得這一獎項

人物：一種反對意見是，你是看到那個光點了，但你這輩子也就再活五六十年，咱們怎麼也走不到這個光點的，可能只能走到眼前這一步。能不能把這個點移近一點，先做個小的。科學上能不能這麼做？

王貽芳：有些人爲了所謂的可實現性會降低目標，這個是有的，也不能說絕對就是錯。我們當然希望目標是可實現、可執行的，但是你要知道，這個實現不一定在我，可以在我的下一代。高能物理的每一件大事都需要至少30年，我這一代如果不做，下一代距離光點還是30年。我們這代人做了，下一代就有機會抵達它。

人物：你有沒有考慮過，在現實層面上，如果不變通，會出現的一種情況是，沒有人做決定。既不說可以，也不說不可以，這事就這麼困住了。

王貽芳：我們現在就是這樣，那沒辦法。我們如果做不成，像現在這樣，到最後也不決定，優勢的窗口期很快就沒有了。沒有就沒有了，這件事情就不可能再做了。中國過去類似這樣的事情很多，失掉的機會也不少，這不是我們個人能夠控制的。我做我自己應該做的事情，問心無愧就行了。

人物：事情最壞的結果是什麼？

王貽芳：最壞的情況下，CEPC沒有做成。但是歐洲CERN的FCC能做成，我們經過了這麼多年CEPC的研究和準備，我們可以拿着這些（技術和成果）去參加他們的實驗，成爲跟歐洲、日本、美國一樣的科學一極。這個目標總是可以做到的。並不是只有中國要一個加速器，是人類需要一個新的加速器。對我來說，最高目標是在中國建成CEPC，走到最前面；最低目標是，萬一建不成，跟他們一起做，我們也能成爲一極，總比一席之地要強得多。當然如果人家不帶我們玩，像國際空間站一樣，這個最低目標也實現不了。

人物：實驗物理學家似乎經常遇到被困住的狀態，你有應對這種困境的方法論嗎？

王貽芳：談不上方法論，只能儘自己努力，能做什麼做什麼。整個步驟當中，你有哪一步不努力，這事辦不成，但也不是你努力就一定成的。我們也歡迎大家給我們建議，怎麼走出這個困境。過去我們做事，這種困境也是經常遇到的，有時候碰個運氣，事情可能也就成了。就像我們做大亞灣，最後能成有很多人幫忙，我把它歸到運氣裏面。因爲有人能幫忙，完全在我的控制範圍之外，這些就算是運氣。

2018年1月16日，王貽芳在江門中微子實驗站配套基站工程地下一號施工支洞查看

談選擇

人物：你和年輕人聊過嗎？他們的困境，他們的難處，他們的想法，你知道嗎？

王貽芳：當然有難處了，買房子啊，這難處我知道，但是我想既然是來做物理，事業心肯定是有的。可能是我接觸的年輕人，都是年輕人裏的佼佼者，大家在事業這方面都有共識吧。

人物：我們見的是同一批年輕人，我發現他們是有事業心，但也有自己的困境。80年代學物理，國家會維持你的生計，但現在他們有自己的生存壓力……

王貽芳：過去整個三四十年，國家的發展是非常快的，快到了大家已經快忘掉過去了。沒錯，在我那個年代，國家是兜底，國家包分配，有房子，但你知道那時候分多少房子嗎？知道那時候多大年紀才能分房子嗎？結婚沒有房子的，多了去了。那時候爲什麼大家都要出國，不就是國內條件太差嘛，結婚住在樓道里，結了婚分居的多得是。其實現在工資不知道比原來高了多少，喫的比那時候不知道好多少倍。

2005年左右的時候，我的博士生還年輕，說房子貴啊，怎麼弄啊。我就跟他們說，你們真是不懂，現在是歷史上最好的時候，你還可以買房。走遍全世界，有哪一個國家的博士畢業了就能買得上房子？你說博士畢業買不起房子，是想買100平米的買不起，買20平米的肯定買得起。100平米的房子，你到美國買不起，到日本買不起，到歐洲也買不起。只有在中國，你還可以想一想，萬一家裏父母能湊錢幫你，趕快去買。博士畢業住的100平米的房子，那是大學校長才有的待遇，李政道、吳健雄一輩子住在紐約，住的是學校的房子，沒有產權的房子，他們也買不起紐約的房子。

所以年輕人不理解，既不理解過去，也不理解未來。未來是什麼？你想想紐約和巴黎就知道了。你在紐約、巴黎市中心買不起房子，爲什麼一定要在北京市中心買得起房子？不可能的。那時候大家還能勉強買得起，它就是一個週期的谷底，這個谷底不會無限，總有一天博士也買不起房子，說不定教授也買不起，經濟金融一定會走到下一步。這是經濟規律，跑不掉的。

人物：你自己20多歲的時候是什麼樣的？你那時候在丁肇中的實驗組，做事的時候你怎麼選？

王貽芳：那時候輪不到我選。我做的就是一份工作，他讓我幹啥我幹啥。但我知道這是一個好的實驗組，能學到東西。至於做什麼題目，輪不到我選。年輕的時候我覺得很重要的就是學習，你見過了，知道了，就行了。在你沒有能力去做選擇的時候，你可以不做選擇，先解決眼前的問題，但等你到了一定程度，就是另外一回事。你自己要有理解，要有判斷，要思考意義。丁肇中也是先做小實驗，後做大實驗，每個人都是一步一步過來的。等到我做到這個位子的時候，我天天都會想，應該做什麼事情，什麼事情重要，值不值得做，沒錢我能不能放棄一點目標，做一個不太重要的事。每個人都會這麼想，何必呢？錢擺在這裏，你要不要？所以說，你是跟着錢走，還是跟着目標走，這個問題永遠擺在你面前。

人物：這是一個很有誘惑力的問題，面對這種問題的時候，定力來自於什麼？

王貽芳：來自於你對自己的認識，對事情的定位，對生命價值的一個判斷。丁肇中就是一個對重大問題有自己深刻理解的人。他的最低目標閾值很高，要做大的事情，做重要的事情。每一個人生命是有限的，一輩子只能做兩三個實驗，這個目標要是不夠重要，不值得花二三十年。最低目標要有底線，不是說有錢就去，有些事情哪怕錢給了我，我也不會去做，因爲不值得我浪費時間。你要有定力，能看到什麼是更重要的。人嘛，有的時候要能放棄一些利益，承受所謂的損失。

人物：你對自己的認識是什麼？

王貽芳：用例子表述可能相對容易一點。環形對撞機這件事，意見很多，路看似很多，我認爲這事非常簡單，花這麼多錢做這樣一個大機器，應該有一個重大的技術突破，應該對社會有影響。所以用傳統技術我認爲不值得做，剩下的，環形比直線好，這個也是清楚的。到最後只有一條路，就是現在這條路，這裏面是有科學依據在的。它不完全是一個很具體的技術問題，它是一個對未來的理解和認識。30年以後，哪一個更好，哪一個性價比更高，哪一個更有可能實現。

大家都希望選一個錢最少的、最重要的、時間最短的，但科學就沒這樣的好事兒。你不參與大實驗，你這輩子、這一代、下一代，高能量前沿永遠跟你無關。把目標拉低了，作爲我來說，如果我做了這樣的選擇，不但我自己看不到中國高能物理與世界並列，我的下一代都看不到。我們的年輕人未來二三十年都得做這件（低能區）事情，做不了第二件事情，我們自己給自己創造了一個路徑依賴。

而且到時候，他們還有沒有勇氣去跟別人做一個直接競爭，還能不能希望跟人家平起平坐？20年以後，我們的高能物理仍然是一席之地，跟別人並列都談不上。那個時候的中國科學家，怎麼看待我們這一代人的決定？我們做的不是今天，是30年，是下一代。所以我希望我們跳出這個路徑依賴，路太小了，沒有前途。

高能物理研究所