安東尼·比弗（澎湃新聞 蔣立冬 繪）

安東尼·比弗爵士（Sir Antony Beevor，1946-）爲英國軍事歷史學家、皇家文學學會成員、倫敦大學伯貝克學院和肯特大學客座教授。他曾就讀於桑德赫斯特皇家軍事學院，1967年進入英國陸軍第11驃騎兵團服役，1970年以中尉銜退役，此後開始寫作。

他的著作《斯大林格勒》（

Stalingrad

）獲得沃爾夫森獎、塞繆爾·約翰遜獎、霍桑頓文學獎（Hawthornden Prize）；《克里特：戰役與抵抗》（

Crete: The Battle and the Resistance

）獲得朗西曼獎；《柏林1945》（

Berlin: The Downfall 1945

）獲得"朗文《今日曆史》理事會"獎；《西班牙內戰》（

The Battle for Spain: The Spanish Civil War 1936-39

）獲得西班牙《先鋒報》非虛構獎（La Vanguardia Prize）。

安東尼·比弗爵士的其他主要作品包括《解放後的巴黎，1944-1949》（

Paris After the Liberation, 1944-1949

，與其妻子阿耳忒彌斯·庫珀合著）；《D日：諾曼底戰役》（

D-Day: The Battle for Normandy

）；《第二次世界大戰》（

The Second World War

）；《1944阿登戰役：希特勒的最後反攻》（

Ardennes 1944: Hitler's Last Gamble

）；《阿納姆戰役》（Arnhem: The Battle for the Bridges, 1944）等。他的作品被翻譯成三十多種語言，在全球銷售超過六百萬冊。

2019年9月18日，陸大鵬在倫敦採訪了他。

《斯大林格勒》

《克里特：戰役與抵抗》

《D日：諾曼底戰役》

《1944阿登戰役：希特勒的最後反攻》

先八卦一下，聽說你們家連續六代都出了作家。那麼您走上寫作道路，想必是受了家裏的文學傳統、文學背景的影響？

比弗：

的確，我是我們家連續第六代作家。不過有意思的是，我年輕的時候曾試圖反抗家族的文學傳統。直到後來我從軍的時候纔開始大量讀書、教育自己，並且嘗試寫作。也是直到那時，我纔對家族的文學傳統產生了興趣和自豪感。

我們家的這些作家不是傳統意義上的文人和小說家。第一位是法學家約翰·奧斯丁（John Austin，1790-1859）。他的法學著作至今仍被視爲經典。然後是好幾位了不起的女性知識分子。約翰的妻子薩拉（Sarah Austin，1793-1867）是有名的翻譯家。他倆的女兒露西·達夫-戈登夫人（Lucie, Lady Duff-Gordon，1821-1869）是著名的遊記作家，她描寫埃及生活的書信集不斷重印和重版。露西的女兒簡奈特·安·羅斯（Janet Ann Ross，1842-1927）是歷史學家和傳記家，寫了很多關於意大利的書。簡奈特的弟弟莫里斯·達夫-戈登是我的外曾祖父。他的女兒，即我的外祖母麗娜·沃特菲爾德（Lina Waterfield，1874-1964）是作家和《觀察家報》駐意大利記者。我母親金塔（Kinta Beevor，1911-1995）和我舅舅戈登（Gordon Waterfield，1903-1987）也是作家。我父親也是作家，不過不是同一種類型，他寫的主要是自己在第二次世界大戰期間的經歷。

露西·達夫-戈登夫人

聽說您的父親在二戰期間是"特別行動處"（Special Operations Executive，二戰時期英國的一個祕密情報機構和特種部隊，常在敵後活動）的軍官？

《第二次世界大戰》

比弗：

是的。我在《第二次世界大戰》的開頭提到過朝鮮人楊景鍾（Yang Kyoungjong）的故事。他於1938年被日本關東軍強徵入伍，諾門罕戰役期間被蘇聯紅軍俘虜，後被強徵入紅軍，在東線被德軍俘虜，又穿上了德軍制服，在1944年諾曼底戰役期間被美軍俘虜。他的經歷可以說非常傳奇。

我父親在意大利作戰時遇見過類似的事情。他所在的單位俘虜了一名亞洲面孔、身穿德軍軍服的士兵，但是語言不通，搞不清楚此人的身份和國籍。後來部隊裏一名曾經在亞洲傳教的牧師發現此人是西藏人。不知道他是如何流落到德軍裏的。

諾曼底戰役期間美軍俘虜的一名穿德軍制服的亞洲人，據說就是朝鮮人楊景鍾

您的岳父約翰·朱利葉斯·諾里奇（John Julius Norwich，1929-2018）是著名的歷史學家，著有《拜占庭史》《威尼斯史》《教宗史》等。而他的父親達夫·庫珀（Duff Cooper，1890-1954）是頗具傳奇色彩的外交官和政治家，對二戰期間維持步履艱難的英法關係有突出貢獻，也是丘吉爾的主要支持者和密友，並且筆耕不輟。今天英國有一項非虛構寫作的大獎就是以他的名義設立的，稱爲"達夫·庫珀獎"。您和這兩位作家有直接的接觸，可否講講這兩位在生活中是怎樣的人？

比弗：

說來也巧，我剛從巴黎回來。因爲上週五是達夫·庫珀以英國駐法大使的身份抵達巴黎的七十五週年。他是丘吉爾的好朋友，在1938年堅決反對與希特勒簽訂《慕尼黑協定》。丘吉爾成爲首相之後任命達夫·庫珀爲信息大臣（Minister of Information），負責戰時對國內外的宣傳。但最重要的是，達夫·庫珀是一位偉大的作家，文筆極美。我和阿耳忒彌斯（Artemis Cooper）結婚的時候非常緊張，因爲我即將進入一個擁有許多傑出作家的書香門第。

達夫·庫珀，1939年

戴安娜·庫珀，1926年《時代》雜誌封面

可惜我沒有機會見到達夫·庫珀本人，他去世得較早。而阿耳忒彌斯的父親約翰·朱利葉斯·諾里奇，我和他當然非常熟悉。他去年剛去世。阿耳忒彌斯的祖母，也就是達夫·庫珀的妻子戴安娜（Diana copper）也是優秀的作家，非常有創新性。她年輕時是傾國傾城的名媛，是英國一個有名的知識分子圈的成員，後來寫了三卷本回憶錄，描述二十世紀英國上層社會的生活。

我在寫作生涯的早期曾把自己一本書的手稿戰戰兢兢地拿給岳父大人約翰·朱利葉斯，請他點評。其中有一段，我寫得過於華麗和矯揉造作，約翰·朱利葉斯在頁邊的批示是："應堅決剋制這麼寫的慾望。"他說的很對。他是卓越的作家，阿耳忒彌斯也是。

寫作是一種寂寞的行當，身邊有另一位作家幫忙真是美妙的事情。我和阿耳忒彌斯總是會閱讀對方的手稿。

《解放後的巴黎》是您和夫人阿耳忒彌斯合寫的。你們是怎樣合作的呢？

《解放後的巴黎，1944-1949》

比弗：

那本書最初是她的創意，但因爲生兒育女耽擱了幾年，後來爲了趕上巴黎解放五十週年（1994年），我也加入進來。其中大部分與蘇聯有關的研究都是我做的，也是我寫的。

這本書出版的故事也不尋常。傑奎琳·奧納西斯，也就是傑奎琳·肯尼迪（肯尼迪總統的遺孀）是這本書美國版的編輯。她是才華橫溢的編輯。當時她身患重病，生命已經快到盡頭，只剩下三個星期時間，而我們遇到了危機，這本書的最後一章有很大的問題，我和阿耳忒彌斯都不知道怎麼解決，英國版的編輯也無計可施。傑奎琳大刀闊斧地給出了建設性的意見，幫助我們寫完了這本書。

您不是書齋型的歷史學家和作者，您曾就讀於桑德赫斯特軍事學院（可以說是英國的西點軍校），後來成爲裝甲兵軍官，於冷戰時期在西德服役。在歷史學家當中，即便是軍事歷史學家當中，親身有過軍旅生涯的人恐怕也不多。您這種身份，在英國算不算稀罕？

比弗：

提筆寫作的軍人倒是有一些，但總的來講不多。不過我最初是從寫政治小說開始的，掙錢很少。我的出版商向我提議："你在桑德赫斯特軍事學院讀書的時候在約翰·基根爵士（Sir John Keegan）門下學過軍事歷史，那你爲什麼不試試寫軍事歷史書？"

所以寫作不是您自己的主意？

比弗：

不是的。我原本的想法是當職業軍人，在軍隊裏待一輩子。我年幼的時候得過一種病，需要拐杖才能走路，所以特別希望證明自己。我當時沒有意識到，自己之所以從軍，是因爲幼年身體殘疾造成的自卑情結。在軍隊裏待了五年之後我纔開始寫作。

您是否同意，只有親身體驗過軍旅生涯的人才能真正理解軍隊和戰爭，尤其是相關的情感？

比弗：

我明白您的意思。我不同意"只有"軍人才能理解軍隊和戰爭，但從軍的經歷對理解軍事和寫作軍事歷史肯定是非常大的加分，因爲這樣才能更好地理解軍人的心理。軍隊不是冰冷、無感情的機械，而是由人組成的、有血有肉的組織。理解這一點是很重要的。軍事的很多具體細節，比如坐在坦克裏在田野馳騁是什麼樣的感覺，或者身處火線的恐懼是什麼樣的感覺，這些恐怕是書齋型的歷史學家不能真正體會到的。不過很諷刺的是，我第一次身處真槍實彈的前線，是在以色列，在我已經正式離開英國軍隊之後。

另一方面，現在有幾位女性，雖然沒有軍旅經驗，卻是非常優秀的軍事歷史學家，比如凱瑟琳·梅里戴爾（Catherine Merridale）。但她這樣的軍事歷史學家之所以優秀，是因爲她們給戰爭敘事注入了同理心，嘗試去深刻理解身處戰爭中人們的感受。

但在西方也有一些極端女權主義者或社會學家嘗試研究軍事歷史，這樣的人往往理論先行，或者說他們企圖將自己腦子裏固有的意識形態強加於歷史。這是非常危險的現象，也是非常糟糕的軍事歷史寫法。

您在西德的時候，納粹國防軍和武裝黨衛軍的很多將軍和軍官仍然在世，您有沒有去探訪他們，記錄歷史資料？

比弗：

當時沒有。後來我開始寫作軍事歷史之後採訪了很多這樣的人。通過朋友的關係，我認識了一些在希特勒的最後幾個月和他一起待在元首地堡裏的人，比如貝恩德·弗萊塔克·馮·洛林霍芬（Bernd Freytag von Loringhoven）將軍，他在1945年是古德里安的副官，也是最後離開希特勒地堡的人之一。還有地堡的電話接線員羅胡斯·米施（Rochus Misch），他是親眼看到希特勒和愛娃屍體的人之一。這些人都是歷史的親歷者，但和這些人交流、記錄和分析他們的證詞的時候，我們必須高度謹慎。

貝恩德·弗萊塔克·馮·洛林霍芬，1943年

哥倫比亞大學曾做過一個有名的試驗。在"911"事件的第二天，即2001年9月12日，有位教授讓他的若干學生寫下對前一天事件的印象。十年後，教授讓學生再寫一次對"911"事件當天的印象。時隔十年，學生寫下的內容大相徑庭，互相矛盾。人類的記憶是一種複雜而非常不可靠的機制。

所以，從歷史親歷者那裏獲取口述資料是如履薄冰的事情。即便他們真誠地相信自己說的是事實，他們的記憶也往往是不可靠的。不過，從文字資料和口述當中獲取一些細節的真實是完全可能的，而口述歷史能夠幫助我們更好地理解那些人的情感。

說到希特勒的最後歲月，後來成爲史學大師的休·特雷弗-羅珀（Hugh Trevor-Roper）在1945年以軍情六處軍官的身份調查了希特勒的死亡，以駁斥當時蘇聯人傳播的"希特勒仍活着，受到西方庇護"的謠言。他根據自己的調查結果寫了《希特勒的最後日子》（

The Last Days of Hitler

）。您對這本書評價如何？

休·特雷弗-羅珀

比弗：

說來也巧，他去世不久前，在一次宴會上我坐在他旁邊。那時我的《柏林1945》剛剛出版。他問我，他的書《希特勒的最後日子》在今天是否仍然有讀者。我認爲，除了後來我在蘇聯檔案館發現的少量關於柏林戰役的新材料之外，《希特勒的最後日子》仍然處於研究的最前沿。我對他這本書沒有任何批評。它是非常了不起的成就。當然，這樣一位傑出的學者後來捲入默多克購買僞造的希特勒日記的醜聞，甚至爲假貨背書，是一場悲劇。

《柏林1945》

《阿納姆戰役》一書裏寫到波蘭第1獨立空降旅參加阿納姆作戰，但受到英國人的輕視和排擠。波蘭人對二戰中的英國似乎頗有貢獻？

比弗：

在阿納姆戰役當中，波蘭人受到了英國非常不公正的對待，尤其是波蘭第1獨立空降旅的旅長斯坦尼斯瓦夫·索薩包夫斯基（Stanis?aw Sosabowski）將軍，他蒙受了不少冤屈。波蘭人對二戰期間英國的戰爭事業做出了極大貢獻。1940年的不列顛空戰期間，波蘭飛行員是英國皇家空軍當中戰鬥力最強的飛行員羣體之一。在意大利，由波蘭人組成的整整一個軍參加了蒙特卡西諾戰役。西方盟軍裏的波蘭人不僅在爲自己的生存而戰，還在爲自己的民族身份而戰。阿納姆戰役的同時，西方盟軍裏的波蘭人看到蘇聯紅軍的推進，非常清楚這意味着他們的祖國將會消失。這是非常悲劇的。

今天波蘭人在英國仍然是重要的少數民族，至少有一百五十萬人。

索薩包夫斯基（左）與他的上司，英國將軍布朗寧，後者是阿納姆戰役中的英軍一線總指揮

《阿納姆戰役》一書裏寫到盟軍到來時，荷蘭平民懲罰曾與德國人發生關係的女"荷奸"，給她們剃頭。書裏有張照片，所有人都在微笑，包括羣衆和被剃頭的女荷奸。您寫道："這是解放的狂歡，曾與德國人睡覺的荷蘭女人被剃了頭髮。但荷蘭人這麼做的時候沒有法國人在類似場合表現出的那種令人作嘔的、幾乎是野獸般的喜悅。"荷蘭人對通敵者的態度似乎比較放鬆，不像法國人那樣瘋狂地向本國女性發泄和報復，是這樣嗎？

《阿納姆戰役》

比弗：

法國和荷蘭在二戰期間都被德國佔領，但兩國的經歷大不相同。在法國，有太多人通過維希政權，以各種各樣的方式與德國人合作。而荷蘭不存在維希這樣的通敵政權。有不少荷蘭人蔘加黨衛軍，因爲德國人把荷蘭人視爲雅利安人，願意接受他們。比如荷蘭有本土的"國家社會主義運動"（Nationaal-Socialistische Beweging，簡寫爲NSB）。但大部分荷蘭人沒有與德國人合作，所以沒有理由感到羞恥。而法國人的問題是，他們與納粹合作太多，因此他們的羞恥感太強。爲了壓抑自己的羞恥感，爲了炮製"我們都是抵抗者"的神話，解放後的法國人向弱者發泄，尤其是向曾與德國人發生關係的法國女人發泄。這是可恥的行爲。

美國作家科尼利厄斯·瑞恩（Cornelius Ryan）寫過《遙遠的橋：1944市場-花園行動》，主題也是阿納姆戰役。您在《阿納姆戰役》後記裏說使用了他收集但沒采用的一些資料。對這位前輩的作品，您如何評價？

科尼利厄斯·瑞恩，1966年

比弗：

我不想攻擊瑞恩。但我們必須明白，他的幾本書（《最長的一天：1944諾曼底登陸》《遙遠的橋》《最後一役：1945柏林戰役》）是高度商業化的。他當時是《讀者文摘》的記者。有一個高水平的研究團隊幫助他。所以"科尼利厄斯·瑞恩檔案"非常重要，保存了很多有價值的史料。不過他寫作《遙遠的橋》的時候已經患了癌症，所以寫得比較倉促。我覺得《遙遠的橋》寫得不如《最後一役：1945柏林戰役》。

他的確給阿納姆戰役的研究帶來了新材料，但首先，他完全沒有寫普通荷蘭民衆在此役中蒙受的苦難。自約翰·基根和邁克爾·霍華德以來，軍事歷史已經發生了很大變化，不僅關注軍人，也關注普通人的生存與苦難。而瑞恩的書比較老式，仍然是從高級指揮官視角寫的。在基根和霍華德之前，軍事歷史對普通讀者來說是很枯燥的，內容完全是坦克、飛機的性能數據以及軍事裝備等。有了人的因素之後，軍事歷史變得更生動，從某種角度講也更真實。

瑞恩的另一個問題是，他對阿納姆戰役的分析缺乏批判精神。他沒有看出來這場戰役的差錯在哪裏、盟軍爲什麼會失敗。事實是：盟軍高層對此役的計劃從一開始就錯誤百出。

瑞恩的《遙遠的橋》被改編爲同名電影，有許多著名影星參演。想必您看過這部電影？

電影《遙遠的橋》海報

比弗：

電影《遙遠的橋》比大多數戰爭電影都要好。除此之外我就不多說了。

有意思的是，我在美國的檔案館裏挖掘關於阿納姆戰役的資料時發現，此役中的著名戰鬥英雄、美軍少校朱利安·庫克（Julian Cook，就是電影中口誦"萬福馬利亞"、頂着敵人的炮火划船渡河那位）在一封信裏憤恨地抱怨，電影《遙遠的橋》竟然讓大明星羅伯特·雷德福（Robert Redford）扮演他，讓他很不高興。這讓我很喫驚，我原以爲大多數男人看到雷德福扮演自己，應當受寵若驚纔對。

朱利安·庫克

羅伯特·雷德福扮演的朱利安·庫克在電影《遙遠的橋》中強渡瓦爾河

那麼，除了《遙遠的橋》，您還喜歡哪些二戰題材的電影？

比弗：

我非常討厭《拯救大兵瑞恩》。它的最初二十分鐘，即奧馬哈海灘登陸，非常精彩。餘下的部分完全是用陳詞濫調堆砌起來的，非常糟糕。這讓我很惱火。而且，這部電影完全是美國人版本的二戰，彷彿是美國人單槍匹馬打贏了戰爭，完全不提英國人、加拿大人等等的貢獻。

您認爲二戰期間英美德蘇四國軍隊的強項和弱項有哪些？

比弗：

關於二戰期間各國軍隊的強項和弱項，已經有很多討論。不過我覺得各國軍隊之間的相似之處更有意思。

1943年英國軍隊在意大利作戰期間做了一項研究，發現在一個三十人的排裏，大概只有三到四人是積極的戰士，有三到四人一逮到機會就逃跑，而剩餘的大多數人見風使舵，如果戰局順利就跟隨積極作戰的那幾人，如果情況不妙就跟着消極怯戰的那幾個人逃跑。蒙哥馬利讀到這份研究報告之後大怒，將其封鎖起來，不準外傳，並開除了研究者。

但是美國人做了類似的研究，結果是一樣的：很大一部分士兵在戰鬥中一槍未發。德軍的類似研究得出了相似的結果：除了武裝黨衛軍和陸軍的部分精銳單位之外，大多數徵募來的普通士兵都是隨大流的。蘇聯人的情況也是這樣。有紅軍軍官說："每次戰鬥之後應當檢查每名士兵的槍械，如果誰的槍管是乾淨的，就應當將其視爲逃兵，立即處決。"當然，毫無疑問，在精銳的單位裏，情況大不相同。

二戰是一場全面戰爭，任何國家的絕大部分軍人其實都只是穿上軍服的平民而已，所以上述的情況不足爲奇。德國人自1933年以來就開始準備戰爭，因此在心理上的準備比其他國家的民衆好一些。其他國家的絕大部分士兵只是接受了最基本訓練就被匆匆推上戰場的平民。

從《阿納姆戰役》一書中我得出的印象是，二戰期間的英國軍隊非常笨拙，動作遲緩，不擅長學習，不擅長吸取教訓。我的印象正確嗎？

比弗：

二戰期間的英國軍隊非常守舊和傳統，尤其是指揮體系反應遲鈍，對新鮮事物的接受也比較緩慢。德軍的指揮要靈活得多，他們有所謂"任務導向型戰術"（Auftragstaktik），即高層指揮官下達任務，規定任務目標，而具體如何執行由一線的下層指揮官自由決定。美軍在這方面與德軍相似。

您最欣賞的英美德蘇將領分別是？

比弗：

我最欣賞的英國將領是在緬甸作戰的威廉·斯利姆（William Slim）。當然斯利姆的名氣比蒙哥馬利差遠了，也比他低調得多，因爲斯利姆很謙遜。我在很多書裏批評過蒙哥馬利。我推測他有嚴重的艾斯伯格綜合徵（Asperger syndrome）。我原本只是推測而已，後來讀到一篇二十多年前的精神病學論文。該論文對蒙哥馬利的心理狀態做了研究，也推定他有艾斯伯格綜合徵。這能解釋他的很多怪誕行爲。

威廉·斯利姆將軍肖像

巴頓在有的時候表現極其精彩，有的時候又很蹩腳。

在德軍將領當中，我最欣賞的當然是曼施泰因，他是偉大的戰術家。我不是很喜歡隆美爾。他其實是個相當殘暴的人。德國人自己都不理解英國人爲什麼要把隆美爾當作英雄來崇拜。英國人對"英雄式的失敗"有一種癡迷，所以會對屢次打敗他們的隆美爾頂禮膜拜。而在戰爭的前半期，失敗是英國人的家常便飯。

在蘇聯人方面，我認爲康斯坦丁·羅科索夫斯基（Konstantin Rokossovsky）是一位卓越的將領。朱可夫當然也了不起，但朱可夫極爲殘暴，他指揮的部隊傷亡極其嚴重也極其恐怖，而且往往是沒有必要、沒有意義的。

您在俄羅斯各大檔案館挖掘資料多年，有沒有什麼難忘經歷？聽聞九十年代需要行賄才能獲取想要的資料，是真的嗎，還是隻是傳說？

比弗：

難忘的經歷實在太多了，不知從何講起。九十年代初，有些美國曆史學家去俄羅斯檔案館蒐羅資料的時候，經常給檔案管理員塞一百美元的鈔票。當時的情況就是混亂到那種程度。我自己唯一的行賄，是給俄羅斯某家重要檔案館的館長贈送了大量關於十八世紀英國曆史的書籍，因爲他是那個領域的研究者。於是他允許我在每天閉館之後繼續工作幾個小時。我可以向您保證，這是我唯一的行賄。在俄羅斯行賄是很危險的事情，很可能造成嚴重的後果。

九十年代初，俄羅斯的很多檔案館，尤其是軍事檔案館，處於混亂的狀態，他們不知道如何應對前來做研究的外國研究者。他們害怕很多在當時仍然算祕密的文件被外國人看到。但他們也搞不清楚哪些可以給別人看，哪些不能。因此俄國檔案管理員時而對外國研究者百般警惕和阻撓，時而又對他們放任自流，隨便他們在檔案館裏幹什麼。我就利用這樣的時間，爭分奪秒地搜尋和抄錄資料。我拿着厚厚的筆記本，把抄錄了敏感信息的幾頁撕下來塞進口袋裏。他們要求看我抄了哪些資料的時候，我就把寫有不敏感信息的筆記本給他們看。

您有什麼特別自豪的歷史發現嗎？

比弗：

有一個是我特別引以爲豪的，但大家都沒有注意到它。大家對《柏林1945》的關注都聚焦在強姦等暴行，卻忽略了一個細節：斯大林急於搶在西方之前佔領柏林的原因之一是，他想獲取德國的核武器研究資料、德國人控制的鈾和德國的核物理學家。當時斯大林並不知道，德國的核武器計劃走上了歧途，其實已經沒用了；他也不知道德國人控制的鈾已經被轉移到了德國西南部的黑森林。而後來這批鈾被西方盟軍繳獲。

您的下一本新書會寫什麼？

比弗：

蘇俄內戰。我那位非常優秀的俄國同行盧巴·維諾格拉多娃博士（Luba Vinogradova）最近三年在祕密挖掘俄羅斯各大檔案館的資料，幫助我搜尋材料。我自己現在不能去俄羅斯，因爲根據俄羅斯國防部長謝爾蓋·紹伊古（Sergey Shoygu）的立法，侮辱蘇聯紅軍及其在第二次世界大戰中表現的人可能被判入獄五年。我覺得如果我去了俄羅斯的話，他們應當不會真的逮捕我，但俄羅斯是個難以預測的國家，我不打算冒這個風險。當然我非常希望能重返俄羅斯。

在這本新書裏我不會尋求表達自己的立場，但單是材料本身就足夠震撼、足夠令人毛骨悚然。我對紅軍和白軍兩方面都會有非常嚴厲的抨擊。因爲我認爲假如白軍獲勝，後果不會比紅軍獲勝更好。

《西班牙內戰》

類似的事情也發生在我的另一本書《西班牙內戰》上。那本書剛在美國推出的時候，我受邀去紐約討論這本書。我開始談起在俄國檔案館發現的關於西班牙內戰的材料，並指出，假如共和派贏得戰爭，蘇聯會把西班牙變成自己的衛星國。聽衆裏有一位國際旅的美國老戰士，已經九十多歲了，他聽到這裏開始呼喊抗議。然後聽衆席前排有另一位老人也開始抗議。他是西班牙的一位老資格的社會主義者，被當時的首相薩帕特羅（Zapatero）任命爲西班牙駐聯合國大使。他在現場也激動得失態了。但是後來他向我道歉，說沒能控制住自己。他說："不過，您難道不明白嗎？您在這本書裏發表關於左派暴行的材料，等於是給右派輸送了彈藥？"我的回答是，不應當因爲某材料不符合自己的政治立場就壓制它、隱匿它。西班牙內戰的問題就是這樣。它是歷史上極少數由失敗者書寫歷史的衝突之一。