新一輪難民危機要來了嗎?澎湃新聞:

讓我們來談談最近的阿富汗問題。其實你曾經寫過一本書——《美國政策在阿富汗戰爭的失敗》,您在書中認爲民主政權的中央集權程度低、缺乏戰略,導致他們在戰爭中的失敗,無法實現政治目標。那本書出版到現在已經六年了,現在美國剛剛離開阿富汗。你認爲六年過後回頭看,這些觀點是否依然有說服力?安東·弗雷森:

是的,我認爲依然有說服力。很不幸,現實被我言中了。(美國政府)在阿富汗的集權程度確實非常低,很多不同的機構都在阿富汗有任務,比如發展部門、外交部門、軍事部門……但他們並沒有真正協調這些努力。我2015年寫這本書的時候,美國領導的北約行動其實已經失敗了,我們應該執行的是聯合國框架下的維和任務,在地區國家的參與下進行,這是我2015年的建議。

當然,我還認爲,西方國家在阿富汗的很多目標都是不切實際的。阿富汗是一個尚未構建出民族國家認同的國家,那裏有各種各樣的部落,人民的受教育程度、經濟發展程度也不像歐洲還有很多亞洲國家,所有構成民主和市場經濟的要素都不存在,在這裏推行民主是不現實的。在伊朗,在敘利亞,在伊拉克,也是一樣的。我認爲我當時的分析沒錯,在德國,地緣政治學者Peter Scholl-Latour也早就提出了在阿富汗失敗的這種敘事。在2010年、2011年的時候,無論是在美國,還是德國,都已經有很多專家預測了這一點。澎湃新聞:

你最近還批評了馬斯領導的德國外交部在阿富汗問題上的失敗。您具體怎麼評價德國的阿富汗政策?安東·弗雷森:

是的,我們的外交政策是有問題的。事實上我們獲得了很多喀布爾的情報,無論是從德國駐美大使那裏,還是美國情報機構那裏,我們的外交部實際上掌握了很多信息,但他們的行動卻很少,幾乎什麼都沒做。當然,這與外交部門決策層的失誤有關,他們獲得了充足的信息,卻沒有做出相應的行動決定,這肯定也會影響與國防部門的協調。

另外,馬斯外長訪問了很多地區國家,比如巴基斯坦,但他卻沒有去俄羅斯,沒有去伊朗,這兩個國家都是很重要的地區大國,與阿富汗問題息息相關,比如大部分的阿富汗難民都安置在伊朗,但他卻沒顧及這兩個國家,我認爲這也是外交上的失敗。澎湃新聞:

隨着阿富汗事態的發展,現在很多歐洲人都在擔心可能會出現另一場難民危機。但是與2015年的敘利亞難民危機相比,從地理上來看,阿富汗難民可能沒有那麼容易到達歐洲,至少現在我們還沒有看到這種現象。你認爲今年的這場潛在的危機和2015年的難民危機有什麼不同的地方?德國是否做了足夠多的努力去避免另一場難民危機?安東·弗雷森:

確實有很多不同之處,這次是另外一個維度的問題。根據聯合國難民署提供的數據,最嚴重的情況將會是大約50萬名阿富汗難民可能會前往其他國家,並沒有敘利亞難民那麼大的規模,而直到今天我們還可以在國際媒體上看到“敘利亞難民危機”的字眼。

在阿富汗,德國也在支持人道救援工作和世界糧食計劃署的項目。如果和敘利亞2011年或者是2015年以前的狀況相比,德國那個時候已經減少了對世界糧食計劃署在敘利亞項目的援助,這其實是導致敘利亞難民危機外溢到德國和歐洲的原因之一,這也是當時德國政府的失敗。但是這一次德國支持了世界糧食計劃署在阿富汗的項目,這是很好的做法,我相信他們已經從敘利亞難民危機中學到了一些東西。這一次,僅僅是德國一方就爲阿富汗提供了2億歐元的人道主義援助,這可能是不同之處。

德國外交部甚至在討論與塔利班政府合作的問題,而在敘利亞問題上,他們沒有和敘利亞的合法政府有任何合作,直到今天,他們還沒有承認阿薩德政府。這也是另外一個不同之處。

還有一個很大的不同是,這一次阿富汗的鄰國都關閉了邊境,在土耳其,從2017年、2018年起就建起來一道牆。伊朗也是一樣,因爲伊朗本身就有很多阿富汗難民,所以對邊境的管理也是比較有效的。塔吉克斯坦、烏茲別克斯坦,他們也死守着邊境,不讓阿富汗人越境。巴基斯坦對於阿富汗人的政策相對自由,所以很多阿富汗難民去了巴基斯坦。

但是,畢竟我們(歐洲)現在的邊境管理越來越有效了,這也與2015年的情況不同。2015年的時候,我們一無所有,後來纔開始建牆,有了邊境管理系統,巴爾幹國家,包括匈牙利、塞爾維亞、克羅地亞等一些國家的邊境管理開始起作用,從2016年起,來歐洲的敘利亞難民不斷減少。這也是主要的不同。澎湃新聞:

最近這些日子,美國佔據了新聞頭條,因爲他們是阿富汗的主要行動者,但是其實很多分析都認爲,如果從地理或者歷史上來說,歐洲其實比美國更關心阿富汗問題,首先是難民可能會湧入歐洲,其次一些恐怖主義網絡可能會受到塔利班接管阿富汗的鼓舞,從而在歐洲大陸滲透。您怎麼評價這種可能性?安東·弗雷森:

這與我們在敘利亞、伊拉克看到的情況類似。在德國有很多敘利亞難民和移民,也有從伊拉克、阿富汗來的。從2010年到2019年來到德國的移民,僅阿富汗人就有大約27萬。這些移民確實造成了很多問題,例如,他們當中出現了很多犯罪案件,還有性騷擾事件,也有一些關於伊斯蘭極端主義和恐怖主義的威脅。

我曾經就這個問題問詢過德國政府,他們迴應說從阿富汗來的潛在恐怖分子數量確實有所上升,今年6月1日的時候只有8個人,現在增長到了14個人。所以從阿富汗的撤離任務可能也會造成潛在恐怖分子和伊斯蘭主義者(Islamist)的滲透。

另外,針對移民的社會福利系統也存在問題,如果你去查的話,德國的阿富汗移民當中有44%的人在領取社會福利,他們都沒有在工作。此外,他們當中還有62%的人不識字。總之,移民在融入、社會福利和勞動力等問題上都存在很大的問題,無論是對於德國、歐洲還是美國。

澎湃新聞:

其實我們兩年多以前去敘利亞的時候,碰到了一些德國人和法國人,他們和歐洲的另類右翼組織有一些關係。我們在一個叫做馬盧拉(Maaloula)的敘利亞小鎮確實見到了AfD的支持者,這個地方被認爲是基督教的誕生地之一。安東·弗雷森:

是的,AfD派出了一些代表團去敘利亞,我們有很多同事去了敘利亞考察。我們不僅和敘利亞當地的組織合作,還和挪威紅十字會合作,幫助敘利亞當地的難民。這就是我們應對問題的方法,我們必須幫助當地或是鄰國的難民,這樣問題纔不會外溢。澎湃新聞:

你之前批評馬斯主張接觸乃至承認塔利班。你認爲如果他真的代表德國國家利益的話,就應該接觸塔利班的同時也與敘利亞的阿薩德政府對話,因爲後者至少還比塔利班世俗,也具有合法政府的地位。安東·弗雷森:

阿薩德政府是敘利亞的合法政府,它也不奉行宗教激進主義,某種程度上它是一個世俗政府,保護少數羣體,保護敘利亞的基督徒。這也是敘利亞與阿富汗的不同。我的意思是,爲什麼德國的外長正在考慮承認塔利班政府,卻不想要承認敘利亞政府,也不想同俄羅斯合作?難道他們比塔利班還要惡劣?這確實不合邏輯。

我們確實需要與塔利班對話,雖然不必現在就承認塔利班,但是在等待的同時,也應該做一些現實的嘗試,比如在當地設使領館。現在,像中國、俄羅斯、伊朗和土耳其等一些國家都與塔利班有外交上的往來,未來可能我們也與這些國家有很多合作的空間,所以我們也應該在阿富汗派出外交代表。

但是,我也要明確強調,正如美國、中國還有俄羅斯已經要求過的,國際上必須達成共識,塔利班不能再容忍和支持國際恐怖組織,也不能再讓移民湧入他國。這是德國與這些國家建立合作的前提,我相信國際社會在這條紅線上也會達成共識。可組建“巴黎-柏林-莫斯科”軸心澎湃新聞:

我們注意到最近在德國還有歐洲,對阿富汗危機後美國與歐盟的關係有很多討論。德國擁有很強大的大西洋傳統,它的自我認同天然包括與美國的盟友關係。只要德國依然保持這種認同,下一次如果美國又發動了海外軍事行動,德國可能也會捲入其中。我們很想知道,AfD對於這個問題的看法是什麼?德國未來如何能夠把與美國外交和軍事政策綁定的風險最小化?安東·弗雷森:

其實過去也有一些案例,德國沒有參與美國的軍事冒險或軍事幹預。比如在伊拉克和敘利亞,德國實際上就沒有參與,我認爲這是非常明智的決定。站在AfD的角度,我們必須要維護我們自己的國家利益,我們也必須得到聯合國的授權,如果要進行干預,必須要滿足這兩點。AfD已經提出,我們必須結束所有德國的軍事幹預行動,比如在馬裏,那裏是很危險的地方,還比如在蘇丹。其實我們在海外的行動很少,基本上都是(爲盟國)提供支持。我們必須集中精力於對德國本土的防禦。

軍隊也存在很多問題,例如在軍事科技基礎設施的研發和測試上,首先應該先重新武裝軍隊,而不是去國外參與軍事幹預。北約還有美國的盟友不應該成爲“世界警察”,而是要保衛歐洲和歐洲-大西洋地區的安全。對於“印太地區”的軍事行動,我們持批評態度,認爲這並不是一種建設性的政策。

此外,還有一些有關軍事行動合法性的問題。比如,如果你去看美國在迪戈加西亞羣島的軍事基地,這裏其實是一個既不屬於美國也不屬於英國領土的小島,可是沒有任何對於美國軍隊的約束。我們確實不應該在一些沒有行動合法性的地區進行這樣的軍事行動。澎湃新聞:

在德國的鄰國法國,馬克龍總統在歐洲自主防務的問題上一直非常積極主動,可能以前就有這種提法,但是馬克龍現在再次強調這個問題,歐洲確實應該有自己的防務能力,甚至組建一支“歐洲軍”。AfD在這個問題上的看法是什麼?阿富汗的事態是否會推進這種自主防務的主張?你是否贊同馬克龍的觀點?安東·弗雷森:

我們不想要一支“歐洲軍”,我們只想要我們自己的國家軍隊。我們可以與法國或是任何其他國家的軍隊合作,這可能會加強歐洲在北約內部的軍事實力。但是在我看來,未來我們可能要考慮一個新的歐洲軍事合作區,在歐洲內部,可能還要加上俄羅斯還有一些其他國家。當然,這會是一個非常長遠的問題,但我們應該考慮。其實不僅是我,很多專家都認爲,美國未來會更關注“印太”地區,而不是歐洲地區。作爲歐洲人,應該建立起自己的防禦系統,就在這裏,在歐洲。澎湃新聞:

談到外交問題,最近法國與美、澳發生了圍繞核潛艇軍售案的爭端。法國輿論中有聲音認爲德國作爲歐盟的另一根頂樑柱和法國的親密夥伴,在此事上對法國的支持力度不夠。你認爲德國是否過於執着於大西洋主義了?德國乃至於歐盟是否應該更加積極地支持法國申訴美澳的不公做法?安東·弗雷森:

是的,我認爲德國可以做更多。當然我們目前在口頭上支持了法國的立場,可我們應該推進一些具體的合作。在歐盟中法國一向對美國有所不滿,常常批評美國的一些做法。我想這一次德國可以站出來,與法國甚至俄羅斯一起形成一個類似於2003年反對伊拉克戰爭的“巴黎-柏林-莫斯科”軸心。

另外應該藉此機會德法共同推進歐盟的防務合作。當然,我們不像一些法國朋友那樣主張搞“歐洲軍”,但應該增強歐盟的防務能力和獨立的行動能力。最後我們還支持法國對美國數字巨頭徵收“數字稅”的主張,AfD希望在德國也推行這樣的做法。澎湃新聞:

你兩次提到不贊成“歐洲軍”的想法,爲什麼AfD認爲這個主張有點過頭了?安東·弗雷森:

軍隊是國家主權的一個主要支柱。AfD當然贊成繼續增強歐盟保衛自己邊界的能力,例如強化歐盟邊境管理局(Frontex)這樣的機構,進一步增強成員國間的軍事合作、強化合作研發軍事裝備的能力也是我們樂見的。但是,一旦組建了一支大規模的“歐洲軍”,其運作邏輯是與主權國家衝突的。到時在事實上每個成員國依然有自己的政府、自己的國防部和貨幣,這又如何與一支統一指揮統一行動的“歐洲軍”兼容呢?AfD認爲保存成員國的主權依然是重要的。

澎湃新聞:

你剛剛提到要將俄羅斯納入軍事合作中。之前在採訪中也說過,德國的俄羅斯政策在意識形態上是扭曲的、對抗性的,具體是指什麼?默克爾馬上就要退休了,鑑於她本人與普京有着深厚的個人友誼,你是否擔心“後默克爾時代”的德俄關係?安東·弗雷森:

是的,我們在俄羅斯政策或是歐洲與俄羅斯關係的敘事上,是停滯不前的。這個問題在於,我們的政策幾乎完全是價值觀主導的,提出了太多歐洲價值觀的問題,但是其實可能更應該關注的是自身的利益。

事實上,我們與俄羅斯擁有很多共同利益,不僅有能源上的合作伙伴關係,還應該考慮未來的防務合作,考慮在中歐和歐洲的共同自由市場,還有網絡安全、基礎建設方面的合作。在敘利亞、阿富汗還有烏克蘭等地區的問題上,也應該合作。總之,有很多合作的空間,但是如果我們只是關注價值觀政治,嘴上說着自由主義,我們和俄羅斯是不會有合作的。我們必須要關注自己的利益。澎湃新聞:

在外交政策領域,除AfD之外的德國政壇各黨基本都將俄羅斯定義爲某種安全威脅,這是一個十分清晰的態度。但涉及到中國的時候,聯盟黨、社民黨和綠黨等黨派具體表態各異,但大體都沿襲了之前歐盟戰略文件對中國的定位——經濟上的競爭者、氣候等全球議題上的合作者,以及“體制性對手”。但在外界看來,德國同時將中國定位爲三種截然不同的角色顯得有些令人困惑。AfD的看法是什麼?中國對於大選後的德國而言扮演了何種角色?安東·弗雷森:

其實我們黨內部關於中國也有很多討論,坦率地說,其中有不少不同的觀點,或許AfD應該繼續打磨關於對華關係的主張。不過目前我認爲,AfD內的一個基本共識是,應該找到中德之間在一些領域的利益交匯點。

在華爲等議題上,我們可能會對數據安全有所顧慮,但同時德中的經濟關係中又有很多共同利益。安全領域中也有可以合作的空間,例如德中都希望實現阿富汗的政治穩定,這對AfD來說十分重要。另外AfD認爲需要平衡(counterweight)美國的全球霸權,我想在這方面也是可以與中國合作的。

AfD特別在意的是德國經濟和企業的利益,因此我們可能不會很樂見德國企業被中國資本收購。但同時,與一些其他黨派不同,AfD無意在戰略和地緣政治上挑戰中國,更不會像綠黨一樣在人權問題上對中國指手畫腳。可以說AfD的外交政策主張是十分現實主義的,不會去幹預他國的內部事務。

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