（本文內容來源於抖音直播“俞敏洪對話馬未都”）

俞敏洪：大家好，今天我邀請了中國著名收藏家、鑑定家，以及有着深厚文學文化功底的馬未都先生進行對談。

大家對他應該都很熟悉，他是我很尊敬、很欽佩的一個人，堅守在保護祖國文物的第一線。如果沒有他，中國人對文物收藏、文物鑑定的啓蒙大概會晚很多年，因爲一般的文物收藏家都不喜歡講，拿到了好東西就偷偷珍藏，但馬未都不僅分享了自己的好東西，還會教人們如何鑑賞、分辨文物和贗品。同時，他還關注世界範圍內外國人收藏的中國文物，並且通過各種各樣的電視節目把這些文物介紹給大家，讓大家熟悉中國的古董，也讓大家瞭解到我們最珍貴的東西到底在哪裏。

馬未都文學功底非常深，他曾經是中國改革開放後最早的小說家，比我們現在熟知的王朔、劉震雲更早寫小說。他在1981年就發表了優秀的文學作品《今夜月兒圓》，同時，他也是中國最早成立影視劇公司的人之一，拍了《編輯部的故事》等作品。

馬未都也生長於部隊大院，其實中國一些特別有文藝範兒的人都是從當時北京的部隊大院走出來的，比如中國著名的電影製作人華誼兄弟的王中軍、王中磊，還有李國慶、高曉松、馮小剛、汪峯、姜文等等。

今天我準備了一大堆問題要問馬爺，想聽聽他對中國傳統歷史文化、文物收藏的見解，聽聽他從部隊大院一路成長，上山下鄉，最後到部隊當工人，是如何閱讀、寫作，如何度過自己的青春的。

對談環節  

01 關於成長 關於閱讀

俞敏洪：馬老師好，今天是五四青年節，你對現在的青年們有什麼話要說嗎？

馬未都：青年是祖國的希望，每個人最好的時光就是青年這段時光。

俞敏洪：您好像在14歲的時候就去東北上山下鄉了，是什麼時候回到了工廠呢？

馬未都：我14到16歲是在東北度過的，18到20歲在北京郊區的農村度過，我幹了4年農活，對農民的疾苦比較瞭解。1975年底，我被調到了工廠。因爲北京市多年上山下鄉，使得城裏的工廠缺人，我們就從農村被調上來了，我們在北京算是早下鄉，就早回來了。

俞敏洪：差不多是十幾年的農村和工廠時光，相當於青春最美好的歲月都在這兒了。回頭來看的話，這段日子對你來說是一種浪費還是另有收穫？

馬未都：我覺得每個人的青春都不會浪費。每個人沒有權利選擇自己的時代，但是有權利選擇自己的生活。我們的生活並不是盡如人意的，不要說過去，今天也一樣。今天大部分人的生活也不可以隨心所欲，不管是年輕、中年還是老年都要面對這個事實。我不認爲年輕的時候什麼樣的生活就是一種荒廢，我們年輕的時候的確有今天年輕人不可想象的艱苦生活，但我也不認爲這是荒廢了青春。

俞敏洪：你在農村和工廠的時候還在堅持讀書嗎？大量的青年當時處在苦悶中但從來不閱讀，而當時喜歡閱讀的人後來也確實都有一定的成就，比如《人世間》的作者梁曉聲，也是在東北農村插隊，他就一直堅持閱讀，結果帶來了很好的成就。在那麼一個艱苦的時代，閱讀或者說上進這件事情，對一個人的命運到底起到了什麼樣的作用？

馬未都：我隨時都在讀書，那時候書不像現在這麼容易獲取，那時候找到一本書就讀，半本書也讀，什麼書都讀。

閱讀最簡單的作用就是開闊眼界，而且文字閱讀比圖片閱讀更能開闊眼界。因爲文字需要我們的頭腦去做一個還原過程，文字把具像變成抽象，再通過我們的大腦把抽象還原成具像，這鍛鍊了一個人的思維。我抖音號第一條內容就是我“文學之舟”的演講，講我從小讀書和認識這些文化人的過程。讀書一定要耐着性子，每個成功者無論如何都要看書，我不相信今天一個不看書的人能夠成功。

俞敏洪：是的。現在年輕人更多把時間用在看視頻，包括抖音短視頻、電視等等，但會去閱讀的年輕人並不多。

馬未都：讀書是強迫性的，沒有人天生就願意讀書。我總說，有我們願意讀的書，也有我們不願意讀的書，但往往是那些我們不願意讀的書會對我們影響更深。我們願意讀的往往都是文學作品，看一部小說很高興，小說情節吸引人，又有人物，又有故事，但它的營養是有限的。

書分很多層，第一層就是普及的小說文學作品，再往上走一點，就讀美學書、哲學書、史學書，這些書讀起來沒有那麼大的樂趣，除非我們特別喜歡，比如有人特別喜歡歷史，他讀歷史書就會有樂趣。當然，我們讀簡單版本的歷史書可能有樂趣，但讀古典版本，比如《二十四史》，興趣就不那麼大，因爲有的話語看不懂。能夠使我們有所提高的一定是難讀的書，一定是需要強迫自己去讀的，就像體育訓練一樣。

俞敏洪：是的。現在的人，包括北大、清華的學生，讀了挺多網絡小說，或是網絡上的文字。我們過來人覺得應該讀的書，包括您剛纔說到需要強迫自己去讀的歷史、哲學、經濟、社會、政治這方面的書籍，其實銷量都非常少。即使是中國最好大學的學生也在讀比較輕鬆的文字，要麼是武俠，要麼是網絡小說。

有人在網上專門做過對照，對比中國大學生和國外大學生讀的前面10本書，結果國外大學生讀的前10本書都和思想、社會變革有關係，但中國大學生讀的都是網絡小說或者武俠小說爲多，你對這個現象有什麼建議？

馬未都：我並不反對淺閱讀或者娛樂閱讀，讀一讀武俠、網絡小說是可以的，但一定要騰出時間讀一些有價值的書。一個人未來生活中的價值一定不是靠娛樂換來的，一定是靠不娛樂換來的。那些帶有深度的書，不管是社會學還是專科學問，比如美學、哲學、玄學，讀的時候大部分是肯定吸收不了的。尼采、老子的《道德經》，很難吸收的。但只要認真讀了，就一定能吸取它的好處，而這個好處不一定在什麼時候顯現。人隨着年齡越大，視野越來越開闊，讀書的好處才能顯示出來。古人說“腹有詩書氣自華”，這句話聽着很簡單，但實際上是在很清晰地說明讀書的好處，希望年輕人多拿出點時間咬着牙讀書。

俞敏洪：普通老百姓，包括青年人應該用什麼方法挑選書？怎樣才能讀到最有價值的書？

馬未都：這很難說。最簡單的是把書分類，比如文學是一類，唐詩宋詞最重要，其次是其他的優秀作品，深一點兒的是《詩經》《楚詞》《漢賦》，淺一點的就是《紅樓夢》《三國演義》。其次就是美學書，要提高審美，比如我的《馬未都講透唐詩》，理論上是帶有一點美學書的意味。再有是史學書，取決於我們對歷史是否關注，有興趣的話可以找幾本史學書讀。之後可以再讀深一點的書，比如哲學，對東西方哲學有一點點了解。再有就是社會學方面的書。從嚴格意義上講，讀專業相關的書不叫讀書，比如你教英語，你讀《許國璋英語》不叫讀書，那是你的學習必備。要根據自己的結構，劃分幾類書，每類書都讀點，千萬不要只讀一類書，讀一類書一定是偏食的。

俞敏洪：只讀一類書很像現在大衆媒體上的算法推薦。現在一些新聞軟件，通過對你的行爲分析，推薦給你的都是你覺得跟自己想法吻合的，或是你想讀的內容，結果就形成了所謂的信息繭房，思維反而變得越來越狹隘。我們應該橫向縱向地讀書，比如縱向是深入專業，橫向則是其他各學科類別的書，尤其是文史哲，應該根據自己的判斷多讀一些，才能逐漸形成觀點上的多角度思考。

你曾經有一句話，人生的一半時間就是要用來閒的。你在這個“閒”中反而創造了自己的人生價值。現在的年輕人忙得不得了，996以後沒有時間閒，連看書的時間都沒有，只能勉強養活自己，面對這麼一個如此匆忙的社會，人們怎樣能夠閒下來一點？

馬未都：理論上來說，這幾十年國家發展得很快，每個人都被裹挾其中，想慢也慢不下。我們所謂的“閒”是心裏的事兒，如果生活中具體閒不下來，心裏也得閒下來，不要爲一些世俗的事過於苦惱，要做點不世俗的事。我是搞經濟的，我讀經濟學這叫世俗，但我讀點小說，讀點唐詩宋詞，就不是世俗。如果我是研究唐詩宋詞的，我讀點經濟學也屬於不世俗。年輕人一定不能把大量的時間過於碎片化，每天要給自己一段完整的時間，比如一個小時，把手機關了擱在一邊，看一個小時書就可以了，不要全賴在手機上。

俞敏洪：是的。科技的發展讓人接觸了現代電子設備，這是一個正常的發展結果，但是人應該如何面對這些電子設備，尤其是成年人怎樣控制自己能夠不受這些電子設備掌控，不至於對自己產生太大影響。有時候能夠遠離電子設備，能夠閒下來，能夠拿一本線裝書，翻一翻，看一看，有一到兩個小時的清靜時間，這對年輕人，包括對我這樣的人也很重要。

我現在也常用手機，但我每天會給自己規定有連續的三個小時堅決不看手機，每天如此。既然不看手機，就只能看書或者寫東西，寫東西的時候我會屏蔽掉電腦裏所有網絡連接，否則一會兒來條信息，本來寫東西寫得好好的，思路突然就被打斷了。我爲了強迫自己思考，每個星期還寫一篇週記，發表在“老俞閒話”裏，而且每篇要寫3000-5000字，這樣我就必須強迫自己有靜下心來思考的時間。

馬未都：一個人一生中的時間大部分是浪費掉的，每個人但凡有一點意識都會把時間利用起來。這兩年有疫情經常不能出門，最近疫情管控比較嚴，我們就不出門，不出門你賴在沙發上拿着手機看會兒，跟朋友瞎聊兩句，這一天也就過去了。這種日子我過一兩天可以，但過不長。每個人的時間就這麼多，從生下來上蒼給的時間就這麼多，花完爲止。

俞敏洪：錢花掉了可能還能掙回來，但時間被浪費掉了就再也回不來了。

02 成才的四個標準

俞敏洪：你出生在軍人家庭，這個出身對你人生成長中的個性發展有什麼影響？

馬未都：肯定有影響，因爲我爹在參軍之前就讀過十年書，在那個年代，民國時期讀十年書的人比現在的博士生還少，我爹寫得一筆好字，說話條理清楚，這些對我都很有影響。而且他是一個非常耿直的人。在那個年月裏，很多人會誤認爲軍人沒有文化。我那時候就不明白，我小時候認爲軍人最有文化，因爲我父親身邊的軍人都是有文化的軍人，都受過良好教育。我小時候看這些軍人都是仰視，看他們在說什麼，他們對事物的判斷是不一樣的。

從3歲記事起，一直到成人，我都是在軍隊的環境中長大，我對中國的軍隊還是有情感的。軍隊給我養成了很多好習慣，比如守時。我是一個特別守時的人，如果我遲到一分鐘我會難過很長時間。我自己做事就沒有遲到過，這都是軍人給我早期的訓練。還有做事負責、嚴謹，都是軍隊的氛圍教給我的。

俞敏洪：軍人培養自己的孩子一般會比較直截了當，比如做錯事情會打屁股什麼的，你被父親打過嗎？

馬未都：打過，軍隊打孩子是一種文化。在那個年月裏，每天都能知道各種家長打孩子，各種家長互相救，這很正常，而且不記恨。

俞敏洪：你從小在大院長大，大院裏出了一大批名人，而且都跟文化有點關係，像高曉松、王中軍我也比較熟，姜文、王朔也都是，你覺得這跟大院成長的氛圍有一定關係嗎？

馬未都：我覺得沒什麼關係。大院分兩類，一類是軍隊大院，從北京公主墳一直往西，將近20個軍隊大院，這裏面能出來的人微乎其微。還有一類大院是各部委機關大院，比如文聯大院，出來的人也就幾個。從人口數量的比值上講，從北京軍隊大院走出來的、公衆熟知的人沒多少，都數不出兩隻手。

大院好像是有那麼一種文化背景，比如軍隊大院有一個非常強的文化背景就是大家都來自五湖四海。我小時候仰着頭聽叔叔們的講話都是各類口音。新中國建立的時候，給部隊劃出區域是爲了保家衛國的，這些軍人都是各地的，南方人、北方人，哪兒的人都有，就帶來了各地的文化。相對來說部隊大院的第二代人，像我們這代人，接受的文化就比較不那麼地域化。

俞敏洪：這些大院裏出來的人在成長過程中有互相影響嗎？比如你和姜文、王朔是什麼時候開始熟悉的？在走向文藝這條道路的時候有沒有互相影響？

馬未都：我是編輯的時候，王朔是作者，我跟他很早就認識。我是他被文學界承認的最重要的小說的責任編輯，其他人都是成名以後互相認識的。我不認爲互相之間有什麼影響，每個人最大的影響還是社會的影響，以及他對社會的觀察力。每個能成功的人都是社會觀察力很好又有判斷力的人，觀察到了又有判斷，有了判斷又能執行，這些人就能成功。不管是文化成功還是商業成功，各行各業都一樣，無非就是他能看到，而且他願意身體力行地去做。

俞敏洪：1980年我進北大，同宿舍有一個同學就是部隊大院出來的。我從他身上發現幾個特點：第一，他很自信。就像你說的，本來就跟五湖四海的人打交道，不像我們這樣農村出來的人，從來沒開過眼界，從大院出來的人眼界會比我們更開闊；第二，知識結構相對豐富。就像你一樣，你以前能讀到那麼多書，但我們小時候就沒有這麼好的機會，父母也不認字；第三，常常多才多藝。比如我那個大學同學拉得一手非常好的小提琴；第四，思想比較解放。當我們還在爲考試分數而努力的時候，他已經讀了大量的國外文學、哲學名著，我從他身上能感覺到從北京大院出來的孩子身上的氣質，有一種自信，甚至還有點優越感的感覺，這在你身上會有體現嗎？

馬未都：我身上沒啥優越感。我從來沒覺得有什麼可優越的，我們從小所受的教育是全社會推崇的工農兵，我們什麼都不是，我連兵都不算。我的人生履歷裏沒當過兵，但是我在軍隊長大，對軍人有一定的瞭解。我認爲，他可能家庭條件好，會不自主地有優越感，因爲家庭條件好會多學一些貌似有用的技能，比如小提琴，但拉小提琴這個技能，除非能拉到盛中國那份上，一般人拉小提琴其實用處並不大，唯一的好處是去到歐洲、美國，可以在街頭賣藝，掙點小錢養自己。

我認爲一些文體技能，比如唱歌、跳舞、樂器，除非是做專業的，以它爲生，否則這些技能只是生活中的一個佐料。換句話說，咱們做飯的時候佐料多麼優秀也不會構成一頓飯，更重要的還是米、面、蔬菜、肉、魚。你說這個醬油好，世界頂級醬油，其實都沒用。

俞敏洪：你覺得一個人在成長過程中，需要自己培養髮展的最關鍵的要素有哪些？

馬未都：在今天社會，一個人最重要的東西是基本素質。聯合國教科文組織曾經列出一個人是否成才的四個標準，第一個標準是學會做人。這是道德水準，至少要達到不觸犯法律底線；第二個標準是學會做事。即做事要有條理性，哪個在前，哪個在後，知輕重，知急緩，知進退；第三個標準是學會相處。人和人之間最重要的是相處。我們總提情商，在今天這個社會中，如果我和誰都不和，即使我身懷絕技，也做不成事；第四個標準是學會學習。比如我到今天也在不停地學習，你也一樣，在生活中各種知識都是不斷地學習來的，絕不是憑你在北大上的那四年學創下的新東方，如果你在北大上了四年學，什麼都學成了，那是不可能的，你出來還要學習。學會做人，學會做事，學會相處，學會學習，這四條很清晰地勾勒出了一個人是否能夠在社會上立身的標準。

俞敏洪：這簡潔明瞭地說出了一個人最應該關注的重點，學做人、學做事、學相處、學學習。學習是終身的事，不管上多好的大學，如果大學畢業後不保持學習，很快就會落後。

現在很多年輕人喜歡追求一些表面上很炫很吸引人的東西，表面上、物質上的東西，比如好車、好衣服、名牌包包等等，這些東西對生命本質和生命未來真正的發展其實並沒有什麼大的好處，你覺得呢？

馬未都：我不大這麼認爲。每個人都有追求生活美的權利，追求名牌包包也是名牌包包做得好而已，既有品牌價值（無形價值），也有具體價值。問題在於我們有沒有資格消費它，所謂資格是說這錢是我自個兒掙的，而且不傷筋動骨，如果我掙了三個月工資，就努着去買一個包，這事兒就不太合適，但如果我一個月的工資可以買三個包，那我買一個包沒有問題，還是要看能力。

今天不論是極高端的奢侈品還是其他，都是人類文化和科技的結晶，總要有人去消費，沒有誰消費就對，誰消費就不對。消費不對的唯一標準就是你是在用什麼錢消費，只要在能力範圍內，想消費什麼就是自己去決定的事。

俞敏洪：是的，現在一些大學生受到消費觀念的影響，會選擇貸款買東西，貸款以後又沒有錢還，結果導致自己的大學生活以及日常生活都受到了重大影響，在心理上、精神上都受到了不少創傷。

03 馬未都的文物觀

俞敏洪：你最初在80年代末的時候做過影視公司，好像是和王朔、劉震雲、葛優他們一起做的，當時叫海馬影視工作室，還拍了一部電視片叫《海馬歌舞廳》。當時中央臺放《編輯部的故事》每一集我都看。當初這個影視公司爲什麼沒有堅持搞下去？

馬未都：我不大適合商業，還是希望多做點文化，就放棄了，說白了，還是自己本事不夠大，沒有工夫。

俞敏洪：你在80年代初就對文物產生了興趣？

馬未都：是的。我小時候對不懂的東西感興趣，對懂的東西興趣不大。那時候凡是看不懂的，我總會想爲什麼看不懂。我小時候覺得古代的人都很窮，覺得他們都生活在水深火熱中，後來我看到一個特別漂亮的碗，我問，這個碗是什麼時候的？他們說，乾隆年間的。我說，什麼叫乾隆年間？他們說，就是好幾百年前的。我說，那時候人那麼窮，怎麼會用這麼漂亮的碗？我現在生活這麼富，用的就是個帶藍邊兒的大白碗。我就開始問這些問題，慢慢地一點一滴去弄懂。我對博物館和文化的關注比同齡人要早得多，早了一步。

俞敏洪：這種感覺是一種天分還是後天培養出來的？

馬未都：天分是一部分。我專門做過節目講潛能與天賦。潛能每個人都有，就看你能挖掘出來多少，但天賦不是這樣，比如我在唱歌上就沒有天賦，現在抖音上很多孩子歌唱得比音樂學院的學生好，他們沒有經過正規訓練，沒有人教，就是天賦好。還要知道自己在哪方面優於別人，比如您教外語，你的學生裏一定有天賦很好的，不用功但仍然學得很好。

俞敏洪：後天努力也很重要，比如你關注收藏以後，其實後來也花了大量時間去做研究。

馬未都：如果在此項上沒有天賦，花再多努力都只能達到及格水準，達不到優秀。英語也一樣，如果先天不好，下多大努力也只能看懂一本書，能做一個合格的翻譯而已。但要用更優美的甚至更高級的語言去表達，你做不到。

俞敏洪：你是什麼時候開始想要把看上的東西買回來呢？

馬未都：我沒什麼惡習，過去那個年代省包煙錢就可以買一個文物，今天就不可能了。我在1980年的時候，地攤上的文物有的就幾毛錢，5毛錢一個瓷盤子，少抽包煙就能買了。

俞敏洪：什麼時候開始主動把收藏和收藏中的文化講解作爲你的事業主題？

馬未都：我是一個特別愛說話的人。其實按成名而論，我二十幾歲就成名了。有人說我大器晚成，是因爲他不太瞭解我年輕的時候，我非常早就發表了小說，那時候的發表跟現在的發表是兩個概念，那時候只要發表就會引起轟動。

文物方面如果說跨上一個大臺階，就是2008年的《百家講壇》。《百家講壇》上講課的人都是大學老師，只有我是一個白丁。而且所有的老師都要依附於一個知識，比如易中天先生依附於《三國》，每一個老師不管講《三國》、講《水滸》還是講《百家姓》，都要依附一個文化去講，而我沒有，我是憑空的，不依附。我在《百家講壇》也是一個奇葩。我沒學歷，是因爲當時《百家講壇》的製片人對我特寬容才讓我講的。講了《百家講壇》以後，就有更多人知道我，但有一個壞處，大家都認爲我是一個搞收藏的。收藏其實是我的副業不是主業，只是我喜歡這個事兒。

俞敏洪：你在《百家講壇》講的內容比大部分教授講的更有吸引力，因爲教授常常會用學術性語言去講，在教授中講的最好的是易中天，因爲他可以用比較幽默、像說評書一樣的狀態去講，講課的時候比較雅俗共賞。你在《百家講壇》的“馬未都說收藏”，絕對是當時老百姓最喜歡的之一，而且那個節目播完以後，中國還興起了收藏熱和文物鑑定熱。好像在此之後，無數人跑到你那兒讓你鑑定文物，多的時候一天要接待200個左右。

馬未都：是的，文物熱或者收藏熱是從那年開始的。後來很多人就開始喜歡，要鑑定文物的真假。但我現在已經不給別人做鑑定了。

俞敏洪：後來爲什麼想起來做一個觀復博物館？

馬未都：我收藏的東西多，那時候又老搞展覽，把展覽固定下來就變成博物館了，算是異想天開。我1992年申請的，1996年批下來，到現在26年了，從我申請到現在整30年。

俞敏洪：搞博物館其實特別花錢，固定的場所是怎麼來的？自己買的還是租用的？

馬未都：我沒錢買地兒了，如果能夠重來，我當時就搞一個房地產項目，賺個錢，賺個地兒。當時沒想那麼多，因爲當時我對商業沒有那麼大的熱情，特別想先做好博物館，最後是朋友幫忙，找了一塊好地兒，按照我的意願搞好了，就把這個博物館永久留給社會，因爲生不帶來，死不帶走，不是說高不高尚，而是這確實帶不走。

俞敏洪：現在在全國有幾個觀復博物館？

馬未都：北京、上海共兩個。兩個博物館完全不一樣，裏面的固定展完全不一樣，也都會有臨時展。上海做得比較洋氣，在地方做博物館一定要符合當地氣氛纔會有人看。上海是中國東西方文化結合得最好的城市。

俞敏洪：上海解封后可以一起去看看。我有一個好奇，你從80年代初就開始把自己喜歡的藏品收起來，現在又辦成了博物館，在這個過程中，你有過把增值後的藏品拍賣掉，或者把藏品換成現金運營觀復博物館的想法嗎？

馬未都：沒有。做博物館必須堅守一個原則，不再做文物、古董買賣。一個人總要有一個基本原則才能把事情做成，事情是要做純粹的。比如你當時做新東方，主要就是教學這個業務，如果當時新東方想得很多，把各行業都攬在一起做，肯定是做不好的。做博物館，做古董、藝術品的買賣，法律有時候會禁止，如果不談法律問題，也會有利益衝突，也會做不好。人生就是在取捨之間，取了這個就要捨去那個，不能好處全讓你一個人佔了。我那時候是有理想的，希望做一個獨特的博物館，我選擇了先做博物館。

俞敏洪：現在想收很多新藏品的話，你的經濟來源是什麼？

馬未都：我有一個文化公司，一百多人運營，兩邊的博物館本身有創收，有無形和有形的收入。我們的商業公司“觀覆文化”每天有直播帶貨，用它的品牌價值支持博物館的建設。博物館自身很難生出錢來，疫情沒來之前，我們觀衆最多的時候，比如2019年的門票也有很多錢。

俞敏洪：在做觀復博物館的過程中，或者在收藏的過程中，你遇到最大的困難是什麼？有沒有過放棄的念頭？

馬未都：在中國不管做什麼事，沒有人是一帆風順的，而且我在文化市場沒有起來的情況下就奔着文化市場去了。我是走得最早的人。現在算是趕上了一個好時候，今天文化消費的時代已經來臨，有市場，國家大量博物館都是免票的，我們那兒即使收費也依然有人會去。人多的時候人滿爲患，但我當時做的時候並沒有迎來這個市場，也看不到。

在這個過程中，我從沒放棄過做博物館，如果要放棄早就放棄了，現在發展越來越好，更不會放棄了。我希望博物館能夠完整有效地留給社會，未來等我們都不在了，博物館還在，也算我們爲社會做的一個貢獻。

俞敏洪：我們早晚會退休，最終也會離開這個世界。未來如果沒有你，這個博物館的管理模式可持續嗎？

馬未都：可持續。我現在已經不介入管理了，具體的事我都不管，定下一個制度，讓他們覺得這個制度可以繼續運營就行。全世界的大博物館，像美國大都會、英國大英博物館，創建人早沒了，多少波人都過去了，人家依然可以靠着一個制度運營。

俞敏洪：但大都會也好，其他博物館也好，它們的房產是永久性的，管理委員會是一個公益中立機構，你的博物館具備這些前提條件嗎？

馬未都：我們會慢慢地向那方面靠攏，不是一日可以達到的。即便美國大都會博物館是一個贊助人機構，每年也會遇到困難，前兩年遇到的財政困難非常大，這很正常。不管什麼樣的制度，都一定不是源源不斷能生錢的制度，制度再好也不能保證永遠良性運轉。世界上最好的基金也有捉襟見肘的時候，也會遇到世界級難題，這都很正常，見招拆招。

俞敏洪：我最近看了完整的《國寶100》電視片，拍得非常好，而且《國寶100》變成了4本書，依然是你的風格，以文物爲由頭把傳統文化、文明講得非常透。這個節目是什麼時候開始做的？

馬未都：大概四、五年前準備做《國寶100》，選了100件國寶，講它們背後的故事，講歷史成因，講它們的價值。本來剛開始做的時候還雄心勃勃，想做完這100個再做100個，結果做完這100個以後說什麼都不想做了，太辛苦了。我認爲《國寶100》代表中華文明沒有一點兒問題。今天無論什麼人去編寫和國寶相關的書，《國寶100》裏80%的東西他都沒法繞過去。後來很多電視臺也做了各種和國寶相關的節目，都沒有逃出我這本書裏所講的內容。

俞敏洪：看的時候我發現一個問題，100件國寶中差不多有一半是在國外的博物館裏，被外國人收藏了。這些資料你是怎麼收集的？這些在國外的國寶對中國人來說，除非到國外去才能看到，有沒有可能未來有些藏品我們還可以拍賣回來或者拿回來？

馬未都：《國寶100》裏的重要文物，有相當一部分不在國內，是因爲我對這個行業非常熟，我會知道重要的東西在哪兒，講的時候不可以漏掉，不會因爲它不在我們手裏我們就不講它。中華文明無論走到全世界任何地方，代表的都一定是中華文明。至於將來有沒有機會找回來，未來凡事皆有可能，能不能買回來要看那個東西賣不賣，看我們當時有沒有錢。

今天，可以說把它們暫借到國外教育外國人，因爲大部分外國人沒有機會來中國，他們只能通過博物館的東西來了解中國。我們的文化輸出，至少在乾隆年間，大量是通過商品輸出的。今天我們在國外看到的很多重要的中國文物，是我們當年貿易輸出的，因爲當時我們很強勢。中國古話說得好，風水輪流轉。一個文物，寄託着中華民族的情感，至於它今天在哪兒都不重要，重要的是它傳達的是中華文化的精神。

俞敏洪：只要這個東西能完好地存在，並且能讓世人看到，就是對中國文明、中國文化最好的解釋和展示，我們的胸懷可以稍微大一點。當然被搶走的文物另說，我們可以申張對那些文物未來的主權。

馬未都：近200年來，世界各國集結的矛盾在未來幾百年都有可能被消解掉，到時候這些東西隨便就能回來了，我不覺得是問題。

俞敏洪：說到國家之間的問題，我們應當如何跟世界加強在文化交流方面的溝通，讓各個國家和民族之間增進了解，從而避免對抗和戰爭的狀態？

馬未都：最重要的是我們心胸要寬，不僅要了解自己還要了解對方，要了解東方也要了解西方。在今天文明趨同的大格局下，我們應該站得高、看得遠，把我們自己好的東西強力輸出，當然不能光靠嘴巴輸出，而是要依附於什麼。比如過去的文化都是依附於商品輸出，今天我們接受的很多外來文化也是通過商品來向我們輸出的。我們有機會也有能力，只是還在等一個機會，當這些機會到了，把中華文化輸出到世界各地，對中國人來說真的不叫事兒。

俞敏洪：就像唐朝的時候，或者康熙年間，把我們的商品輸出到國外，其實對國外的文化，甚至歷史進程都產生了重大影響。這是一個水到渠成的過程，而不是一個強加的過程。

04  從《馬未都講透唐詩》談起

俞敏洪：最近剛好拜讀了《馬未都講透唐詩》三本書，寫得特別好，從詩人生平、成長故事寫起，把他們最好的詩融入進去，而且還在詩歌上標註了拼音，讓大、中、小學生都能讀。這套書是您在2020年疫情期間，用了差不多一年的時間寫的是嗎？你的創作原由是什麼？

馬未都：唐詩宋詞是我的最愛。我年輕時候的專業就是文學，當時就想寫這本書，一直到今天才完成，如果不是因爲疫情，我也完成不了。我用了112天，寫了112個詩人和詞人，每天最短10小時，最長16小時，修改了一年多。這個書是一個普及的書，廣告詞說從8歲到88歲都能讀，實際上我認爲小學三年級以後就可以讀了，它可以解決孩子們上學中所有的問題。小學、中學，乃至大學，即便是大學文學系，是研究唐詩宋詞專業的，此書也一定有好處，很多地方的解釋或者語言的表達一定能讓你茅塞頓開，事半功倍。

俞敏洪：這三本書我認真讀了，有些詩人的故事或多或少知道一些，但你把這些故事和詩歌聯合起來系統講述出來，而且對每個詩人都充滿了感情，這個挺了不起。

馬未都：很多老師解釋古詩的時候，說這個詩寫得平平的，沒什麼特別之處，但其實不是這樣。我在這本書裏，把詩背後的多少層意思都寫明白了，比如一道菜爲什麼做得這麼好喫，我會告訴你，它加了一點糖，這就叫技巧。如果沒人告訴你，你永遠不知道這個菜爲什麼比別人做的好喫，就是這個意思。

俞敏洪：中小學老師講唐詩宋詞的時候，如果不講詩人的故事，不講詩人的生平，不講詩人生活中遇到的甜酸苦辣、跌宕起伏，這首詩的魅力就減少了一半，學生對詩的興趣也會減少一半。我小時候，中小學老師給我們講課，只會選幾首唐詩古文講講翻譯，帶着我們朗讀幾遍。

我學習的時候對唐詩宋詞並沒有產生真正的興趣，我是後來到了北大後，纔開始自己閱讀唐詩宋詞，真正對這些東西產生興趣。你的書中小學老師，尤其語文老師買來讀一讀，會對語文老師的唐詩宋詞教學有促進作用。

你什麼時候開始對唐詩宋詞感興趣的？我們小時候在農村都見不到唐詩宋詞。你小時候有這樣的便利能讀到類似《唐詩三百首》的書嗎？

馬未都：從小就感興趣。我們小時候沒有讀唐詩宋詞，都是這一耳朵、那一耳朵聽到的，我們小時候聽得最多的就是毛主席詩詞，他的三十七首詩詞我都會背。

俞敏洪：你對唐詩宋詞的興趣一直延續到了今天，我聽說你現在晚上沒事的時候，還會在枕頭邊放一本唐詩宋詞翻一翻？

馬未都：那當然。我認爲唐詩宋詞是中國文學的最高營養。一個人如果在文學上沒有建樹，多讀一讀唐詩宋詞就能有感覺。當然唐詩宋詞也需要做技術性的解讀，但大部分技術性解讀的書都缺乏趣味性。我這次把一個唐朝詩人或宋朝詞人生活的時代、個人背景以及技術分析分作了三層，個人覺得這本書我還是寫得比較有特點的。

俞敏洪：非常有特點，實際上是把詩歌鑲嵌到了個人的平生故事中，讀起來既有質感又有歷史感，這是一個寫作上的創新。而且聽說你還是用鋼筆寫的書是嗎？

馬未都：是的，我用電腦也能寫，只是我不認爲用電腦寫作有優點，電腦寫作唯一的優點就是改動方便，但改動的時候會把我最初的想法和痕跡抹掉，紙可以保留最原始的想法，我用紙寫，還能留下證據。

俞敏洪：這是不是和你的收藏習慣有關？覺得這樣的東西隨着時間歲月的流逝，會變成一個更有價值的存在，就像你說的“留下一個證據”，表明了你曾經在這方面一絲不苟地努力過。我十年前偶爾還會手寫，但後來全部轉成了電腦，其中一個重要的原因就是我的中文字寫得太難看，自己看了都不好意思，覺得不值得保留。你的鋼筆字、毛筆字肯定都寫得非常好。

馬未都：不算好，但能寫。我們可能是最後一代用筆寫稿子的人了，跟我同時代的作家基本都改用電腦寫作了，確實快捷，少喫苦。但我覺得手稿在未來的日子裏會凸顯價值，比如100年以後，正好是紙張和電腦交替的時代，在那時候，能保留手稿的人是很少的，而我有很多。

俞敏洪：我去年看了一個拍賣會，展覽胡適的日記，加起來有六七十本，當時起價5000萬人民幣，後來拍到了1億多人民幣。當初胡適寫的時候，肯定沒想到他的日記會這麼值錢。

馬未都：胡適的日記有史料價值。這兩年賣得最貴的應該是魯迅的兩頁手稿，而且還不完整，拍了700多萬。我們可見的近代人裏，最貴的手稿就是魯迅先生這兩頁手稿。

俞敏洪：確實是這樣。《醉文明》也是用手寫的嗎？

馬未都：《醉文明》不是，《醉文明》是我做了9年的節目，一共有450期，我在節目中都是口述，後來被整理成文了，不是我寫的。

俞敏洪：我超級喜歡這套書，而且還有視頻節目可以佐證。大家以爲你寫的是一個收藏書，實際上我感覺《醉文明》和《國寶100》，儘管都是由節目變成的文字書稿，但它背後實際上是一種文化大餐，甚至可以說是文明大餐。因爲你並不是純粹講這些東西的前世今生，而是加入了很多文化、文明的比較和深度挖掘，以及對中國傳統文化的深度分析，讓人在聽故事的過程中不知不覺享受了一場文化大餐。尤其是《醉文明》這十本書，有對很多問題的回答和挖掘，同時又介紹了各種各樣中國、國外的文物和收藏品，有貫穿上下五千年的歷史縱橫感，我讀完以後還是蠻感動的。

而且這個書名起得特別好，叫《醉文明》。我也喜歡喝點小酒，這個書就特別適合拿一杯小酒，用半小時讀個兩三篇、三四篇，圖文並茂，給人的閱讀體驗很好。每天讀幾篇，一年下來就經歷了一場深刻的中國和世界文化之旅，我甚至感覺比純粹讀一本歷史書更能給人帶來深刻的印象和思考。

馬未都：對，我同意。我們是農耕民族，特別喜歡物證的歷史，拿證據說話。我們曾經是什麼樣子，有這麼一個東西看一看，這對於普通百姓、普通讀者都比較容易理解。這套書基本上是在說一個物證史，我們有這樣一個證據。

俞敏洪：這套書好就好在分成十本，每一本也不重，而且圖文並茂，歷史故事、人物傳奇、物品的前世今生，以及不同文化文明之間的對照都在裏面，這是我喜歡這套書的重要原因。

馬未都：我寫書有一個原則，我是一個佈道者，我不停地說，說了十句，你能聽進去一句就很有價值了，能夠有一點兒長進就有一點兒長進，人生就是日積月累的一個過程。

俞敏洪：我發現你的文學功底比較深，在80年代的時候就開始寫小說了，我還讀過《今夜月兒圓》，寫了一個很純潔的工人階級愛情故事。當時你寫這個的時候，是在工廠當工人嗎？這個故事中是不是也有你的影子？

馬未都：過去說創作源於生活，高於生活。沒有生活，生編硬造也可以，但會比較難。我在1980年就開始寫小說，後來也沒花什麼周折很快就發表了。

俞敏洪：當時爲什麼沒有繼續走小說這條路？

馬未都：我老說一句話，你覺得你自己行不重要，你覺得自己不行才重要。我覺得我寫小說不行，我就躲開。我當時在編輯部，全中國最好的作家都到這兒投稿，大家熟知的作家我都見過他們的來稿，餘華、海巖、蘇童我都見過。到今天爲止，這些人也都是中國一流的作家，有他們在，我就決定好好做編輯，於是我就老老實實做了十年編輯，寫過一些小說。

俞敏洪：是不是做編輯反而傷害了你作爲小說家的熱情？

馬未都：我不覺得。小說這個文學形式對我而言不太適合，我就不寫了，可是我也沒少寫別的，我這麼多年寫了很多書，也許再過些年，等我徹底靜下來再重新寫小說，會寫得更好。

俞敏洪：我覺得您的文筆相當了不起。最近讀了你的《背影》，非常感動，裏面寫的都是你已經故去的朋友，或是有交集的人，包括王世襄老先生和史鐵生。您身邊有這麼多好朋友，但漸漸到了我們這個年齡，離開的人就開始變多了，你寫這些朋友的時候是一種什麼樣的感受？

馬未都：《背影》有點出乎我的意料，因爲我認爲現在沒人願意看你寫故去的人，這種文章都是和私人感情有關，結果沒想到這個書上市以後賣得非常好。人民文學出版社是中國文學出版社中的頂級出版社，他們對這事兒也很重視，這本書已經賣出超過10萬冊了，是非常難得的。這本書裏寫了25位和我有交集的人，第二本馬上也要出了。

俞敏洪：從人之常情來說，每個人都會被真情實感所感動。因爲你寫的東西是對自己老朋友點點滴滴的回憶，而這種回憶中有非常多打動人的地方。而且大家之所以喜歡讀這樣的文字，就是因爲讀完了以後會對自己身邊的人，包括對親人、朋友或者已經離開自己的人抱有一種懷念。我看了這本書後就在想，我身邊以及企業裏已經有離開了的朋友，包括大學同學等，其實很多人也值得爲他們寫一篇文章紀念一下。你現在都開始寫第二本了是嗎？

馬未都：早寫完了，今年下半年就會出《背影2》。當時我很奇怪這個書爲什麼賣這麼好，他們說這個書叫“圖書李煥英”，反映了年輕人的一種狀態。

俞敏洪：我還翻閱了《小文65》，每篇文字都簡潔明瞭，都是你寫書的序、跋，以及爲朋友寫的書所作的序。以你的文筆基本上寫這些都是信手拈來，寫的時候還需要思考嗎？

馬未都：當然。《小文65》是我給65本書寫的序或跋，我是真心想推薦這書。這書每一頁上有一個二維碼，掃進去就知道爲什麼寫這個文章，看了序言大家基本上就能對一本書有個大概瞭解了。讀完這本書，等於讀了65本書，對65本書會有一個基本瞭解，有點像看電影的故事梗概。大家可以在網上看到一分鐘講完一部電影，那我這就是一本書講完65本書，大概這個意思。

俞敏洪：很多人以爲，馬爺的書都是收藏愛好者看的書，馬爺寫的專業收藏書是《瓷之色》《瓷之紋》兩本，其他都是文化通俗讀物，包括《國寶100》和《醉文明》，閱讀的時候並不僅僅是在讀文物，而是在讀歷史，讀傳統，讀人與人之間的關係，讀社會發展，讀文明之間的交流。

如果大家經濟不緊張，我強烈建議大家把《醉文明》和《國寶100》都買回去讀一讀。馬爺還有一本書《馬未都說收藏》，也就是《百家講壇》的文字版，收藏愛好者的入門書，如果喜歡收藏，看完以後會事半功倍，但這個現在買不到了。

05 尾聲：朋友與貓

俞敏洪：對於文物的真假，你基本是一目瞭然，你對人的分辨能力有這麼強的敏感性嗎？因爲我覺得你和朋友的關係都特別好，而且也特別願意幫助朋友，人也很真誠真心，包括你寫的《背影》就是一個證明，你有那麼多好朋友，有那麼深刻的關係，不只是有日常的交往，還有思想和情感的交往。從你交朋友的過程來看，現在的年輕人想交往好朋友的話，你有什麼樣的建議？

馬未都：交友一定要慎重，我們一生中能夠交心的朋友沒幾個。有一個比例關係，一個人認識的人再多，跟你擦肩而過的有1萬個人，你根本就記不住，能基本記住，知道名字知道他們是幹嘛的，可能連1000個人都沒有。這1000個人中你相對了解的、能夠說出來對方大部分人生背景、脾氣秉性的，也就100個人，再往下，你能借錢的絕對不超過10個人。1萬到1000到100再到10，從這個比例就知道，這是一個交友的階梯，交友一定要慎重，有機會專門談一期交友之道。

俞敏洪：我發現平時你最好的朋友是你的貓，這些貓是怎麼來的？

馬未都：我們有40只觀復貓，等博物館開業了歡迎大家去看。我們也有很多關於貓的書，出了七八十種書。這些貓大部分是流浪貓，比如有一個老太太80多歲病了，她實在養不動了，我們就領過來養。我們有專業的各種心理治療師，貓也有心理疾病，跟人一樣的，得安撫它，跟它好好說話，讓它愉快。別說貓了，人換了環境也要適應半天。

俞敏洪：我發現你對貓的愛很真誠，因爲你在《觀復貓中國古畫有玄機》裏，把古代的圖片頭像都換成了貓貓頭，這是爲了讓孩子增加閱讀興趣嗎？ 

馬未都：不光是孩子，大人讀了也很好玩兒，這是普及本。觀復貓大概做了七八十種書，攝影類、插畫類和漫畫類都有，因爲我喜歡搞出版，鋪在桌子上都嚇人。現在大家都很喜歡這樣的表達形式，可能也是一個社會治癒的潮流。

俞敏洪：我覺得是迴歸童心。現在我們都是過了60歲的人，後續你還有什麼事業上的考慮和打算？

馬未都：人生目標不能定得太大，但是要努力去爭取，我們也不能把自己說得太高，說有什麼宏大的願望，但把博物館做好是最起碼的。如果是在寫作上，還有一本專業書《瓷之行》，這本書寫完之後，陶瓷三部曲就寫完了，《背影2》下半年也會出來。

俞敏洪：好的，今天聊得很開心，時間也不早了，我們今天就先聊到這裏吧。謝謝馬爺！

馬未都：好的，謝謝，再見。

對談結束  

大家對馬未都都很熟悉，中國收藏界的大佬，他不是真正有大錢去搞大型收藏的人，他是通過收藏來研究文化，研究歷史，研究傳統，把中西文化、古今文化進行對照，這種對照確實增加了普通人對文物收藏、文化文明相關歷史的認知。

我跟他是很久的朋友，對他一直很佩服，儘管他做收藏，而且有點商業氣息，但他從來不買賣藏品。他從最開始當工人，就在地攤上買藏品，並且鍛煉出了分辨文物真假的能力。在80年代，北京的地攤上真的都是幾毛錢、1塊錢就能買到的好東西，現在那些東西可能值幾百萬、幾千萬，但馬爺從來都不賣掉的，一直收藏着，後來成立了觀復博物館，在北京、上海都有各自的分館。希望通過老百姓來博物館參觀，讓這個博物館不斷傳於世，慢慢變成中國人民的一個公共財產。

他是一個有情懷的人，更重要的是他的文化水準。作爲一個在動亂十年中長大的人，馬爺應該沒有讀過正經大學，某種意義上完全是自學成才，這個年齡能有深厚文化水平的人其實並不多。馬爺在氣質和文化上，有點上承民國一代老先生們的氣質，下接對普通老百姓文化傳播的工作。他的文化功底相當深厚，用了100多天的時間就寫下了《馬未都講透唐詩》三本書，文字引用、歷史事實俱佳，這是很難做到的。

他身上有很多值得我們學習的地方，比如不勢利世俗，給自己和別人都留有餘地，而且願意把文化傳承工作作爲自己的使命，和朋友之間的關係也處得非常好，給自己留下了很多獨處、思考、閒暇的時光。

今天是五四青年節，也和朋友們問候一聲青年節快樂。

人生過得很快，一眨眼我就從北大18歲的時光，到了現在的60歲。但就像一篇文字所說的，青年無關乎年齡，關乎的是心態，是思想，關乎的是對於未來是否還有期待和嚮往，是否還有勇氣去追求。關於這，我或多或少還有一些。面向未來，我會多一份閒心讓自己更靜一點，但並不會因此而少掉自己追求更加美好生活的勇氣和努力。人生在世不容易，但每一次努力所帶來的或者得到的，都是老天給你的回報，不管是苦難還是幸福，我們都能從中學到東西，不放棄自己，不放棄生活，尤其不放棄生命，這是一個人達成更好的生存境界的保障。

希望疫情對我們日常生活的影響能儘快過去，每個人能夠過上平安、可預料的、不受疫情干擾的生活。讓我們儘快恢復常態，讓中國的經濟也能夠儘快恢復常態。我們每個人都要靠工作才能夠活得更好，大家一起努力。

五四青年節快樂！謝謝大家！