老俞閒話丨往講臺上一站，我就能找到自己
老俞閒話丨往講臺上一站，我就能找到自己
來源：老俞閒話
（本內容源於2022年1月30日直播“對話趙林”）
俞敏洪：各位朋友好，今天我邀請對談的這位風度翩翩的老教授，是武漢大學著名教授趙林老師。趙林老師主講哲學，但他非常風趣幽默，平易近人，如果大家看過《百家講壇》，可能或多或少都聽過趙林老師講西方文化。趙林老師還特意去羅馬、希臘拍過關於這兩個文明的紀錄片，在平臺上播放後受到上千萬人的追捧。
趙林：俞老師過獎了。
俞敏洪：鄧曉芒老師什麼時候出山？鄧老師和你合作寫過一本《西方哲學史》。
趙林：鄧老師年齡比較大，他比我年長七歲，現在基本上在潛心做自己畢生的哲學思考，做一些總結性的事情，所以時間比較少。
俞敏洪：好像很多大學都把你們寫的《西方哲學史》作爲通用教學版本。
趙林：對，可能中國南方的一些大學用得比較多，當然這是以前。現在因爲有很多國外的教材，每個大學可能選的教材不一樣，加上現在又有了統一的教材，所以可能每個學校會受到一些規定的限制，就不見得完全選我們的書作爲教材。
俞敏洪：現在大學講哲學課是有指定的教材要求，還是說老師依然可以自己選擇教材？
趙林：現在一般來說還是以指定教材爲主，其他教材作爲輔助。但我多年來一直在武大講西方哲學，所以還是以鄧曉芒和我寫的教材爲主，我們也會參考其他一些指定教材。我覺得可能每個人必須按照自己的風格講哲學才比較合適，大家都講同樣的規定內容，可能有點滑稽。
俞敏洪：對，在40年前是這樣的。你作爲大學教授，你有退休年齡嗎？
趙林：我70歲退休，今年年底滿68歲，還有三年。但現在課程相對少一些，主要我年齡大了，還是想做一些自己思想的總結，現在主要在做羅馬那本書。
俞敏洪：70歲之後還打算被大學返聘繼續講課嗎？
趙林：我覺得講課的機會可能還會有很多，但是否要被返聘，就很難說了。
01． 淺談不同時代的隔代教育
俞敏洪：在你的小學、中學階段，誰對你的影響比較大？
趙林：從家人來說當然是我外祖父，從小我父母親都在北京，我都是和外祖父、外祖母在武漢長大的。我外祖父是一個老式的舊知識分子，是從民國時期過來的，他做戲劇理論，也是比較著名的一位研究戲劇理論的專家，所以我從小受他的教育影響比較深，耳濡目染。
俞敏洪：他對你的影響主要是體現在哪些方面？因爲現在大家都認爲，對孩子來說，跟隔代的老年人一起長大並不太好，但從你身上或者從我們這一代人身上，都覺得小時候跟老年人在一起好像反而受益比較多，比如我從小是跟我外婆在一起長大，我外公早就去世了，我外婆是一個特別慈愛慈祥的老奶奶，所以她的行爲對我小時候的影響其實也比較大。當然不是學問方面，因爲我身邊的親戚大部分都不認字，你外祖父剛好是個大學問家。
趙林：可能有兩方面，一個是讀書方面。我外祖父算是一箇舊知識分子，從小就在不斷地鼓勵我多讀書，特別是中國的一些典故。他主要研究中國戲劇，對西學可能沒有太多的專門研究，所以當時他會帶着我讀很多中國古典書籍，特別是一些文言文的書，包括《古文觀止》、四大名著等等。
還有一個就是情懷方面。可能上一代和上兩代之間的差別也蠻大的，這個代溝往往容易產生在父子或者母女、母子這樣的兩代人之間，相對來說，祖孫之間反而會超越這種所謂的代溝，因爲他們實際上在很大程度上又跟我們的父母那一輩是不同時代的人物。
我出生在1954年，像我這個年齡的人，我父母也算是在剛剛解放後纔開始工作、成家，他們那一代人的思想和更老一代的外祖父那一輩人當然是不一樣的。外祖父作爲一箇舊式知識分子，他有那個時代的很多情懷，那些情懷在某種意義上比較超越政治，更多還是一種比較濃郁的人文精神，再加上一種中國舊知識分子傳統道德、秉性和情懷，這些東西可能都是父輩這一代人很難比擬的。
當年恢復高考後，我們就感到，比我們高半輩或一輩的那一批知識分子，遠遠無法和比我們高兩輩，也就是我們爺爺輩、外祖父輩的一些知識分子相提並論。
俞敏洪：如果爺爺輩或者外祖父輩是知識分子，他們是真正的知識分子，因爲他們一直既有舊學的功底，又都是在民國時期接受教育。
趙林：是的，而且他們深受中國傳統文化影響，這種影響不會因爲政治原因而削弱。因爲他們整個世界觀、人生觀、價值觀，包括思想意識形態的形成，都是在沒有受到政治影響衝擊的情況下，就已經奠定成型了。
俞敏洪：一個人小時候如果遇到一個真正有學識、有知識的長輩或者老師，對這個人的一生非常重要。
趙林：是的，確實童年受到的一些教養，耳濡目染的一些東西，對一個人的一生都會起到很重要的奠基作用。
俞敏洪：是的。但隔代不是比較容易寵孩子嗎？你小時候跟外祖父外祖母一起長大，他們沒有寵壞你？
趙林：他們確實很寵我，外祖父、母或者爺爺奶奶，他們更多是含飴弄孫，可能不像父母輩那樣望子成龍或者有很強的責任感，他們相對來說超越一些，反倒是更加寬容，更加自由，更加輕鬆，所以同時也更加寵愛，所以我小時候還是受了很多他們寵愛。
俞敏洪：現在老一代的人帶孩子比較容易寵壞孩子，而我們那個時候的老一代人好像不太容易這樣。
趙林：對，他們當時對我們的教育更多是用自己所受到的一種傳統的道德秉性、知識模式來教育我們這一代人。我們現在說的寵愛，實際上在很大程度上已經形成了完全以孩子爲中心、以下一代人的自我爲中心的現狀，特別是後來的獨生子女，產生了一種唯我獨尊的感覺，就像錢理羣先生所說的一種精緻的利己主義。而我們這種是寵歸寵，但基本的德行、爲人處事之道，包括知識的薰陶，都是基本的，該嚴的時候嚴，該寵的時候寵，而不是一味的寵。這種寵愛是不一樣的，那個時候畢竟不是獨生子女時代，不會形成六個家長圍繞一個孩子寵愛的狀況。
俞敏洪：趙林老師有親兄弟姐妹嗎？
趙林：我有三個弟弟，他們都在北京。他們從小都跟父母親在一起長大，只有我一個人從小被外祖父帶到武漢，在武漢長大，就等於從小沒跟他們在一起生活。
俞敏洪：反而給你帶來了一個很好的影響。我覺得現在父母、老一代寵孩子，主要還是因爲現在物質生活相對比較豐富，父母和老一輩都以物質爲基礎來寵孩子，比如給孩子買各種各樣的喫的、用的，過分讓孩子在物質方面享受，這樣的寵比較容易寵壞孩子。我們小時候，老一輩對我們的寵主要就是喜歡我們，但在行爲、品行、道德、做人方面，對我們的要求還是挺嚴的。
趙林：對，他們是以他們的思想觀念作爲中心來寵愛你、教育你。現在是反過來的，現在是教育者反過來以被教育者爲中心進行寵愛，這個等於是無原則了。
02． 讀書習慣的培養
俞敏洪：你小時候喜歡讀書是被外祖父培養的，還是自己從小就比較喜歡讀書？
趙林：可能有兩方面的原因，一個可能是家庭環境，從小就受這樣一種教育，耳濡目染，自然而然地就可能比較愛讀書。還有一個，可能自己本身也有這種天性，但這個很難說，因爲我的兄弟們也並不都是這樣。
可能環境還是一個非常主要的因素，環境培養興趣，這實際上就形成了一種激盪，再加上後來上學的時候也碰到了一些比較好的老師和一些志同道合的同學。小學還很正常，到了中學開始“文化大革命”，大家基本就不讀書了，天天鬧革命，後來復課後再讀書，大家都不愛讀書。我記得上中學的時候數理化特別好，但那時候文化大革命，大家都不重視數理化，沒有老三屆、文革以前的“學好數理化，走遍天下都不怕”的觀念，那時候覺得學啥都沒用。
當時我們班主任是學政治學的，在我們這裏當班主任也是教政治。他當時對我們影響還是蠻深的，他當時特別推崇我們看馬克思、恩格斯的書，所以我在很年輕的時候，大概十幾歲就開始讀了很多馬克斯、恩格斯的著作。那時候我們也找不到書讀，所以主要讀兩類書，一類就是西方小說，都是些被撕得殘缺不齊的書。
當時大家如飢似渴，互相之間排着隊藉着看，自己能拿到往往就要通宵看完。那時候閱讀速度也快，不求甚解，反正囫圇吞棗就讀完了，然後接着看下一本。當時同學之間就喜歡互相傳書，很多人都這樣，所以就讀了很多這類小說。我記得我在中學的時候讀了很多像《紅與黑》《約翰·克利斯朵夫》等書，還有大量巴爾扎克、托爾斯泰、屠格涅夫的著作。
我上了高中以後就開始下農村，我記得當時高中兩年裏讀托爾斯泰的《戰爭與和平》，那時候也讀不太懂，因爲《戰爭與和平》裏面有很多夾敘夾議的地方，其中特別是有很多哲理思想、哲學思想，托爾斯泰經常會在描述故事情節、故事進展的過程中，突然跳出來做一番哲學議論。當時深受這種影響，少不更事，就開始模仿寫這種小說，一口氣寫了一個二十多萬字的小說，後來不知道丟哪兒去了。那個時候既沒有生活經歷，也沒有太多哲學思考，但就是喜歡托爾斯泰這種夾敘夾議，在陳述故事情節的過程中，同時再提升一些人生睿智、人生哲理的寫作方法。
俞敏洪：一般中學生通常讀小說，最多再讀點詩歌散文或者歷史書，很少有人會喜歡讀哲學書，但你喜歡哲學這件事，好像從中學就開始了。
趙林：這確實有一個時代原因，那時候由於突出政治，再加上沒什麼書可讀，包括當時我們互相借閱小說，實際上都有一種“雪夜閉門讀禁書”的感覺。但馬、恩、列、斯、毛的這些著作倒是堂而皇之地放在各大新華書店，那個時候這些書可以公開，也倡導讀，所以這種氛圍使得那個時代的年輕人可能對哲學比較感興趣。那時候好像有一種風氣，大家都要學哲學。可能就是在這種普遍的氛圍之下，由於比較漠視數理化，大家倒是對哲學、歷史這些問題比較感興趣。
我上高中就讀了很多馬克思的小冊子，包括《共產黨宣言》《哥達綱領批判》等等，當時也翻了一下《德意志意識形態》，還有一些小冊子。下農村的時候，我印象非常深，一下農村我就開始讀《資本論》，所以我是在農村讀的馬克思《資本論》三卷。下農村的時候每天白天干活，晚上就點着煤油燈經常讀到半夜。中間有時候過年過節回武漢，就跑到圖書館開始看威廉·配第、李嘉圖、亞當斯密等人的一些政治經濟學著作，因爲受《資本論》影響，受馬克思影響，回過頭再來讀這些古典經濟學家的著作。
後來開始讀哲學，當時還看不了原著，主要是看哲學史，瞭解康德、黑格爾這樣的德國古典哲學人物的思想，作爲馬克思哲學的一個理論基礎，實際上這一切都是由於那個時代突出政治，強調學哲學首先要從馬克思主義哲學入手，讀了馬克思一些基本著作以後，就開始轉過來追隨馬克思之前的這些思想來源。是這樣一步步讀。
俞敏洪：我覺得還是你天生比較聰慧，我在上中學的時候也能看到《資本論》這樣的書，但我就讀不下去。
趙林：實際上不一樣，我1954年出生，比你大8歲，鄧曉芒比我大6歲，郭齊勇老師比我大7歲，我們都在哲學院做同事，他們也都是在當年上中學或者下農村的時候就開始讀大量的哲學著作。但到了60後可能就不一樣了，畢竟你們開始到了一個理性充分發展的時代，到了你們十七八歲，理性開始逐漸成熟的時候，時代和你們可讀的東西已經不一樣了。比我們年長的人，如果愛看書，基本上大家的經歷都差不多，都是讀了很多哲學、歷史方面的書。
03． 淺談哲學二三
a）哲學在於改變自我
俞敏洪：好像比我再早幾年出生的人，對哲學都有一種癡迷，因爲當時大家都是用哲學指導一切，哲學指導農業、哲學指導工業、哲學指導大鍊鋼鐵。
趙林：對，這實際上是時代造成的。人人都學哲學的這種瘋狂，比哲學的貧瘠更有害於這個社會，這是我後來認爲的。
我素來認爲哲學是無爲之學，哲學不可能立竿見影地導致客觀方面的巨大變化，哲學主要是改變自己、改變主觀。哲學的意義不在於改變客觀世界，而在於改變自我。最近新版的《西方哲學史講演錄》出版，他們做了很多簽名名片，就讓我題詞，我就寫了一句話，“哲學的主要功能不在於改造世界，而在於改變自己。”如果學了哲學就可以改變客觀世界，可以多產鋼鐵、多產糧食，那完全是把它變成了狗皮膏藥，哲學沒有這個功能。我素來認爲哲學沒什麼實際用處，哲學只能改變自身，不能改變世界。
俞敏洪：現在那麼多中國年輕人處在個人奮鬥中，但西方哲學中那些思辨能力也好，抽象背後的本質也好，現象背後的本質也好，這種思考好像離中國年輕人的現實生活非常遙遠。而且由於西方哲學的抽象和思辨的本質，導致大量的年輕人去讀哲學書的時候，不管是讀哲學史的書，還是去讀原著，比如讀一些柏拉圖、亞里士多德、蘇格拉底，到後來再去讀康德的三大批判，就越讀越不懂。這些學問對中國現在的年輕人還有什麼用？對他們來說，懂不懂西方哲學對他們的生活有什麼影響？是不是沒什麼影響？
趙林：一個人確實可以一輩子完全不讀哲學書，他照樣可以很好地生活，這不妨礙他的生活本身。但問題是，每個人都可以不讀哲學書，但每個人不可能不考慮哲學問題。我總說，人實際上是一種哲學動物，不管你願不願意，主觀有意還是無意，你實際上都要考慮哲學問題。所以看哲學書在某種意義上能夠使我們對自己有意無意考慮的那些哲學問題更加明晰，因爲我們會知道，別人也同樣面臨着這樣的問題，那些哲學史上的先賢們也和我們一樣，也對那些讓我們心靈感到困惑的問題同樣困惑。
追求智慧是每個人的天性，人不可能僅僅只滿足於常識。人生活在常識中，常識是我們的習慣，是我們生活的基本指導，但我們在遵循常識的過程中總是進步，總要思考一些無用的問題，甚至是無聊的問題。這些問題只要是人，就不可能不思考，哪怕一個一輩子沒走出過深山老林，大字不識的老農民，也會在茶餘飯飽之際偶爾想，這個世界從哪裏來？我死了以後到哪裏去？這些問題實際上都是哲學問題。
我在嗶哩嗶哩的《西方哲學史》講演中，第一講就是看門大叔三問的哲學基本問題。一個看門大叔哪怕沒有任何問題，有一個人來到一個單位，他把你攔下來，他問三個問題，這三個問題實際上都是哲學問題：你是誰，你從哪裏來，你到哪裏去。這都是哲學問題，不思考無所謂，不思考這個問題或者不有意地思考這個問題，絲毫也不會影響我們的生活質量。但如果在生活的同時能夠有意識地、帶有反思性地來思考一下這些問題，可能人生會變得更加自覺或者變得更明白一點。
大家不妨在生活中仍然按照慣性來發展，但是你心裏是明白的，哲學的意義就在這，不能直接讓你改變客觀環境，但它可以改變你自己，讓你無論是在順境還是在逆境，得意還是失意，你都能夠有一種自嘲或者一種更高的觀望，以一種上帝之眼來看待自己，甚至帶有幾分自我嘲諷的意味，這樣人就會活得豁達一點，我想可能無非就是這個意義。
b）哲學永遠沒有答案
俞敏洪：哲學問題、哲學所追求的問題，不管是世界到底怎麼來，到什麼方向去，還是我個人到底是從什麼地方來，到什麼方向去，這些問題實際上是沒有最終答案的。當人陷入這種沒有最終答案的問題的糾結時，我們到底在尋求一種什麼東西？
我們做數學題，最後是要把答案解出來，很多數學家終生追求的就是解決數學難題，他的假設就是最終肯定能找到一個答案。物理學、化學、生物學就更不用說，都是科學知識，都是以最終的正確答案不能證僞來表達自己。但哲學的問題，不管是偏向於客觀世界還是主觀世界，不管是偏向外在世界還是內在世界，也不管是唯心的還是唯物的，找到最後，其實到今天爲止也沒有一個真正的最終答案。
趙林：我素來在講哲學的時候，特別強調哲學和科學之間的一個差異，這也是羅素在《西方哲學史》緒論裏一開始開篇立論就談到的一個問題：哲學、神學和科學之間的異同在哪兒？科學一定是追求某種有確定性答案的問題，這些問題要麼已經有了確定的答案，即使現在沒有，將來也肯定會有，這一點大家都堅定不移地相信。比如探索微觀世界，我們可以不斷地把基本粒子、基本元素進行分解，儘管分解到某一種程度，我們以爲到頭了，也許後來還可以分解。還有關於宏觀世界、宇宙大爆炸、這個世界怎麼來的問題，這些問題通過實驗手段，通過科學技術不斷的發展，我們可以獲得某種終極性答案。
但有些問題本身就是沒有終極性答案的，這些問題就屬於哲學問題，它本身在很大程度上就超出了可能給出終極解的範圍。所以羅素認爲，那些沒有確定性、超出確定性知識範圍之外的問題，往往都屬於哲學問題。我非常認同這個觀點。
當然，這些問題也屬於神學問題，只不過和哲學不同的地方在於，神學會依着於某種權威，比如《聖經》的權威、《古蘭經》的權威，或是《般若經》等等，以這些不同的經典或者某些權威人士、權威機構的觀點來確定它的答案。但哲學不一樣，哲學只能訴諸於理性，而理性在這樣一些終極性問題面前，往往會感到自己有點束手無策。
所以從這個意義上，哲學探討的問題就是一些沒有終極解的問題，因爲人類必將會面臨這些沒有終極解的問題。我們面對的世界一部分可以說是已知的，或者是可以獲得確定性知識的，但還有一部分我們面臨，我們得承認，不管人類智慧發展到什麼水平，我們都不可能給出終極答案。
c）中國哲學與西方的差異
俞敏洪：西方哲學更多偏向於形而上學和唯心的一面，偏向於如何解決這個世界整體上所面臨的問題，而不是偏向於解決人實際上每天面臨的問題，比如人活在世界上，到底怎麼解決人內在的糾結，比如內心的靈魂，還有心靈上的糾結。從這個意義上來說，西方哲學走的路徑和中國哲學走的路徑好像完全不一樣。
中國哲學，即孔子、老子、莊子，基本都是以人爲核心來看待我們如何在宇宙世界上，人類社會中生存的智慧。西方哲學是到了近現代，纔出現了尼采、叔本華這樣更關注人生存狀態和精神靈魂的思想家。像康德這樣的人，解決的都是大問題，都是所謂宇宙的星空和我們內心的道德世界這樣讓人無比敬畏的問題。但中國從一開始，從2500年前出現孔子、老子開始，關注的就是人的生存問題，而不是那麼地關注宇宙客觀世界到底從哪裏來，儘管老子也說過“道可道、非常道”，但他更關注的是人如何生存得更好的問題。那麼，中國的哲學算是真正的哲學嗎？
趙林：中國哲學當然可以算是真正的哲學，只不過它關注的核心、關注的中心問題可能不一樣，這確實是和中西方不同的歷史背景、文化背景是相關的。
西方自希臘開始，人們是在一種小國寡民、分離主義的現實狀況中生活，而且又都是面對着大海，所以希臘人往往對攻城掠地、開疆拓土的興趣不大，關於建設一個發達、繁榮昌盛的國度這件事，他們好像也覺得差不多就行了，所以他們可能在面對大海的時候，就更多開始思考一些比較超越的問題。這裏有一個發展脈絡，我在《古希臘文明的興衰》裏講到希臘這種感性的藝術，從雕塑、建築、繪畫如何發展到悲劇，最後從悲劇發展到哲學，它有一個逐漸抽象的過程，這種抽象和他們的生活背景是有關係，因爲他們是個人的、自由的，每個個人面對着蒼穹，每個個人面對着無限的世界，就很容易走向形而上的道路。
中國不一樣，中國從夏商周三代到春秋戰國，看起來好像是西周的分裂導致了東周的春秋戰國，實際上當年西周也只不過是天子制，周邊的蠻夷、藩邦只不過是對它稱臣納貢而已，後來就明顯走向了一個分離，後來再走向戰國、走向秦漢、走向統一，這個國家越來越大。所以現實的政治問題、生活問題、倫理問題成爲了生活的主要問題，人們就開始關注人和人的關係，而不太關注那種超越的、形而上的東西，尤其不太關注人和神的關係。
俞敏洪：也就是說，這和當時中國所面臨的內外部環境有關。
趙林：對，和政治環境和意識有關係。
俞敏洪：比如草原民族和農耕民族，即以中原爲核心的漢民族之間的那種互相沖突的狀態，導致人不得不時時去關注自己的生存，而不是關注生存之外抽象的東西。
趙林：還有一個很重要的原因，中國這種自西周以後形成的根深蒂固的宗法社會，這種宗法血緣關係使得所有人都成爲整體中的分子，這個分子和整體相比微不足道，所以人首先要考慮自己如何能與自己所處的倫理團體、倫理社會實現更好的和諧，從這個意義上講，超越個人的信仰在某種程度上總受到壓抑的。
相反，希臘社會是一個公民社會，公民社會最大的特點就是人擺脫了血緣關係的紐帶，固然人也有血緣關係，但血緣關係對社會生活來說不會成爲最重要的。最重要是一種公民關係，是一個一個原子式的、單子式的個體以及相互之間的關係問題。這樣一來，實際上每個人作爲獨立的人，會相對比較自由，可以擺脫一系列按照血緣關係形成的倫理紐帶，可以自由地翱翔於天地之間，開始思考一些比較超越、抽象的問題，而不是考慮那些和現實緊密相關的倫理關係問題。
也正是因爲如此，中國哲學從先秦開始，特別是最後罷黜百家、獨尊儒術，儒家思想成爲中國哲學最主要的主幹的原因就在於，儒家更多關注倫理關係，所以中國哲學走向了一條比較倫理化的道路。從孔孟時代開始，後來到兩漢，最後到魏晉，特別是後來到了唐宋，逐漸就形成了哲學的倫理化，或者說倫理道德哲學成爲了東方哲學的主要內容。
但西方不一樣，他們擺脫了血緣倫理關係的紐帶，每個人都是獨立的、孤立的，他考慮天地問題，考慮某種人神關係的問題，尤其西方又有很濃郁的有神論背景，而中國自西周以後，宗法社會逐漸代替了這種尊神事鬼的殷商文化氛圍。所以西方人神的維度是一個非常重要的維度，天地不僅僅只是表示一種倫理意義，更不是表示一種自然意義，它更多代表一種人和超越人的更高的力量之間的關係。如此一來，在這種有神論的背景下，就很容易把哲學思考上升到形而上，形而上學就成爲了西方哲學的主要內容。
所以中國哲學是不是哲學？當然是哲學，但中國哲學更注重倫理學的內容，而西方哲學更注重的是形而上學的內容。而這種形而上學當然不在一個倫理關係中，看不見摸不着，又不是把自然作爲一個近代意義上的自然對象來理解，所以很容易招致唯心主義這樣的評價。
04． 專業選擇背後的時代命運
俞敏洪：你當初上大學的時候，本科讀的是歷史，但你後來的研究更多還是在往哲學方向走，這是什麼原因造成的？在大學讀歷史對你後來研究哲學有什麼樣的影響？
趙林：我其實本科、研究生都是學歷史，這裏面說起來有一個背景，有點陰差陽錯。原來在文革期間，我們那批年輕人都喜歡讀哲學，對哲學充滿了興趣，而且那時候能看到的主要都是馬克思，後來才轉向德國古典哲學或者英國古典政治經濟學。到了1978年打倒“四人幫”後，1977年恢復高考，我是恢復高考的第一屆，77級，我當時第一志願北大哲學系，第二志願武大哲學系，第三志願中山大學哲學系，第四志願是歷史學系，結果當時武漢大學招生，武漢大學歷史系先拿到了我的檔案，那時候也根本不問我的志願，他們就看我分數考得不錯，一下就把我塞給歷史了，那時候也沒有什麼轉專業。大多數人可能還是按照志願的，很少有人遇到我這種情況，也沒有任何說理的地方，就只好塞到歷史系。
這樣一來，我就在歷史系讀了四年。這四年期間，基本上除了必須要完成的課程外，其他的時間我都在哲學系聽課，基本上聽完了他們的很多課程，我也跟當時哲學系77級、78級的同學很熟悉，所以我雖然本科是在歷史系，但我其實是在武漢大學哲學系。
後來考研究生我又考哲學，而且考的是西方哲學史，當時分數很好，無論是外語還是專業都考得好，但由於此前在1980年，我參加了《中國青年》的關於“潘曉”的人生觀討論，表達了一個強調人主觀能動性的觀點，結果我參與討論那天寫給出版社、編輯部的信最後被登在了《中國青年》上，還起了個名字，“只有自我纔是絕對的”。那時候哲學系還比較正統，所以當時那些還比較保守、正統的人士認爲我是個主觀唯心主義者，覺得我思想觀念不正確，帶有主觀唯心主義之嫌，就不收我。所以我雖然考上了，但並沒有被錄取。好在歷史系還是比較喜歡我，畢竟我在歷史系讀了四年書，歷史系的一些老師包括系領導都比較器重我，所以當時他們就把我塞到歷史系接着再讀美國史，這樣我又讀了三年美國史。所以七年的歷史其實都是在我不太情願的情況下讀的，尤其是三年的研究生，是在完全不太情願、違揹我意志的情況下讀的。後來一直到博士，我才上了哲學，又如願以償地學了西方哲學。
現在回想過來，雖然那七年曆史好像非我情願，但那七年曆史的奠基，對我後來的哲學研究非常重要，在中國西方哲學界裏面，我覺得我的哲學思想是最強調歷史感和歷史背景的。
俞敏洪：我讀過你好幾本書，《古希臘文明的光芒》《西方文化三部曲》我讀過。讀你的《西方哲學史講演錄》，我有一個很明顯的感覺，你把歷史作爲一個主線貫穿到了你的寫作中，使你書的脈絡本身也顯得非常清晰，讓人感覺在時空上做了很好的佈局。如果是純粹做哲學的人寫的書，讀不出這種感覺，但你的書確實有這方面的感覺。
剛纔你所說的專業選擇的經歷裏，涉及到了一個現代青年人的問題，現在大學生選專業，非常重要的參考因素就是，未來畢業後能找到好工作，至於這個專業我本身喜不喜歡不重要，重要的是我學完這個專業，我能找到一份好工作。很難說這樣的選擇是錯的，但也很難說這樣的選擇是對的。
我覺得一個人學一個專業就是對自己的一生負責，我學這個專業其實是爲我一生所用的，一生所用的東西原則上就應該是我從心底喜歡的東西，而不是說這個專業能讓我賺更多的錢我就去學。但現實世界也對年輕人提出了挑戰，如果學出來以後不能賺錢，或者甚至找不到工作，那學這個專業幹什麼？當初你一心一意要學哲學專業，但現在，報歷史、哲學等等專業的學生越來越少，現在很多文史哲這三個領域的學生，基本都是被調劑過去的，這些學生也不一定對文史哲真正感興趣，就是沒辦法，被調劑過去了。
這就有兩個問題，第一，年輕人選專業到底應該怎麼選，到底應該怎麼對自己的一生負責？我覺得這是我們老一代教授和老師應該給學生進行引導的問題，因爲任何學問都離不開人生，不管哲學是探索多麼高遠的客觀世界背後的起源，還是在探索其他，它歸根到底也離不開一個人的人生。第二，在這麼一個功利的時代，年輕人面對自己的專業選擇，面對文史哲這樣人類思想精神的基礎的東西，大學生到底應該怎麼對待？
趙林：我們那個時候選擇專業和現在的大學生不太一樣，我們那個時代有很強的自主性，那時候也沒有很明確的利益引導。今天的學生上大學選專業的時候，一方面可能受父母、老師、長輩影響，另一個方面也受自己所處的時代影響，所以他們肯定要選擇有用的專業。這種有用當然主要表現在將來可以找到好工作，能夠找到一份好的飯碗。他們更多不是從興趣考慮，而是從利益考慮，更多不是從自我主觀動機考慮，而是從結果、效果考慮，再加上父母、老師的加權，這個作用就更放大了。現在哪個父母會讓孩子去學文史哲？父母肯定會讓孩子選擇一個好專業。
我們在學校有時候會開一些面向全校的通識課，面對來自不同專業、不同學科的同學們，我每次都跟他們說，哲學有兩個問題，一個問題是哲學是什麼，還有一個問題是哲學有什麼用。我的回答很簡單，哲學沒用，只能改變主觀，不能產生客觀效果，不能立竿見影地覺得學了哲學就可以做好事，當好官，經好商，發大財。哲學沒有這個能力，也沒有這個功能。
從這個意義上來說，我們當年的選擇是因爲我們受了一個時代的影響，那時候大家反倒對文史哲比較感興趣，所以很多人選擇這個專業。其實我以前數學和物理都非常好，如果沒有文化大革命，我很可能就去學數學了，只不過文革改變了時代背景，我們開始對文史哲感興趣了。
還有一點，西方到近代以後，讀哲學的人大多數也都是家庭條件比較好，有點養尊處優，不爲稻糧謀的意思，他們就有一種閒情逸致，在很大程度上還有一點超越，所以他們喜歡選這些沒用的東西。
我們這個時代比較強調功利，我在《西方哲學史講演錄》最新版的再版序言裏專門提到，我們這代人生活在兩個主要時代，年輕的時候更多生活在一個政治引導的時代，那時候突出政治，等我們成年後，我們又更多地生活在一個經濟引導時代，我們追求利益，一切唯利是圖。我們這代人正好有幸是在這兩個時代之間曾經有過一段算是青黃不接的時代，大家既對政治不太感興趣，同時大家也都沒有經濟這根弦，沒有經濟引導的趨向，那個時候大家對發財致富好像一無所知，也不太感興趣。
也就是在80年代，正是我們這代人年輕人的時候，正好經歷了一個文化引導的時代。那時候年輕人在一起，大家一見面就是高談闊論，文學、歷史、哲學、科學，那個時候可能是一個比較文化主導的時代，整個時代風氣都是比較傾向於對文化的。但今天已經完全不一樣了，今天是個非常明顯的利益引導時代，所以很多人學的專業和興趣是不相干的。
05． 文史哲不應該是某種專業
俞敏洪：從長遠來說，文史哲對一個人考慮問題的全面性、縱深性、廣闊性和更大格局的形成有巨大的好處，而這些東西必須先沉浸進去，比如從歷史的角度，知歷史而知未來，如果一個人沒學過歷史，他怎麼可以判斷未來？如果一個人沒有學過哲學智慧，他怎麼可以用智慧來引導自己的人生？如果一個人不學文學，他怎麼會有人生的美感和人生情感的豐富性？所以從長遠來說，我認爲文史哲對於一個人人生的完善，甚至對這個人未來做大的事情，都有重大的意義。
在政治發展中有這麼一個概念，技術統治和人文統治，也就是說，一般來說最初的時候都是學技術的人對國家最管用，越到後面越會由人文統治，這裏是指政治結構，比如美國最初的總統們有好多是學技術出身的，但是後來更多的總統是文史出身，包括法律等等。原因是因爲學這些學科的人，能夠以更大的格局、更多的縱深概念來引導國家的發展。
從個人長久發展的角度來說，學技術性的學科，包括金融、財會，當然可以馬上找到工作，學理工科，尤其是工程，也很容易找到工作。但從人一生的角度來說，對這個世界的更加縱深的瞭解，包括對自己更加縱深的瞭解，哲學給人帶來的智慧，歷史給人帶來過去而至未來的能力，人文給人帶來的更豐富的情感和審美，我覺得從長遠來說對一個人真的很重要。但現在學生往往選擇的是眼前，包括家長幫孩子選擇的時候，往往也是選擇眼前，而這種眼前就是所謂功名利祿，其實有可能會遮蔽這個學生一輩子更大的發展空間和發展潛力，這是我個人的感覺。
趙林：我的想法是這樣，我始終認爲文史哲不一定要成爲一個專業。一個人一輩子不一定要去讀歷史、哲學或者文學專業，他照樣可以大量閱讀文史哲的著作，去思考文史哲的問題。文史哲現在的問題在哪裏？我們在中學時代就比較欠缺這個方面真正的根基，我們中學時代一切東西都是題海戰術，突出做題考試，所以我覺得大家不一定都要讀文史哲專業，這畢竟只是給少數人的。
我總說，如果人人都學哲學，這個時代一定是個瘋了的時代，瘋了的時代比哲學貧乏的時代更可怕。所以哲學永遠是屬於少數人的，但這並不妨礙每個人都有哲學的一種情懷，或者有哲學的素質，人就是一種哲學動物，所以我們必須要思考哲學問題，而這種哲學問題你能夠加以自覺，不管平時學什麼，學自然科學也好，學技術也好，學社會科學也好，完全可以自己在文學、藝術、哲學、歷史上進行更多的閱讀、思考，即使這和專業並不相干。
這個時代是一個科學的時代，我也始終主張人文學不屬於科學，把人文學等同於科學是人文學的墮落。我們不能用自然科學、社會科學的眼光來看人文學，文史哲更多是培養主觀，薰陶主觀情懷，它不像自然科學去征服自然，社會科學去改變世界改變社會，這是產生客觀效果的，而人文學是主觀的。主觀的學問和任何客觀的科學可以並行不悖，一個解決頭頂的星空，一個解決內心的道德和情懷，這是兩碼事。從這個意義上說，我從來不認爲大家今天都要去學哲學，沒必要，你照樣可以從事你的專業，去學那些能夠給你帶來很多利益的學科，去發財致富，或者更好找到工作，發展自己的才能。但不管學什麼專業，都需要經常自覺地涉獵哲學、歷史、文學、藝術，它的意義就在這。
俞敏洪：不管本科是理科還是工科都得學？
趙林：是的，我覺得大體上，在年輕的時候，甚至在幼年、少年的時候，應該受到更多文學和藝術的薰陶，這種薰陶是非常感性的薰陶，這種感性的薰陶培養人的情懷，培養人的審美，乃至從裏面提升到一些道德的東西。有了一定閱歷後，已經開始上大學，在學不同的專業，或者已經獲得相當的專業知識以後，歷史可能會幫助我們開拓眼光，瞭解這個世界，瞭解人類的來龍去脈，各個社會不同的國家、風土人情，以及它們的歷史背景、傳統，這樣我們對世界就可以看得更清晰。
我總覺得哲學是在最後，就是黑格爾那句名言，“密涅瓦（Minerva）的貓頭鷹只在黃昏時飛行”，密涅瓦就是雅典娜，智慧女神，智慧女神的貓頭鷹就是智慧的象徵，貓頭鷹總是在黃昏才起飛，所以人到中年以後，可能哲學纔可以真正地高高飛翔起來，而此前的哲學都隱蔽在藝術、文學、歷史這些具體的知識背景後邊。
所以本身藝術裏邊就有哲學，文學裏邊也有哲學，歷史裏邊更有哲學，但無論是一個時代、一個人，還是一種文明，都要到了黃昏的時候，哲學才能真正高高飛翔。這是水到渠成的，因此我始終不認爲，只有從事哲學專業的人才研究哲學或者纔有資格談哲學，很多研究哲學專業的人只是爲了找口飯喫，有很多人甚至讀到了博士，博士畢業以後，可能一輩子再也不讀哲學問題了。哲學更多是我們主觀上的一種感悟，和人生體悟聯繫在一起。
俞敏洪：一個人有沒有哲學思維和高度，跟這個人有沒有讀過哲學的專業書籍其實沒有必然的聯繫。
趙林：是的，我覺得確實是這樣。所以從西方的角度說，當然包括中國也是這樣，在近代以前幾乎所有的哲學家好像都不是專門從事哲學研究的人，他們是各行各業的。
06． 當今教育，成才而未成人
俞敏洪：剛纔說中國學生對文史哲的學習應該在中學時期就開始，並且應該基本完成了。但是現在恰恰是中學時期的教科書或者內容，就已經消磨掉了學生對文史哲的興趣。你在武漢大學重新激發了很多學生對文史哲的興趣，從這個意義上來說，你爲中國的大學生做了很多的事情。在中國未來的中學課堂裏，文史哲應該怎樣改革才能讓孩子們真正感興趣，這跟老師的講課水平有關？還是跟其他哪些東西有關？
趙林：我一直在大學裏教書，所以對中學現在的情況不太瞭解。但我總覺得，現在的中學教育更多是偏重於知識的灌輸，一種客觀教育，相對來說，情懷的培養、主觀教育或者主觀薰陶是比較弱的。
實際上，像文學、藝術、歷史的教學中，除了偏重於知識以外，更重要的應該是提升情懷。孩子們的心靈是可塑的，這種可塑不僅表示他們可以吸收很多客觀知識，更多在於他們在主觀上可以進一步提升他們的審美品位，拓深他們的睿智，以及培養道德情懷。這些恰恰是現在中學教學太缺乏的東西，我們太注重應試，太注重人才的培養，而不注重人的培養。
我們在中學就要把一個人培養成人才，而不是首先把他塑造成一個人。他倒是成才了，但他並不是一個人，他不具有人的知情義，不具有人的品位，最後就成爲了一個考試機器，對一切東西都根據知識理性來進行推斷，沒有任何道德情懷和審美眼光。這樣的人實際上是一個冷冰冰的機器，一個理性人就是一個計算機式的人。現在給了你初始的原因就必然會突出必定結果，這中間沒有變數，人就變成一個純粹必然的東西，沒有任何自由在裏面，這就是現在最缺乏的。
蔡元培先生“五四運動”的時候，引進西方的“德先生”、“賽先生”，引進科學，但是同樣，像蔡元培先生這樣一些中國最早的啓蒙思想家，他們非常清楚地意識到，西方有一些東西是可以中和科學的，比如西方有它的宗教信仰等等，西方畢竟是有神論宗教，中國人沒有這種背景，所以當時蔡元培先生提出來，以美育來取代宗教，形成美育和科學的互補，我覺得這個想法非常好。
科學實際上是一個瘸腿魔鬼，既可以造福於人類，同樣也可以危害世界。這個時候一定需要一種情懷的、興趣的、德行的東西來中和它，這些本來應該是在中學時期形成的，但現在確實有很多教學是應試的，而且帶有很強的灌輸性，包括一些利益引導，甚至帶有某種政治引導，所以現在的年輕人，不僅是人文學知識的欠缺，更多是情懷的缺失，德行的缺失，這是中學教育最失敗的地方。
07． 今昔學風的背後
俞敏洪：你現在在武漢大學應該待了四十多年了，爲什麼在這裏呆了這麼久？
趙林：我在武漢大學待到現在已經四十多年了，從1978年到現在，44年過去了，現在2022年了，等於45個年頭了，真是人生的大半輩子都是在武漢大學度過的。我也曾經有過幾次想離開武漢大學，但後來由於種種原因沒走成，所以我覺得可能也是一種天意，可能武漢大學是我比較熱愛的一個地方。
俞敏洪：武漢大學作爲中國名牌大學之一，有哪些優勢？對於未來想要上大學的學生，選擇武漢大學的理由是什麼？
趙林：武漢大學最主要的特點，我覺得兩個字，“自由”，武漢大學素來就有這個傳統。我當年還是個青年教師的時候，剛剛在武漢大學開始工作，有一次我到北大去做一個講座，我開頭就用了一句話，我說，北大是中國在文史哲方面毫無爭議的 No.1，但在武大的有一句說法，“北京大學要民主，武漢大學要自由”。這個差別在哪裏？北大是以天下爲己任，總要天下滔滔非我莫屬，她有很強的家國情懷、天下情懷，所以她特別強調民主，強調政治上的一種領導作用。
而武漢大學是個依山傍水的地方，一進去就讓人感覺像希臘一樣，更多關注的不是一個整體，而是個人心性的充分發揮，所以我覺得武漢大學這個地方真是鍾靈毓秀，當然也可以稱爲人傑地靈。在這個地方生活，就像希臘人在愛琴海畔生活一樣，很容易就感到一種比較自由的氛圍，這是自然的環境。
再加上武大有一個人文傳統，我們老校長劉道玉在這個方面功不可沒，當年可以說他最早在武大開創了非常自由的氛圍，所以當時在武漢大學，大家都能暢所欲言地談論各種各樣的學術問題，特別是後來老校長劉道玉在他執掌武漢大學教權的過程中。我覺得武漢大學這種自由氛圍確實一直保存着，一直一脈相承，直到今天對我仍然還具有很深的影響，所以這就是我喜歡武漢大學的地方。
一個人一生有多少個45年、44年，這個地方確實也可以說是我人生大半輩子，讓我情之所繫、生命之所在的地方，所以確實對這裏有很多說不盡道不完的一種熱愛，可以說我這一輩子肯定不會再離開武漢大學了。我今年已經68歲了，還有兩三年就退休了，武漢大學的氛圍讓大家相處得非常融洽，同事們的關係大家也比較自由，這是一個非常好的環境。
俞敏洪：二十年前你剛開始當哲學老師的時候遇到的學生，和今天你所碰到的學生有什麼不同？一個二十年的跨度足以使兩代人對於學問的態度有所不同。
趙林：我大概只能朦朦朧朧、恍恍惚惚地感覺到，這裏暫時不談本科生，就談我帶的博士生、碩士生，今天和二十年前確實有兩點很明顯的差別。首先，二三十年前的學生，不管是不是哲學專業，他們確實都有一種非常強烈的、對哲學、文化的發自內心的喜愛，所以那時候上課確實是門庭若市。
我記得我二十年前在武漢大學上哲學課，那時候武漢大學最大的教室是教3001，那個教室可以坐300多人，再加上走廊，門口擠一擠，大概可以容納500人。當時在武漢大學講西方哲學的課，我每次進教室都得擠進去，一直擠到講臺上，講臺上的石頭臺階上都坐滿了學生，一直坐到黑板跟前。所以每次我擠進去，就已經滿頭大汗了，講起來是淋漓盡致、酣暢淋漓，我覺得今天我很難再體會到了。
今天的學生比較務實，教室只要沒座位了，他們不會站在那兒聽，一般他們掉頭就走了。更重要的是現在有了網絡，他們不一定非得在現場聽你講課，他可以拿個手機，也可以看到你的課，所以現在就完全沒有那種感覺了。我這個人講課基本上不太受下面學生的數量影響，但畢竟人多了以後感覺還是不一樣。
我也曾經對着空無一人的教室，就現在疫情期間上網課，我一個人在家裏對着電腦講，固然講到情緒投入之時，我也確實有點眉飛色舞，但總的來說一旦稍稍停息一下，我就覺得很沒意思，面對的不是活人。我們講人文課肯定要面對活人，當年那種場面確實令人振奮，所以這是一個差別。
今天的學生基本上不像當年那樣有那麼多的熱情，那麼多對人文學、對文史哲的熱情，那個時候不僅是我，武漢大學有很多老師都是這樣，包括當時易中天老師也是如此，很多人都這樣，一旦講課就是門庭若市，擠得水泄不通。我想今天在任何一個大學、任何一種課程都很難再碰見這種場景了，他一看沒位置了，掉頭就走，而且即使在上課，他也拿着手機，可能一邊聽歌一邊玩手機。這種情況確實沒辦法，是我們今天的教育導致的，他們更注重的是知識，而這種知識背後的情懷、睿智對他來說不重要，所以他不一定非得在現場感受氛圍，只需要在上面看到那些文字，找出知識點，到時候考試交給老師就行了。
俞敏洪：我到西方一些大學去看他們這方面的課程，如果老師講課很好，大教室裏依然會人滿爲患，而且我在西方的課堂裏，很少看到學生一邊聽課一邊玩手機。
趙林：手機對中國的影響遠遠超過對西方的影響。現在手機對求知或者對大學教育的影響，說實話還不在於它多了一個窗口、手段、工具來了解講課內容，更主要的是，由於大量沉迷在手機這種獲取知識信息的方式之中，會導致我們攝取知識、獲取知識的形式發生變化。手機更多隻能提供知識，那些知識都是客觀意義上的知識，丁是丁卯是卯，一二三四列出來，但人文學本身是超越客觀意義上的事，更多給我們的是一種主觀啓示，這種主觀啓示不是一二三四就可以列出來的。客觀題可以有ABCD的標準答案，但人文學是不一樣的，更多是見仁見智。
所以今天大家如果過分地受手機文化影響，其結果會導致思維方式發生變化。首先大家會認爲我只需要一個標準答案，不會從這個標準答案之外再考慮裏面涵蓋的審美、情懷、睿智，或者拓展眼光的東西。也正是因爲這樣，現在大學裏的學生有了手機後，他覺得到不到現場聽課都無所謂。
現在的學生跟當年的還有一點差別就是，今天由於人文學太多地受到科學，尤其是自然科學這種學科分工的影響，以至於今天人文學的文史哲分裂得很厲害。哲學系的學生，包括碩士生、博士生，可以說在歷史學、文學方面，基本都處在非常欠缺的狀態。所以曾經我帶我當年的博士生，一進來就首先告訴他們，你們先去讀十本經典名著，從《荷馬史詩》《伊利亞特》《奧德修紀》開始讀起，《埃涅阿斯紀》《但丁神曲》，然後到莎士比亞、托爾斯泰、維克多·雨果，先把這些書看了，再給我去學哲學。
俞敏洪：學生現在不太願意上文史哲的課程，是不是跟老師現在不敢隨便說也有關係？
趙林：這當然是一個方面，但我覺得主要還是他們獲取知識的方式發生了變化，再加上確實一個大學裏可能文科的老師有很多，但能夠真正把自己的生命體驗融入到自己所講的東西里的人還是有限的。就像現在的學生，他們學習只是爲了最後能考試得一個高分，最後能把標準答案還給老師，同樣，現在很多老師站在講臺上，也就是因爲他們幹這行，要完成工作，要完成任務，沒有一種痛快感。
坦率說，我今年已經68歲了，但這麼多年，我只要往講臺上一站，我始終能找到一種感覺，那種感覺就是我始終離不開講臺的原因。我人生的座右銘喜歡用馬丁·路德的那句話——“這就是我的立場，我只能站在這裏。”當然他有他特定的宗教情懷，但我就喜歡用這句話，這就是我的立場，我只能站在這裏，爲什麼？因爲我覺得，一個人在講臺上講課的時候，如果首先不能感動自己，也很難感動學生。
所以我講哲學固然是要給大家傳輸很多有關睿智的學問，這個學問當然有情懷，但也確實有知識，我們要知道張三、李四、王五這些不同的哲學家，他們的哲學思想主要在說什麼東西，至於情懷，是隱藏在背後的。但說實話，對我來說，一個方面是傳播知識，另一個方面我總覺得在講臺上，當你處在一種出神入化，自己達到好像醍醐灌頂的狀態，你一定會把某些很深刻睿智的東西通過某種方式感染給學生。所以我覺得當我自己講到情之所至的地方，講到豁然洞開，自己突然會有一些感覺的時候，學生們一定也受益匪淺。
但是現在很多老師，只不過就是爲了對得起自己拿的這份工資，我反正把三個小時、三個課時照本宣科地講完，講課本身對他來說只是要完成的一份工作，而不是他生命的一種熱愛。當然他也就不會很好地影響學生，特別是人文學。人文學和科學不一樣，自然科學一定要客觀冷靜、按部就班地把知識傳過來，但人文學不是關於客觀世界的知識，它是關於主觀、情懷、睿智、審美這個方面的薰陶、素養。
俞敏洪：這種老師的特點真可以說是感同身受！我們當時在北大的那些老師，他們經歷了過去那麼多年的被整治、被批判，但當他們站在講臺上的時候，依然是滿腔熱血，覺得傳授知識、熱愛知識就是一個天經地義的事。包括去年剛剛去世的我的老師，許淵衝老師，也包括當時我們的系主任李賦寧老師，都是在中國赫赫有名的，而且我們剛進北大的時候，朱光潛老師都還在講臺上。所以我們還是看到了這些老一代的老師風範，這對我們這些人產生了比較大的影響。
坦率地說，今天我們也沒有幾個人能和老一代的這些老師們相比，就像你的外祖父，那些老一代的民國時期出來的老師一樣，這些老師的風範對我們人生一輩子的對學問的態度、爲人處事的態度、做人的態度，或多或少都是有影響的。
今天之所以我成爲我，包括趙林老師之所以成爲趙林老師，我覺得有兩個要素，第一，我們童年時期的生長環境。我生長在樸實的農民家裏，你生長在知識分子家庭，外祖父是這樣的一個知識分子。第二，我們上大學的時候的環境。武漢大學的劉道玉校長，那真是我心目中最欽佩的大學校長，我把他和蔡元培是齊頭並進來比較的。
這些老師們對我們的影響，當時80年代的大學氛圍，在我們身上刻下了很好的烙印。今天的大學，這樣的老師本身已經很少了，像你這樣的老師，不管在武大還是在北大都已經鳳毛麟角，學問功底做得好，爲人處事做得好，講課又講得好，把傳授知識當作自己的人生使命和熱情來對待，在大學老師中是比較少的。這樣帶來的結果是學生本身覺得老師的學問功底也不是很牢靠，而且老師本身的治學態度也不是很嚴謹，這種惡性循環的影響讓學生感覺學問就是這麼搞的，結果浮誇心理就非常明顯。
今天不管是什麼地方的大學，這種傾向都比較明顯，學生的讀書熱情也在不斷下降，所以如果一個大學有像你這樣的老師或者說學生何其有幸能聽到你講課的課堂，我覺得真是一件特別了不起的事情。
趙林：謝謝俞老師，我本人也熱愛講課，也喜歡講課。雖然我筆耕不輟，不斷在寫東西，但我覺得在講臺上我還是“這就是我的立場，我只能站在這裏。”往講臺上一站，我就能找到自己，我就能處在一種亢奮狀態，我就覺得我活着非常有意義。儘管現在隨着年齡增長，氣力不濟，每次講完就像泄氣的皮球一樣，但在講的時候，我是充分處在一種非常年輕非常青春的狀態，我總覺得這種狀態很好，在這個時候我才能找到自己。
俞敏洪：你恰恰講到了教育的關鍵點，教育是通過人來實現的，在知識和學生之間嫁接的最好的橋樑就是老師。老師就必須要有天生的對教育學生的、誨人不倦的熱情，要有那種把自己內心知道的知識和智慧傳播出來的熱情，如果沒有這樣的熱情，相當於既浪費學生的時間，也浪費學生的生命。
如果世界上沒有這麼一批人，比如從西方以傳授和教導年輕人爲自己天職的蘇格拉底，到中國的孔子，如果沒有這樣偉大的人物代代相傳，對學問、知識和智慧的不懈追求，對真理、對社會進步和發展的不斷追求，就會形成文化斷裂，甚至會形成文明的衰退，所以我覺得像你這樣的老師真的很了不起。非常可惜我沒有在北大堅持下去，不過我要是在北大堅持下去，也成不了你這麼好的老師。
趙林：也不一定，應該是一樣的，我覺得俞老師是有情懷的人。
08． 哲學的學習及入門推薦
俞敏洪：面向現代社會的中國人，如果西方和中國讓你各推薦一個哲學家，推薦他們值得學習的一本書，你會推薦哪兩位？
趙林：還真不好說，因爲不同時代的代表人物和代表作意境是不一樣的，如果從開創文化源流的角度來說，西方當然是蘇格拉底，蘇格拉底述而不作，所以他的思想主要都沉澱在柏拉圖的對話錄裏。中國當然就是孔子和孟子，這個毫無疑問。
如果從表現出的智慧來說，也不好說，比如中國的老子，比起他《道德經》裏智慧的成分，可能《論語》《孟子》《大學》《中庸》這些儒家經典裏安身立命的道德常識更能夠發人深省，也離得更近。在西方也是這樣，西方比蘇格拉底更早的，比如畢達哥拉斯，都是一些長篇，表現了一種非常超越、充滿智慧的思想，也發人深省。
如果要更多地從和我們今天生活更切近的角度來說，當然很可能就是後來的一些西方或者中國的先賢了，比如康德，還有近代的一些像洛克、休謨這樣的思想家，他們的哲學思想裏有很多東西是和我們現實生活直接相關的，無論是和科學還是民族，和我們現在的生活情景都是直接相關的，而不像蘇格拉底、柏拉圖的思想那麼遠，儘管古希臘的先賢思想是一切智慧的源頭，後來的智慧都是在他們的基礎之上發展，但畢竟和我們生活更接近的還是近代的這些思想家。
俞敏洪：有人提到《道德經》和《易經》，你對這兩個怎麼看？
趙林：我沒有專門研究過《易經》，但我覺得《道德經》代表了很高的智慧，但無論是《道德經》還是《易經》，它都是中國的。從西方來說，像柏拉圖的《理想國》、亞里士多德的形而上學，都是早先的一種奠基性基礎，所以如果要說哪一個哲學家的哪一種思想對後世影響最大，確實不好說。對現代來說，如果要在整個西方挑一位對現代人所面臨處境影響最大的人物和思想，我想應該還是康德，康德的三大批判，尤其是純粹理性批判和實踐理性批判。
俞敏洪：但想讀懂康德的著作，真的需要翻譯和講解。
趙林：對，而且康德的文本不好理解，因爲在那個時候，哲學已經變得非常專業化，不同於柏拉圖所記錄的對話。柏拉圖記錄了很多和蘇格拉底非常口語化的對話，但這些非常言簡意賅的語言裏包含了極深刻的一些哲學思想，表述了蘇格拉底的思想，語言平實，且是在一種非常具有情趣的氛圍之中，對話都充滿了情趣，所以大家都能夠讀懂。
但哲學發展到近代後，越來越變成一種專門的學問，這也是爲什麼哲學在古代那麼盎然有趣，到了近代就變得索然無味的一個重要原因。按照西方20世紀英國哲學家懷特海的觀點，他認爲2000多年的一部西方哲學史就是對柏拉圖哲學的一個註釋，但這個註釋越做越複雜，做得浩若煙海，最後變得很專業，以至於大家反過來捨本逐末了，反過來去研究那些後來的註釋。就像中國一樣，無論是《道德經》，還是《論語》《中庸》《大學》《孟子》，都是很簡單的東西，它裏面包含了至深的思想，但後來，尤其是儒家，中國的經學傳統把它變得浩若煙海，繁縟得一塌糊塗，乃至把它變成了刻板八股。西方也一樣，所以到了像康德這些哲學家的時代，已經開始用非常專業化、學術化的語言來表示那種至深的思想，這時候如果沒有一定的哲學背景，就很難讀懂。
俞敏洪：也就是說，這是一個學者寫給學者看的文本，而不是學者寫給普通人看的文本？
趙林：有這麼一個現實問題，到了18世紀以後，哲學變得越來越學院化。在康德以前，包括法國的一批啓蒙思想家們，他們很多人根本就不是大學裏專業的學者，比如盧梭，他也是個哲學家，但盧梭從來沒在大學裏教過書，伏爾泰固然是個知識分子，但伏爾泰也不在大學，他一生自由，是個自由知識分子，包括英國的休謨，他雖然是個大哲學家，但他也並不是大學裏著書立說的教授，還有很多很多人，在更早期就更不用說了。但到了康德那個時代後，基本上所有的哲學家都是大學教授，一方面要傳承發揚哲學思想，另一方面著書立說在某種程度上也成爲了一個謀生的手段，這樣一來，就逐漸把哲學變得越來越專業化，越來越學術化，越來越學究化。可以說到了今天，哲學越來越讀不懂，很大程度上就是因爲這樣。
而且哲學還有個特點，它就像數學一樣，一環扣一環，如果不瞭解前面的哲學思想，很難上來就瞭解康德。我們現在帶了一些博士生，有的上來就直接做非常現代的哲學，做海德格爾等等，他們對前面的整個西方哲學並不瞭解，上來就搞。我有時候開玩笑說，這有點像我們看金庸小說，一個沒什麼功力的人上來就要學易筋經，學葵花寶典，最後搞得走火入魔。過去西方的康德也好，黑格爾也好，休謨也好，他們非常瞭解整個西方哲學的發展脈絡，非常熟悉各種經典，不管他們是不是大學教授，但我們今天的人上來就直接讀康德，肯定讀得雲裏霧裏。所以從這個意義上來說，哲學就像數學，如果一點數學基礎都沒有，上來就搞微積分，肯定雲裏霧裏。
俞敏洪：所以我們現在要讀康德，康德確實是哲學的巔峯之一，但要先讀懂西方哲學的來龍去脈，讀康德才會有基礎，否則就會變成空中樓閣。
趙林：我們都喜歡談康德主義，確實博大精深，問題是博大精深的這種哲學是建立在前人的基礎之上的。那些對哲學感興趣，但又沒有耐心沉下性子來梳理前面的哲學的人，往往就是一進康德哲學就雲裏霧裏。哲學就像數學，一環扣一環，比如康德哲學解決什麼問題？康德哲學實際上就是要解決經驗和理性。在哲學領域裏，經驗和理性各自在我們的認識中起着什麼作用？信仰和理性在我們整個人生過程中起到什麼作用？道德和科學、信仰和理性，包括理性中思辨意義上的理智和經驗又各自起什麼作用？這些問題在前面有很多人討論過，而且各自劍走偏鋒，各執一端，所以康德才來解決這個問題。
我們在講西方哲學史的時候總說，在西方，一直到現代哲學出現以前，有兩位哲學家都具有這種承前啓後的意義，不瞭解前面就沒法瞭解它。古代是亞里士多德，近代是康德，亞里士多德是要解決此前古希臘兩派哲學之間的衝突、矛盾，康德是要解決此前經驗論和唯理論這兩種不同的知識論之間的衝突。當然還有更深的，就涉及到近代的理性和傳統的信仰之間的關係問題，所以既有思維與存在的關係問題，又有理性和信仰關係問題，這些問題都是在西方由來已久，已經發展了好幾百年甚至上千年的傳統。從這個意義上來說，上來就直接想把握一些深的東西，肯定會陷入一種困惑之痛中。
作爲非哲學專業，大家如果對哲學感興趣，想了解西方、瞭解哲學，不管是瞭解哪個哲學，都必須要從哲學史入手。因爲哲學就像數學，是一個循序漸進的過程，不瞭解前面，就讀不懂後面，上來就進入一個高深的階段，肯定會雲裏霧裏。
我們素來強調哲學可能就是哲學史。我受黑格爾主義影響，武漢大學哲學系又是黑格爾的重鎮，國內研究康德、黑格爾的重鎮可以說都在武漢大學，包括鄧曉芒老師以及我的導師楊祖陶先生、陳修齋先生，特別是楊祖陶先生，他們都是做德國古典主義，國內首屈一指的專家。從這個意義上來說，我們做西方哲學，就是在強調一種歷史脈絡。
現在大家可能看得比較多的兩本西方哲學的書，一個是羅素的《西方哲學史》，一個是黑格爾的《哲學史講演錄》，這兩本書各有千秋，我們給專業學生推薦的時候也要強調它們各自的特點。羅素《西方哲學史》的特點在於什麼？羅素這個人不僅是個大哲學家，也是個大數學家，而且他是現代的，是20世紀的，他也精通現代科學的發展，更難能可貴的是，羅素具有很深厚的歷史學、文化學的眼光，所以羅素的《西方哲學史》把西方的科學、哲學乃至神學，甚至更廣泛的歷史文化全部融入一爐了，這種哲學史是接地氣的，它實際上從古希臘開始一直講到現在，每個哲學家都和他的時代背景、文化背景、歷史發展的傳統緊密相關。這本書翻譯也很好，李約瑟先生、何兆武先生、馬元德先生，李約瑟是英國人，何兆武、馬元德是中國的老前輩，他們的文筆也很好，而且過去的這些翻譯家中文底子非常好。
俞老師是做外語研究、外語教學的，你們知道爲什麼今天的翻譯著作遠遠不能跟當年相比嗎？關鍵就在於今天翻譯外文的人中文底子太差，不像過去的老前輩，不管是朱生豪先生、傅雷先生、柳鳴九先生、羅念生先生等等，他們翻譯英文、翻譯法文、翻譯希臘文，個個本身就是中文的大文豪，跟今天是不一樣的。所以羅素的《西方哲學史》的特點是，本身的內容非常博大精深，同時翻譯得也很好。
黑格爾《哲學史講演錄》的翻譯是賀麟先生、王太慶先生，他們都是哲學界的老前輩，也是國學根底極好極好的人。黑格爾《哲學史講演錄》最大的特點是邏輯性特別強，更多是講思想概念本身的邏輯發展。這個讀起來就更難，因爲它也是從東方哲學開始講起，要對多少了解這些跨越時間、空間、博大精深、上下幾千年、縱橫幾萬裏的不同的思想源泉脈絡，才能懂得它用抽象邏輯概念表述這樣一種哲學思想史的發展過程，這個難度當然更大，所以黑格爾的《哲學史講演錄》更不好讀。
羅素畢竟還是把哲學直接接到文化、歷史背景中，跟科學的發展、現代的思維比較對接。從這個意義上，這兩本書各有它的特點，黑格爾哲學史更專業更精深，羅素哲學史的文化根基更宏觀更博大。至於我的《西方哲學史講演錄》，畢竟我是中國人，我是寫給中國人看的，我要讓西方哲學史說中國話，我當然就得要按照黑格爾和羅素這兩本哲學史，採其所長，儘可能把這種思想的發展和歷史的演進結合在一起。實際上這也還是黑格爾主義的一個方法論，叫歷史與邏輯相統一，所以我這本書爲什麼在您看來好像還比較容易琅琅上口，比較好把握，實際上就是我力圖把這樣一種邏輯概念本身的發展和歷史文化的演進融在一起。
俞敏洪：我個人的感覺讀完你這本書以後，原來大家比較難理解的，從西方最古代開始的一些哲學概念，你把他們的前因後果、相互關係講得非常清楚，讓大家感覺到西方哲學好像並不那麼難理解。我覺得這是非常好的，既可以把它當作西方哲學入門書，又可以把它當作深入研究的敲門磚。
09． 西方文明的三條腿
俞敏洪：你對古希臘、羅馬的文化、歷史、文明特別感興趣，還寫了一本《古希臘文明的光芒》，這本書圖文並茂，裏面還有不少照片是你親自去拍的。通常一說搞哲學，大家都認爲是個學究，但實際上你對古代人類的文化生活，以及對現代人的文化生活都非常關注，而且你還親自跑到希臘去拍了關於希臘的紀錄片，又跑到羅馬拍了關於羅馬的紀錄片，我覺得你內心還存在着一種對知識、對文明的嚮往或者熱情。你爲什麼對古希臘、羅馬的文化和文明那麼感興趣？學這些東西對現代人到底有什麼用處？
趙林：無論是從西方還是從中國國學的角度，文史哲本身都是不能分家的，知情義這些東西本身也是融爲一體的，同樣，審美、睿智以及眼光，也是緊密融合的。歷史開拓眼光，文學藝術提升審美品位，哲學加深睿智，所以文史哲是融爲一體的。
我爲什麼會對希臘、羅馬感興趣，實際上是這樣，我做西方哲學，西方哲學形而上學的維度和他們有神論的背景是緊密相關的，所以西方哲學離不開一個賴以發展的重要背景，就是基督教文化背景。其實我後來更多是做基督教思想史、基督教宗教哲學，所以我從純粹的西方哲學史後來轉向了基督教思想史的研究，然後由這個進一步再往前，畢竟西方在基督教之前還有宗教，還有希臘、羅馬，所以我的研究興趣可以說是順藤摸瓜，自然而然就會從基督教思想史轉向希臘、羅馬，就一定要追根溯源。
西方整個發展源頭都是從希臘文化來的，希臘更多提供的是一些務虛的文化形態，羅馬更多提供的是一些務實的制度形態。所以我就從對西方哲學史、基督教思想史的研究，轉向對希臘文化和羅馬帝國的研究。《古希臘文明的光芒》也算是我多年來讀萬卷書行萬里路的一個希臘文化研究結果。我這幾年來一直都讀羅馬，大概今年年底或者明年年初會出一本比希臘的部頭還大的羅馬帝國興衰。加上我以前在商務印書館已經出了《基督教與西方文化》，這樣一來，希臘的、羅馬的、基督教的，西方文化的三個根基就都有了。
西方文明發展到今天，包括哲學和各種文化形態在內，實際上是一個歷史綜合、歷史發展的結果。它有三條腿，一條是希臘，一條是羅馬，一條就是基督教。這三個東西，一個爲西方現代提供了一套務虛的文化形態，文學、藝術、宗教、哲學、戲劇都是希臘人開創的。一個爲後來的西方提供了一套務實的制度形態，比如法律、行政管理、國家制度、軍隊建設、行省分佈、公共工程，這都是羅馬人提供的。還有一套就是信仰和與信仰相關的一套價值觀念，這個觀念包括契約精神、誠信意識、家庭倫理，以及近代發展出的自由、民主、平等這樣一些觀念，都和基督教的背景有關係。正因如此，這三個東西共同構成了西方文化。
所以從哲學到更深刻的文化背景，必須從古到今地打通了，才能在這個基礎上更好地理解西方哲學。古希臘只是我做的一個方面，中間就是羅馬，羅馬對今天的西方制度影響太深太深了，將來等那本書出來以後，我再和俞老師具體談談羅馬文明和羅馬帝國的興衰，對了解今天整個世界格局的重要意義在哪裏。
俞敏洪：這也是我在期待的，因爲我認爲古希臘和古羅馬的歷史文化對今天的中國非常具備借鑑意義。
趙林：不光是對今天的中國，對世界，對我們今天看美國、看歐洲、看整個世界，整個世界格局的變化，都極其富有啓示意義。我現在是用中國人的角度來寫一部關於羅馬的興衰，更多的是涉及到一些我自己對羅馬的理解。
我們談羅馬的時候往往有一句耳熟能詳的話，“條條大路通羅馬”，這句話大家都熟悉，但我在這本書裏也特別講了，“條條大路通羅馬”一定不能僅僅只從空間意義上理解，還必須從時間意義上理解。不僅在空間上羅馬大道四通八達，拉直了整個八萬公里，可以繞地球兩圈，更重要的是羅馬那套制度，法律那套規範，一直穿越時間影響到今天。所以“條條大路通羅馬”還具有時間意義，就是因爲羅馬奠定了西方一直到今天仍然行之有效的一系列制度、法律、規範、公共工程，所以這個問題也是說不盡道不完的。
俞敏洪：我特別期待，你的每本書出來我都欣喜若狂，尤其羅馬文明出來以後，我會更加開心，因爲我本人對羅馬比較感興趣，羅馬的歷史、羅馬的成長、羅馬的制度、羅馬的各種。尤其你寫的文字比較通俗易懂，特別好。
由於時間關係，我們就要開始收尾了。很多朋友堅持了兩個小時聽你講課，你最後想對這些網友說點什麼？
趙林：非常感謝大家。我在《西方哲學史講演錄》修訂版的再版序言裏面說，我們曾經一度比較追功逐利，到了今天，好像中國人似乎又開始有一點躺平了，但當身體躺平的時候，精神可能就開始躁動起來了。在一個時代趨利的可能性開始受到種種限制以後，人們可能確實會越來越轉向內心的豐富，轉向對文學、歷史、哲學這些無用之學的興趣。
我覺得我們這個時代很可能處在一個轉折的過程中，外在生活的喧囂開始逐漸走向平息，而這個時候很可能我們的心靈開始越來越多地感到一種荒漠中的躁動，這種躁動可能對我們提升主觀品位大有裨益。所以在這個時代，大家還是應該抽空更多閱讀一些經典著作，從手機那種客觀答案的獲知方式裏走出來，看一些紙質版著作，看一點經典著作，無論是文學、歷史還是哲學。這和專業沒關係，甚至和生活可能都沒關係，但它對心靈、對睿智、對開拓我們的眼光、提高審美品位很有意義。
俞敏洪：說得特別好。現在很多人所經過的日常生活，或者遇到的事情，確實給人帶來一種躁動，或者給人帶來一種心靈空虛。不管是打麻將聚會，還是去卡拉OK，表面快樂的背後，一個人的獨處其實是一聲嘆息，我覺得你給大家提供了一個很好的藥方。某種意義上，我認爲人可以忍受一定的貧困，但人反而不能忍受心靈的空虛。如果我們天生就是要追求一種心靈充實的狀態，現在這個躁動的社會帶來的躁動人心，從某種意義上不是一件壞事，會讓更多人意識到閱讀、充實心靈的珍貴性。
我周圍很多朋友也從原來熱衷應酬、喫飯、喝酒，開始慢慢地沉下心來，用更多時間在家裏獨處、閱讀。有不少朋友跟我說，稍微調整一下以後覺得內心舒適了很多，他把這個叫做內心舒適，其實就是一種心靈上開始感覺到豐富的表現。所以特別感謝趙林老師爲這麼多學生，也爲中國這麼多的老百姓提供了這麼好的精神食糧，從歷史、哲學的角度，讓人們瞭解整個世界以及世界的發展軌跡，甚至是心靈發展的軌跡，希望未來不久我們能夠再次對談羅馬文明。
謝謝趙老師，我們今天就到這裏了！
對談結束
俞敏洪：各位朋友好，今天和武漢大學著名教授趙林老師一起對談，人爲什麼要學哲學，以及他對這些方面的一些看法。也推薦一下他最近出的兩套書，一套是《西方哲學史講演錄》，另一套是《古希臘文明的光芒》，我相信大家讀完這兩本書會非常有收穫。
《西方哲學史講演錄》比較燒腦，需要用非常專注的能力去讀、去理解。但我覺得讀書就是兩種狀態，第一種狀態，讀書就是爲了輕鬆，讀小說，讀一些不用太動腦子的歷史書等等，甚至是漫畫，都是相對比較輕鬆的閱讀法。但另一種狀態就是，每過一個階段讀一兩本有思想的比較嚴肅的書籍，對我們來說真的非常重要。
人的大腦需要不斷地被激發出來，人的思考也需要不斷地被激發出來，如果大腦不被激發，思考不被激發，到最後我們就會慢慢變笨，變笨，不僅僅是指知識上的笨，而是在智慧上、見識上、見解上、看問題的判斷力上，甚至是常識上，有的時候人也會變笨。
人只有從兩個方面來獲取更高遠的境界和眼光，第一，通過具體的實踐，也就是在工作中實踐，所謂的從戰爭中學習戰爭。但實踐有它的侷限性，因爲實踐離不開周邊的環境，而環境本身就是有侷限性的。所以實踐能夠增加經驗，但並不增加我們真正突破性的格局，真正突破性的東西主要還是來自於閱讀和聽課，當然，能到遙遠的地方去考察也是一個方法，但閱讀和聽課都是蠻不錯的方法。
快過年了，剛纔我出去散步，北京又下雪了。下雪挺好，過年下雪瑞雪兆豐年，預示2022年有一個美好的歲月，也祝福我們的網友，2022年虎年大吉！
今天我們就到這兒，謝謝大家，各位再見。
