來源：《馬克思主義與現實》2023年第3期

陳先達：那是我當年的一份講稿，已經過去40多年了。我對《手稿》有一種特別的“眷戀”。你知道，這兩年我重讀了這本書，看了國內一些同行的研究，也有重新整理20世紀80年代這些講稿的衝動。對於哲學家來說，著作即人。馬克思著作等身，給人類留下了很多寶貴財富，但還沒有一本著作像《手稿》這樣引起後人如此激烈的爭論。馬克思在《手稿》中提出如何消除異化與異化勞動，探究私有財產的根源，這也是當代學術研究要面對的重要課題。有些西方學者通過抬高《手稿》的價值，製造老年馬克思與青年馬克思的“對立”，我反對這種研究思路，當年在《被肢解的馬克思》這本書裏談了不少相關的看法。

《手稿》發表90多年來，得到學界廣泛關注和深入研究，我覺得主要原因是馬克思在其中把握了時代的根本問題並嘗試做出回答。在馬克思之前，哲學家們包括國民經濟學家們都沒能把握資本主義時代的根本問題，也找不到答案。《手稿》提出了深刻的問題並探索對問題做出深刻的回答，其價值取決於問題本身以及答案中蘊含的真理性顆粒。馬克思在《手稿》中提出的問題，是他那個時代沒有辦法解決的根本問題，是貫穿整個資本主義社會的問題。事實證明，歷史的進展沒有削弱馬克思提出的問題所具有的理論價值和實際意義，而是使它更加突出，這大概也是《手稿》令人們持續關注的重要原因。

臧峯宇：是的，馬克思在《手稿》中提出的是他所處時代的根本問題，揭示了資本邏輯。正是通過對“經濟學—哲學”的研究，馬克思分析了無產階級與資產階級的矛盾、農場主與農業工人的矛盾以及大資本與小資本的矛盾，對這個時代的問題作出“實證的批判”，並以哲學論證時代問題的謎底。正如他此前在《〈黑格爾法哲學批判〉導言》中所指出的：“理論只要說服人，就能掌握羣衆；而理論只要徹底，就能說服人。所謂徹底，就是抓住事物的根本。”《手稿》是馬克思開始用徹底的方式展現哲學實踐能力的明證，他嘗試在掌握羣衆中使理論變成物質力量。

陳先達：你說得對，這些問題與揭示資本邏輯有關。特別是在蘇東劇變之後，如何實現人類解放的問題更加令人關注。當代科學技術的快速發展使我們的生活方式發生了很大的變化，這種變化是緩和了還是加劇了資本主義社會的矛盾？關於資本主義社會矛盾的問題是馬克思指明的他所處歷史時代的重大問題，在當今時代仍具有現實意義。馬克思的思想是科學性和價值性相統一的結晶，他對問題的回答總是力求體現科學和價值這兩個維度，這在《手稿》中就表現爲科學探求和價值評價緊密結合在一起。

每個時代都客觀地蘊含着特有的主要矛盾，這種矛盾在主體意識的理論把握中表現爲該時代的重大問題，沒有離開時代的問題，也沒有不存在任何問題的時代。研究問題就是研究時代，若要把握時代，就要把握時代的問題。馬克思在《手稿》中解析了資本主義時代特有的矛盾和問題，他在到巴黎之前主要研究德國“向何處去”的問題，他在《德法年鑑》期間的書信中說：“雖然對於'從何處來’這個問題沒有什麼疑問，但是對於'往何處去’這個問題卻很糊塗。姑且不談普遍地存在於各種改革家的觀念中的那種混亂狀態，就是他們中間的每一個人，也都不得不承認他對未來沒有明確的概念。”馬克思當時也在探究這個問題，一度希望法國大革命在德國實現，後來發現法國的道路並不是德國的出路。

臧峯宇：馬克思當時在克羅伊茨納赫研究包括法國大革命在內的法國史，寫了五冊《克羅伊茨納赫筆記》。他這時的興趣主要集中於經濟社會變遷對政治生活的影響，探究市民社會在現實中產生的必然，分析物質生產與政治實踐的關係問題，關注法國大革命的世界歷史意義。馬克思在研究中實際上尚未找到德國“向何處去”的答案，但是發現法國的道路在德國走不通，而且法國大革命也不是人類解放的完成，它催生的新社會依然充斥着“劇烈的矛盾、人們的肉搏”，這涉及政治解放與人類解放的關係問題。因而，必須在實際生活中確認一個自覺超越政治解放的具有普遍意志的階級，使“一切人的意志”成爲“共同意志”，進而實現一種使個人的發展成爲一切人獲得自由和全面發展的條件的解放。馬克思通過對異化和異化勞動的分析，對資本與勞動的關係問題做出了深刻的解答。

陳先達：這種研究問題的方式貫穿馬克思畢生的思考，正是在這段時間對包括法國大革命在內的法國史的研究，以及到巴黎之後的觀察與研究，使馬克思意識到，關鍵的問題不是德國“向何處去”，而是找到德國實現“人類解放”的可能性。他當時滿懷激情地問道：“德國能不能實現有原則高度的實踐，即實現一個不但能把德國提高到現代各國的正式水準，而且提高到這些國家最近的將來要達到的人的高度的革命呢？”因爲德國這時已經形成了被鎖鏈徹底束縛着的無產階級，應當實現的並不只是政治解放，而是人類解放。這是馬克思在《論猶太人問題》和《〈黑格爾法哲學批判〉導言》中的主題。當然，這時馬克思提問的立足點主要是在德國，答案也是關於德國的，雖然這個特殊的問題也具有普遍性。但從哲學、政治經濟學和社會主義思想初步結合的角度對消除異化和異化勞動、獲得人類解放的途徑提出具有原則高度的看法則是在《手稿》中。

臧峯宇：是的，這種研究問題的方式富有啓發性。您曾經說過，“哲學中的問題只有來自問題中的哲學，纔是有生命力有現實性的哲學問題”，“立足現實，以我們正在做的問題爲中心，把問題中的哲學變爲哲學中的問題”。哲學是以提問的方式展開的，分析問題之所以成爲問題的根據，哲學問題體現了哲學的當代性。馬克思的這個看法富有深意，在時代中產生的哲學問題具有思維活力，思維的真理性是在時代的實踐中得到證明的，在解答時代問題中創造性地改變世界，才能感受到思維的現實性和力量，也就是思維的此岸性。

陳先達：這麼理解是對的。馬克思在《關於費爾巴哈的提綱》中對實踐觀點的論述爲其哲學變革奠定了基礎，他這時闡述的哲學問題開始從抽象王國走向實際生活。馬克思在批判青年黑格爾派自我意識的同時意識到，問題總是同對問題的回答聯繫在一起。沒有問題，也就沒有答案。提出問題是找到答案的前提。當然，人類認識的歷史表明，對同一問題可以有不同的回答，從而形成不同的學派。馬克思曾經昂首翹望法國大革命的勝利，但經過在克羅伊茨納赫時期對法國大革命史的研究，他意識到法國大革命以資產階級私有制取代封建制度，解放的是市民社會的成員，並沒有實現人類解放。

臧峯宇：是的，他這時指出了政治解放的不徹底性，展望人類解放的前景。爲此，要有一種有原則高度的實踐，開始一種達到人的高度的革命。這裏蘊含着一種內在的哲學規定性，即實踐應當體現原則高度，革命要達到人的高度，從而爲無產階級“現實的運動”指出了明確的價值取向和方法論原則。這種原則高度使實踐成爲一種思維方式，也使這種成於思的實踐具有自覺和博識的特徵，從而實現知行合一。這時馬克思日益走向歷史唯物主義，這既與他在克羅伊茨納赫時期對法國大革命史的研究有關，也與他在《手稿》中對政治經濟學的研究有關。

陳先達：馬克思已經意識到人類解放的重要性，但他這時的提問和回答都是與在德國發生的猶太人問題相聯繫的，具有特殊的德國色彩。馬克思的思想從《手稿》開始發生了變化，他這時從關於猶太人問題的爭論轉向分析異化和異化勞動，尋求解決資本主義世界的普遍問題，這與他當時集中研究政治經濟學有關。不研究政治經濟學，不研究資本、地租和勞動者的分離，不研究資本主義私有財產的本質和無產階級貧困的根源，就不可能提出對資本主義社會具有普遍意義的問題。馬克思對問題的回答也是建立在政治經濟學研究的基礎上。正如他所說的，“我的結論是通過完全經驗的、以對國民經濟學進行認真的批判研究爲基礎的分析得出的”。

臧峯宇：馬克思這時的政治經濟學研究是歷史的具體的，他爲國家和市民社會確立的政治邏輯隱含着從國家哲學到政治經濟學批判的視域轉變，這一轉變是從《手稿》開始的。他開始反思青年黑格爾派的“思想貧乏”，支撐他前行的力量正是在政治經濟學研究中爲解決當時歐洲社會現實問題找到的答案。正是政治經濟學批判使馬克思在關注市民社會運轉的過程中反思社會關係的弊端及其歷史成因，也正是對新世界觀研究的自覺使這種批判理論並未泯然於古典政治經濟學之一種，而具有綜合創新的特質。

陳先達：所以說，《手稿》不僅是一部經濟學文獻，也是一部哲學文獻，涉及認識論、辯證法、歷史觀等諸多哲學論域。馬克思把政治經濟學批判、對經濟問題的研究同哲學思考融合在一起，並從哲學角度對共產主義做出論證。在這裏，我們可以看到，無論是研究經濟問題，還是研究哲學問題，都是同尋找時代問題的新答案緊密聯繫在一起的。馬克思主義是包括哲學、政治經濟學、科學社會主義理論的科學體系，它不是先驗的邏輯結構，而是馬克思在尋求資本主義時代根本問題的答案中逐步形成的。答案在人類的經濟生產活動中，但對這個答案的揭示離不開哲學思考，這裏呈現了馬克思主義理論的思想整體，體現了一種綜合創新。

臧峯宇：這種綜合創新是在解決問題的過程中實現的。《手稿》不是一部正式出版的文本，其中很多內容是未完成的，學界關於《手稿》的結構及部分內容的寫作時間也有不同看法。但是可以確定的是，馬克思在《手稿》中力圖回答他提出的時代的根本問題，我們可以看到，《手稿》的總問題是以往國民經濟學家、德國古典哲學家和法國革命政治學家沒有完整提出來的。馬克思運用哲學、政治經濟學、社會主義理論等多學科思想資源，提出並回答了這個總問題，呈現出一種富有開創性和現實性的思想整體。

陳先達：《手稿》是由三個筆記本組成的未完成的文本，雖然在結構上不夠完整，但這並不妨礙我們把它當作一個總體來看待。因爲馬克思在《手稿》裏有一個總問題，總問題是判斷一個文本的重要依據，我覺得這個總問題指向無產階級的地位和徹底解放的途徑。英國古典政治經濟學家不可能提出這個問題，德國古典哲學家也不可能提出這個問題，19世紀的空想社會主義者在思考中涉及過這個方面，但沒有明確提出這個問題。這個問題的提出不能依靠純粹的邏輯推理，而要經過深入的實踐探索，這是馬克思畢生着力解決的問題，也是馬克思主義之所以是馬克思主義的決定性因素。馬克思在《手稿》中關於辯證法問題、認識論問題、歷史觀問題的闡述，都貫穿着消滅異化和異化勞動、揚棄私有制、使人類獲得徹底解放的內容。

臧峯宇：是的，在實踐中提出這個總問題，本身就是一種重大的理論創見。回答這個問題，則要經過更深入的理論思考和實證研究。馬克思後來在很多文本中回答了他當年在《手稿》中提出的這個問題，其中浸潤着他對辯證法、認識論和歷史觀的研究，這些研究都是用來解決人類解放這個總問題的。《手稿》體現着探索者的足跡，表明馬克思對很多現實問題的研究與解答尚在走向歷史唯物主義的途中。馬克思的思想發展是一個自然的過程，在很多哲學家的思想發展過程中都能看到類似的情形。

陳先達：這時馬克思對這些問題的思考還處於探索的過程中。提出問題和解答問題並不是同步的，提出問題總是在前的，而解答問題乃至解決問題要經過一個或長或短的過程。馬克思這時既求助於政治經濟學，又求助於人的本質理論，即人的本質的異化和復歸的圖式。恩格斯在談到《英國工人階級狀況》時說：“本書在哲學、經濟學和政治方面的總的理論觀點，和我現在的觀點決不是完全一致的。1844年還沒有現代的國際社會主義，從那時起，首先是並且幾乎完全是由於馬克思的功績，社會主義才發展成爲科學。我這本書只是體現了它的胚胎髮展的一個階段。正如人的胚胎在其發展的最初階段還要再現出我們的祖先魚類的鰓弧一樣，在本書中到處都可以發現現代社會主義從它的祖先之一即德國古典哲學起源的痕跡。”恩格斯對自己這本書的評價也適用於評價馬克思的《手稿》。在《手稿》中，問題與答案之間，哲學、政治經濟學和社會主義思想之間，以及它們各自內部並非渾然一體，而是包含着某些矛盾，這種矛盾體現了馬克思探索的足跡。

臧峯宇：理解馬克思主義不能離開哲學、政治經濟學和社會主義思想的整體視角，正是政治經濟學批判研究使馬克思哲學不同於思辨哲學，而科學社會主義理論使其哲學和政治經濟學批判具有明確的現實指向。馬克思是“從國民經濟學的各個前提”即“當前的經濟事實出發”的，他採用國民經濟學的“語言和它的規律”審視私有財產的形成過程，看到工人的生活等同於苦難，他們勞動的結果與勞動產品、勞動活動、人的類本質以及人本身相異化。我們從中可以看到他明確的研究目的和思路，看到他對國民經濟學家分析經濟生活的理論前提的批判。

陳先達：我主張從宏觀角度對《手稿》作總體考察。《手稿》包括一些摘要、評論和馬克思對某些問題的闡述，在結構上是不太完整的，但這並不妨礙我們在理論上把它看成一個整體，因爲這裏有一個總問題。一部文獻的成熟程度表現在作者是否在其中提出了前人沒有提出過的新問題，這個新問題是現實的，還是虛幻的，是主要的，還是次要的。馬克思在《手稿》中提出了資本主義時代的根本問題，無論是英國古典經濟學家、法國革命政治學家，還是德國古典哲學家都沒有提出這個問題，這個問題不是依靠純粹邏輯推理提出來的。或者說，在英國古典經濟學家、法國革命政治學家和德國古典哲學家自以爲有答案的地方，馬克思不斷髮現新問題。無產階級的地位和人類解放的途徑問題，是馬克思畢生着力解決的問題，這正是馬克思主義至今不可超越的決定性因素。

臧峯宇：這個總問題貫穿馬克思思想的始終。作爲哲學家的馬克思解決政治問題的方案是共產主義，具體論證主要通過政治經濟學批判完成，目的是實現人的解放。正如他指出的：“這種共產主義，作爲完成了的自然主義，等於人道主義，而作爲完成了的人道主義，等於自然主義，它是人和自然界之間、人和人之間的矛盾的真正解決，是存在和本質、對象化和自我確證、自由和必然、個體和類之間的鬥爭的真正解決。它是歷史之謎的解答，而且知道自己就是這種解答。”馬克思對《手稿》的原始命名“政治和國民經濟學批判”與《資本論》的副標題“政治經濟學批判”具有相似性，在政治經濟學批判缺席時所做的哲學分析是不夠現實的。

陳先達：馬克思在《手稿》中着力創造的是一種實踐的哲學，他使哲學由理論精神變成現實的力量，由面對自我轉向面對自我之外的世俗的現實。這不同於德國古典哲學家喜歡幽靜孤寂、閉關自守並醉心於淡漠的自我直觀。閱讀馬克思這時的論述可以發現，他此時對自己提出的問題還沒有做出以後在《〈政治經濟學批判〉序言》中那樣的歷史唯物主義回答。從人類認識事物的歷史來看，提出準確的問題和對問題做出準確的回答不是同步的，往往總是問題在前，對有的問題的回答可能需要很多年。在《手稿》中還能看到青年黑格爾派和德國古典哲學的痕跡，其中有些觀點與馬克思後來的觀點並不總是完全一致，從中也可以看到他思想發展的軌跡。

臧峯宇：馬克思在《手稿》中揭示了“人的異化”及其揚棄的現實路徑，他在摘錄古典政治經濟學文本的同時穿插了批判黑格爾辯證法和整個哲學的內容，將這段逐漸增加的內容分三個片段融入國民經濟學批判。馬克思描述了其所處時代的社會經濟樣態，同時指出異化勞動是人類解放的障礙，爲此必須在現實的革命運動中使工人超越資本的束縛並通過勞動獲得人性的復歸。可以說，馬克思在批判古典政治經濟學的途中尋找政治哲學的答案，使政治交融在經濟學和哲學的雙重視域中，超越了傳統國家哲學的純粹思辨和啓蒙國民經濟學的限度，在揭示資產階級社會內在弊端的過程中證明了人類解放的必然。

陳先達：你說得對，馬克思在《手稿》中從古典政治經濟學提供的各個前提出發，採用了古典政治經濟學的語言和規律，展開對經濟學的哲學思考，從中得出不同於古典政治經濟學的結論。這裏的術語、命題和論斷是複雜多樣的，有的已經接近甚至達到歷史唯物主義的水平，有的體現了舊觀念的痕跡，有的是舊術語中包含着新內容。或者可以這樣說，在《手稿》中存在的這些矛盾，不是邏輯矛盾，而是理論探索過程的必然表現，馬克思是在不斷克服矛盾中前進的。

臧峯宇：這樣看，《手稿》的學術價值令人豁然開朗。馬克思在批判黑格爾法哲學和精神現象學以及啓蒙國民經濟學著述中嘗試提出新答案，他這時的研究浸潤着法哲學、古典政治經濟學和經驗理性的合理內涵，實現了對傳統道德哲學和舊形而上學的歷史性超越。但正是因爲處於探索的途中，他還未對自己提出的新問題做出準確的回答，哲學—經濟學與社會主義思想之間以及每個思想的內部還未融會貫通，因而《手稿》不是歷史唯物主義的誕生地，而是馬克思在走向歷史唯物主義途中一部具有重要意義的文獻，體現了馬克思思想發展過程中非常可貴的探索精神。

陳先達：馬克思在《手稿》中的探索，既體現了科學因素，也體現了價值因素。《手稿》以事實爲依據，以規律爲對象，是“經驗的”“實證的”，這與“思辨的”“抽象的”方法不一樣。因爲強調實證的研究，所以馬克思在《手稿》中強調歷史必然性，比如揭示以資本的形式對工人進行統治是資本運動的規律，進而分析了資本主義私有制及其內在矛盾。其中還有很多價值判斷，比如馬克思憤怒地指責英國古典政治經濟學派忘記了“人”，“國民經濟學不考察不勞動時的工人，不把工人作爲人來考察，卻把這種考察交給刑事司法、醫生、宗教、統計表、政治和乞丐管理人去做”。這樣的論述在《手稿》中多處可見，價值判斷在社會理論中是不可避免的。《手稿》的侷限性並不在於它包含價值因素，而在於科學判斷和價值判斷並沒有達到高度結合，因而，價值判斷往往具有濃厚的倫理色彩。

臧峯宇：科學因素和價值因素在《手稿》中體現得都很充分，在這裏，事實和價值並不是二分的，而在一定程度上體現了一種辯證關係。馬克思的政治經濟學批判具有實證特徵，是以事實爲依據的，探究其中的經濟規律。價值判斷體現得更飽滿。比如，他談道：“明亮的居室，這個曾被埃斯庫羅斯筆下的普羅米修斯稱爲使野蠻人變成人的偉大天賜之一，現在對工人來說已不再存在了。光、空氣等等，甚至動物的最簡單的愛清潔習性，都不再是人的需要了。骯髒，人的這種墮落、腐化，文明的陰溝（就這個詞的本義而言），成了工人的生活要素。”這裏體現着與工人的類本質相背離的異化，其中很多分析是深刻而令人深思的，但正如您所說的，其中具有某種超歷史的倫理色彩，所以與歷史唯物主義批判還不能完全等同。

陳先達：所以，我不同意將《手稿》視爲馬克思哲學研究的“頂峯”之作，或者說達到了所謂“完善的高度”。這時馬克思還沒有發現唯物史觀和剩餘價值理論，還沒有完全實現對傳統形而上學的“顛倒”。如果片面強調《手稿》中的價值判斷，往往容易把馬克思描述爲一個道德學家，把馬克思主義政治經濟學看作一種倫理學。如果我們不重視馬克思對經濟規律的分析，而是單純從價值尺度研究人在經濟世界中的地位，容易將對資本主義制度的批判從歷史批判轉向道德批判，這種社會批判理論不是歷史唯物主義的。我不否認《手稿》中的價值判斷的重要性，但同樣應當重視其中的科學判斷，並將科學判斷作爲理解馬克思做出的價值判斷的前提，否則走的就是與馬克思哲學發展相反的道路，就會得出《手稿》中的馬克思是“離馬克思最遠的馬克思”之類的結論。

臧峯宇：如果我們將《手稿》看作馬克思走向歷史唯物主義的一部“過程稿”，就應當從中看到離馬克思最近的馬克思的形象，或者如有些學者說的，在這部《手稿》中找到了馬克思哲學變革的起源。馬克思在《手稿》中對政治經濟學的批判研究，爲他後來闡述新世界觀確立了現實基礎。從馬克思主義哲學史角度看待《手稿》在馬克思思想發展過程中的作用，就會發現馬克思的思想在《手稿》中發生的變化，比如他在《詹姆斯·穆勒〈政治經濟學原理〉一書摘要》中深刻闡述了社會生產的內在邏輯以及資本增殖過程中體現的交往異化，其中很多分析更能體現出以處於生成途中的歷史唯物主義運思確認超越異化的可能之路。

陳先達：從馬克思思想發展的角度來看問題是對的，這符合馬克思哲學變革的歷程，但也有些西方學者通過解讀《手稿》來製造“兩個馬克思”。我在很多年前就批判過這種思路，沒有“兩個馬克思”，只有一個“真正的馬克思”。提出青年馬克思和老年馬克思之分，或者人道主義的馬克思與唯物主義的馬克思之分，然後再說“每個人心中都有一個馬克思”，無非就是要肢解馬克思的思想，這樣的馬克思的形象是撲朔迷離的，其實在理論上是說不通的。《手稿》處在馬克思思想發展的交叉口上，既是從《萊茵報》時期開始的兩個轉變的基本完成，又是馬克思進一步創立包括哲學、政治經濟學和科學社會主義學說在內的科學體系的開端，其中的思想比《萊茵報》和《德法年鑑》時期的思想向前推進了一步，但還沒有達到《關於費爾巴哈的提綱》和《德意志意識形態》的水平，這個思想發展過程是顯而易見的。

臧峯宇：如果有針對性地研究馬克思思想發展的某個階段，分別研讀馬克思早期著作和晚期著作，是有必要的。但提出“兩個馬克思”並製造對立論，則是一種違背常識的做法。“真正的馬克思”只有一個，應當讀懂馬克思的思想原像，而不是肢解其不同時期的思想，從而割裂馬克思思想的總體性。馬克思在思想發展不同階段完成的文本不可能具有同樣的水平，《手稿》處於走向歷史唯物主義的途中。我們要從中理解馬克思在政治經濟學研究方面的最初探索，也要體會其中的價值批判的力度，但不能做過度解讀。

陳先達：過度解讀的情況在1932年《手稿》剛剛全文公佈時就出現了，當時就有不少西方學者說在《手稿》中看到了“新發現的馬克思”。這個“新發現的馬克思”其實只是表明馬克思的研究還處於走向歷史唯物主義的途中，因爲這時的主題與論證、哲學論證與經濟學論證還未形成有機統一的整體。過度肯定一部還未形成有機統一整體的文獻，就在一定程度上模糊了“真正的馬克思”的形象。我覺得羅伯特·L.海爾布隆納的看法是有道理的，他說，“我相信，馬克思主義思想一定存在可識別的同一性，或者，說得更準確一些是，受馬克思著作啓發而形成的、我們用混成詞'馬克思主義’描繪的思想具有可識別的同一性。”，包括對待認識本身的辯證態度、唯物史觀、依據馬克思的社會分析得出的關於資本主義的總的看法、對社會主義的信奉。其中有些細節可以討論，但他強調馬克思主義有一個共同標準的看法是有道理的。

臧峯宇：海爾布隆納在《馬克思主義：贊成與反對》這本書中提出了很多有價值的觀點。他強調馬克思主義的“共同點”，試圖歸納馬克思主義總體性的特徵。多年來，馬克思主義哲學原理研究和文本研究有很多“新發現”，其中有些屬於誤讀，符合歷史事實的很多“新發現”則豐富了馬克思主義，從中可見馬克思主義理論是一以貫之的，發展馬克思主義應當遵循守正創新的原則。馬克思主義體現爲辯證唯物主義和歷史唯物主義的世界觀和方法論，體現爲對資本主義的批判和對共產主義的論證，拋開這些“共同點”去理解馬克思主義或過度解讀“新發現”，與走向“真正的馬克思”的探索往往是背道而馳的。

陳先達：作爲科學體系，馬克思主義的世界觀、方法論同它的基本經濟理論，以及同它關於無產階級革命的條件和目的的全部結論，在理論上和邏輯上是一個嚴密的、完整的、一貫的整體。它們相互滲透、相互促進，構成了完整的思想體系，也就是海爾布隆納在這本書中提出的馬克思主義的“共同點”。從歷史角度把馬克思思想發展的某一階段孤立出來，從邏輯角度把馬克思某一學說甚至某一句話同他的思想整體割裂開來，都是對馬克思主義的曲解。誇大“兩個馬克思”，強調每個人心中都有一個馬克思，在我看來都是哈哈鏡中的馬克思，是關於“真正的馬克思”的諷刺畫。

臧峯宇：不僅存在關於“兩個馬克思”的過度解讀，也有不少關於馬克思和恩格斯學術思想差異的研究。其中有些細節研究很能體現出研究者考據的功力，但強化馬克思和恩格斯的學術思想差異，甚至矮化恩格斯思想的做法是不足取的。從這裏也可以看到割裂思想史的整體而孤立地研究某個文本的侷限性。研究馬克思思想發展過程中的關鍵問題，不能忽視其哲學生成的歷史語境及其產生深遠影響的歷史條件，也不能忽視其哲學解釋史的演進邏輯。在與《手稿》的比較中解讀恩格斯晚年著作，形成了持續爭議的“晚年恩格斯問題”。有些西方學者勾勒的解讀恩格斯的思想地圖是變形的，甚至夾雜了很多想象的成分。

陳先達：這也是一個值得關注的問題。很多西方馬克思學家都認爲，青年馬克思堅持的是人道主義思想，恩格斯後來堅持的是機械決定論思想，作爲《反杜林論》《自然辯證法》作者的恩格斯與作爲《手稿》作者的馬克思是對立的。在他們看來，恩格斯在把唯物史觀發展成一種僵硬的、包羅萬象的思想體系方面，起了決定性作用。這大概就是你說的“晚年恩格斯問題”。研究思想史和哲學文本確實應當有深厚的考據功力，但由此得出不符合歷史事實的結論，則違背了研究的大邏輯，這樣的做法是不足取的。從馬克思主義思想發展的角度看，《反杜林論》和《自然辯證法》肯定比《手稿》中的思想成熟，《手稿》是馬克思創立科學理論的開端，恩格斯在《反杜林論》和《自然辯證法》中對馬克思主義的三個組成部分做了連貫的、有內在聯繫的論述，這難道不是顯而易見的嗎？

臧峯宇：我也是這樣看的，恩格斯在晚年撰寫了大量直接論戰性文本和通俗闡述馬克思主義哲學原理的文本，在其中恰當地表述了他和馬克思創立的新世界觀。晚年恩格斯根據時代條件的變化，歸納馬克思主義哲學的實踐特質，闡明工人的歷史境遇，指出實現其利益訴求的可能路徑，進而爲制定具體的行動策略提供了理論依據。他闡述的自然辯證法、歷史唯物主義有複雜的機理，他對“哲學科學和歷史科學的總和”的論述至今具有重要的啓示意義。這裏也涉及應當如何解讀馬克思主義哲學的方法論問題。

陳先達：我們從圍繞《手稿》展開的學術爭論中可以清楚地看到，爭論的實質在於，究竟是根據《手稿》重新解釋馬克思主義哲學，還是堅持和發展馬克思主義哲學。在新的實踐經驗的基礎上，對馬克思提出的某個原理或論斷可以進行再認識、再理解、再解釋。但是，有些西方學者用抽象的人道主義理論、異化理論取代歷史唯物主義的分析，試圖重新解釋馬克思主義，這就是曲解或者說扭曲了馬克思的思想本意。基於一些所謂“新發現”做出的“新解釋”，其實並沒有還原馬克思真實的思想，而是注入一些不是馬克思主義的內容，或者用馬克思主義的詞句來解釋他們自己的觀點。阿爾都塞所說的“認識論斷裂”，其實就是按他自己的理解，將馬克思思想中的科學因素和價值因素割裂開來。在他看來，《手稿》屬於馬克思思想“斷裂”前的代表作，體現了馬克思轉變到“科學”之前的階段，所以他從中看到的是“離馬克思最遠的馬克思”。

臧峯宇：研究歷史科學時，將科學因素和價值因素割裂開來，訴諸價值中立，是很不容易的。相對於事實和價值的二分法，我覺得更應當深思事實和價值的辯證法。在這個意義上，馬克思的思想發展與其說體現爲“斷裂”，不如說實現了“辯證的轉化”。這種轉化是歷史的、具體的，對很多思想家來說，類似的轉化都是自然而然的。《手稿》與馬克思早期很多著作一樣，包含着天才的萌芽，這部“過程稿”爲其思想發展提供了基礎，這樣理解《手稿》在馬克思思想發展過程中的位置，應該是一種歷史唯物主義的態度。

陳先達：今天，我們研究馬克思主義哲學，就要堅持這種歷史唯物主義的態度。我們要堅持馬克思主義，也要創造性地發展馬克思主義。要處理好守正與創新的關係。馬克思是馬克思主義理論的創立者，但馬克思主義是發展的理論。馬克思重視實踐在認識中的作用，他當時就特別強調工業發展的意義，因爲工業的發展所顯示的乃是人的創造能力和認識能力的發展。他不僅從政治經濟學角度看工業發展史，也從哲學角度看這部歷史。他看到了人的認識對實踐的依賴關係，看到了人的認識是如何逐步深化的。工業發展史、科學發展史實際地展現了人的認識論。馬克思當時就強調要更好地理解自然科學與人的現實的歷史關係，我們要結合時代發展，全面把握馬克思的科學研究方法。

臧峯宇：確實，馬克思在《手稿》中講的自然科學與關於人的科學將成爲一門科學，“社會是人同自然界的完成了的本質的統一”，在科學昌明的語境中看來很有道理。今天，唯物主義辯證法和唯物主義歷史觀在揭示社會發展規律等方面仍有強大的解釋力。我們越來越明確地認識到，將人對自然界的關係從歷史中排除出去，將人類視爲超自然的物種，造成自然界和歷史的對立，是缺乏歷史思維的表現。來自自然的人已經將自然人化，使之成爲人的本質力量的對象化和自我確證，成爲人們創造的現實世界。

陳先達：是這樣的，馬克思在《手稿》中討論了很多關於人的問題，關鍵在於如何研究這些問題。須知人性並不是歷史的尺度，馬克思當時強調，人類解放就是把人的世界和人的關係還給人自己，人的解放就是合乎人性的人的復歸。這實際上是在批判資本邏輯與僱傭勞動對工人造成的傷害。馬克思在這裏的出發點是從事實際活動的人，研究人的活動和實際處境。後來，馬克思在《德意志意識形態》中明確指出：“這種考察方法不是沒有前提的。它從現實的前提出發，它一刻也不離開這種前提。它的前提是人，但不是處在某種虛幻的離羣索居和固定不變狀態中的人，而是處在現實的、可以通過經驗觀察到的、在一定條件下進行的發展過程中的人。”研究人，就要研究人的各種關係，研究他的經濟關係、政治關係、思想關係，以及支配這些關係的規律。要從歷史的角度來解釋人與社會的發展，因爲人是處於歷史中的，在其現實性上是社會關係的總和。馬克思後來也走出了以人性從異化到復歸來理解歷史的思路，形成了研究經濟社會發展規律的歷史唯物主義理論。

臧峯宇：現實生活中的人不是孤立的、偶然的，而是處於社會關係中的從事實際活動的個體。離開歷史實在理解人，將抽象的人性作爲歷史的尺度，與任何問題的解決都沒有關係。我們只能從人所處的時代條件中理解人的發展，研究使人得以發展的各種關係，找到實現全面發展的現實的可能性。“環境的改變和人的活動或自我改變的一致，只能被看做是併合理地理解爲革命的實踐。”馬克思深刻指出人與環境的關係，指出環境的改變和人的自我改變具有一致性，我們正是在歷史性的實踐中看到，人改變環境，環境也改變人。

陳先達：我是誰，永遠都是一個變化的命題。因爲隨着時代的變化，對人的理解也發生了變化，而且在歷史發展過程中人的實際生活境遇也發生了變化，這體現了人的高度的自我認識。我們要徹底堅持馬克思主義的世界觀和方法論，從時代角度考慮人的發展和人的觀念的變化，充分認識到自然環境和社會環境對人的重要作用，把人與人的關係及其所處的環境作爲一個總體來研究，如果在超越物質許可的範圍來談論人的問題，就是超歷史的。

臧峯宇：馬克思主義哲學傳入中國百餘年來，中國和世界都發生了深刻的變化，馬克思主義哲學研究也得到多角度和多層次拓展。馬克思主義哲學在中國的百年傳播，彰顯了民族特徵、時代風格和大衆取向，深刻影響了中國哲學社會科學研究，現代中國的話語體系、現代中國人的思維方式乃至現代中國的節日文化都體現了馬克思主義哲學文本的印記。我們要以喜聞樂見的中國話語講述馬克思主義哲學精髓，秉持符合時代精神的價值觀，讀懂現代中國的歷史和現實，創造我們時代的美好生活。

陳先達：我們都是通過學習馬克思主義哲學原理，知道了辯證法、認識論、歷史觀，以往馬克思主義哲學教學對人們思維方式的影響是巨大的，在塑造人們科學的世界觀、人生觀和價值觀方面發揮了重要作用。我們要充分認識到在這方面取得的成績。當然，我們對其中熟悉的東西要進一步研究，其實人們在生活中運用的都是這些哲學原理。作爲馬克思主義哲學研究者，我們要重視研究中華優秀傳統文化創造性轉化與創新性發展，要重視運用辯證唯物主義和歷史唯物主義原理反思時代的問題。

臧峯宇：馬克思主義哲學改變了人們的思維方式和價值觀念，影響着人們的生活方式。正如您所說，我們對很熟悉的東西也要進一步研究。生活中很多常見的且不可或缺的東西，往往爲人們所忽視。加強對馬克思主義哲學中國化時代化的學理闡釋，加強對中國式現代化和人類文明新形態的研究，把握時代發展的規律，要進一步明確馬克思主義哲學教學領域的思想要點，進一步規範對馬克思主義哲學基本原理的認識。

陳先達：只有從時代的角度深化對馬克思主義哲學的理解，才能建構中國自主的知識體系，把握哲學學科的基本思想要點。今天，加強馬克思主義哲學研究，提高馬克思主義哲學教學水平，關鍵是研究馬克思主義哲學同中國具體實際和中華優秀傳統文化相結合的內在機理，不斷推進馬克思主義哲學中國化時代化。創造中國式現代化和人類文明新形態，離不開以馬克思主義爲指導，離不開對馬克思主義哲學中國化時代化的遵循。馬克思主義哲學強調創造性，強調在現實中創造未來，因爲歷史不是一成不變的，變是有規律的，既要把握規律，也要有勇氣去創造，希望年輕一代不斷深化研究，爲解決時代發展進程中的真問題做出更大的貢獻。