任正非外媒採訪實錄：鴻蒙操作系統並非想替代谷歌

摘要：紀堯姆·格哈雷：中國有很多很強的軟件公司，華爲也可以跟他們結盟，今天這樣說是非常坦率的說法，是否擔心會讓公司地位變弱呢。30、艾狄安·熱爾內勒：現在華爲在5G方面的角色非常重要，而美國沒有一家公司能與華爲在這方面較量，您是否覺得這樣一個時刻，就像美國當年發現俄羅斯走在它前面一樣呢。

圖片來源@華爲心聲社區

鈦媒體注：華爲心聲社區今日發佈了任正非6月18日接受法國《觀點》週刊採訪的內容實錄。雙方的話題圍繞以下主題：華爲的操作系統“鴻蒙”、5G產業等等。

在鴻蒙操作系統上，任正非認爲，鴻蒙操作系統的速度，有可能比安卓或蘋果的操作系統更快。根據此前一份報告，華爲的操作系統比 Android 速度快 60%。

但他也同時指出鴻蒙系統的缺陷，“缺點是沒有生態，只是一個純技術性操作我們電信網絡的系統。”

當被問及華爲在商業和供應商方面遭受的阻撓時，任正非表示：“第一，鴻蒙系統並不是像大家想象那樣用在手機中，做這個系統的時候並不是想替代谷歌的。如果谷歌高端系統不向華爲開放，鴻蒙系統會不會轉移做一些生態？現在還沒有完全界定。”

“第二，美國不購買產品或者一部分國家不購買產品，對我們沒有什麼影響。過去三十年中，就有很多客戶不買我們的產品，現在特朗普先生給我們大肆宣傳以後，反而買我們產品的客戶增多了，因爲他的宣傳具有偉大的影響力，有一定的分量，我們自己說自己好的時候，有些客戶並不相信，特朗普說我們好的時候，這些客戶反而相信我們了。”

5月24日，操作系統“華爲鴻蒙”的商標已經在國家知識產權局商標局的網站出現。華爲也在全球多個國家註冊了“鴻蒙”商標。據悉，華爲鴻蒙系統，預計會在8月9日舉辦的華爲全球開發者大會上推出。

以下爲任正非外媒採訪實錄，來源心聲社區：

1、艾狄安·熱爾內勒：請您聊一聊您的童年時期，特別是貴州的經歷，現在華爲是一家非常漂亮的現代化公司，想知道您過去是怎麼樣的？

任正非：從小學到初中二年級，我在貴州鎮寧縣成長，那是一個少數民族聚集的小鎮。少數民族的風俗習慣在今天是很重要的旅遊風景，非常吸引遊客，但是我們當年在那裏的生存狀況是很貧困的。

艾狄安·熱爾內勒：您小時候也受苦了嗎？

任正非：當然，肯定是在貧困中生活。但是我們小時候生活得很快樂，因爲我們不知道法國的麪包好喫。我小時候沒有離開過那個小鎮，就在直徑15公里左右的區域長大的，沒有比較，不知何爲幸福，所以我們感到很幸福。

後來我的父親調到都勻，是一個少數民族區的中心小城。我從初三到高三在那裏生活。在我那時候的眼裏，都勻是一個很現代化的城市，因爲它有兩層樓高的樓房。當時大姐姐們帶我們去逛小百貨公司，我們看見有兩層樓，認爲很了不起。大姐姐比我們懂得多，就笑話我沒有眼光，怎麼會認爲都勻是大城市？它只是比小鎮大一點。後來我考上了大學，就離開了貴州，從此沒有在貴州工作和生活過。

任正非雜誌照片（來源心聲社區）

紀堯姆·格哈雷：您小時候有沒有喫不飽飯的時候？

任正非：你應該問我小時候有沒有喫飽飯的時候。那時候喫不飽飯很正常，我們經常喫不飽飯，喫飽飯是偶然的。

2、艾狄安·熱爾內勒：當時您有沒有想到這麼多年後的自己會身處一場地緣政治的戰爭中？

任正非：肯定想不到。我們像爬樓梯一樣一步步爬，根本不知道二樓是什麼樣的。所以，今天之所以希望中國的教育能夠改革，就是想讓農村的小孩知道二樓是什麼樣子，然後，一步一步有目標地爬。我們沒有名師指導，沒有貴人開光，一步步爬樓梯爬二樓，才知道風光無限。今天互聯網已經給農村孩子很大的視野，但是當年我們小時候是很封閉的。

3、紀堯姆·格哈雷：很多人對您之前在軍隊的經歷很感興趣，您在軍隊具體做什麼呢？

任正非：我在軍隊當工程兵，第一個項目在東北遼陽，爲從法國德西尼布.斯貝西姆公司引進的化纖廠施工。這在中國當時是一個很大、很現代化的化纖廠，自動化水平很高。這張照片就是與法國的工程師的合影。

4、紀堯姆·格哈雷：您女兒目前還在加拿大，這個情況對您個人或者對華爲公司來說有什麼影響？

任正非：孟晚舟沒有任何罪過，加拿大對她的拘捕程序上是不合適的。但是，我們相信加拿大是一個法治國家，拿出證據講清楚，總是會釋放的。我們耐心等待，走法律程序。

5、艾狄安·熱爾內勒：這個事件的背景是歐美一些國家非常害怕中國的擴張，您覺得中國是否在擴張呢？

任正非：我認爲中國曆來就不是一個擴張的國家。幾千年來，中國是一個閉關自守的封閉國家；現在中國奉行開放改革，主要目的是把外面的引進來。中國走出去，主要是商業貿易走出去，是以商業的形式走到世界，並不是以政治的形式走到世界，並沒有帶着意識形態走向世界。

艾狄安·熱爾內勒：在啓蒙時代鄭和下西洋，船隊比哥倫布的船隊大三倍，走到一半的時候中國國內有一些政治的聲音，下令讓船隊掉頭回中國。現在中國走出去有沒有像鄭和下西洋一樣，走一半掉頭的情況？

任正非：這個故事很有趣，因爲鄭和下西洋和哥倫布下西洋目的不同。當時中國認爲自己很強大，鄭和帶了很多禮品去拜訪沿途各個國家，並不以商業擴張爲目的。哥倫布下西洋，主要目的是尋找黃金、香料，追尋財富。鄭和下西洋的目標不明確，沒有驅動力，所以他走了一半就不走了。中國開放改革的目的是十分清晰的，繁榮祖國，融入世界。因此，開放改革不會半途而廢的。哥倫布下西洋的目標很明確，他要找到財富，也確實找到了，因此有持續的推動力。從歐洲到亞洲的海洋上，沉沒了350萬艘船，經濟全球化實際從數百年前就開始了。歐洲人因爲帶着尋找財富、擴大商業貿易的目標，所以把英文、法文、葡萄牙文、西班牙文都帶到了全世界；把文化、哲學、工業化帶到了全世界，希望當地人民的意識形態跟他們一樣，所以很多傳教士很虔誠地到世界各國去傳教，所以基督教、天主教遍佈全世界。

我不僅是被歐洲商人的奮鬥精神所感動，我在非洲原始森林和撒哈拉沙漠裏看到小小的教堂時，也是無限崇拜。歐洲這麼多傳教士飄洋過海，那時飄洋過海的工具很簡陋，是一種很小的船。他們到達非洲海岸時，也許活下來的人只有百分之幾；他們向原始森林進發時，還會有更大的傷亡；等他到達一個小村莊，就住下來在那裏修了一個小教堂，在那裏佈道。佈道以後就永遠回不去了，他們如果要重新走出原始森林到海邊，穿過大海再回去，迎接他們的可能又是死亡。如果沒有他們幾百年的文化傳播，非洲的語言（英語、法語、葡萄牙語）不能通用化，今天開發非洲都很難實現。當年歐洲去開發世界貿易市場的時候，去傳教的時候，他們歷經的艱辛比我們今天多多了。

我曾到過中國一個很邊緣的農村——普洱，一個少數民族拉祜族的村莊。一兩百年前，傳教士把吉他帶進了這個村莊，這就是對一個小村莊的文化影響，這是一個音樂的村莊。你們現在看到的視頻是我今年4月份拍攝的，是傳教士帶來了文化普及，開發了落後地區。如果你們需要，我可以把這個視頻送給你們。

艾狄安·熱爾內勒：太好了。傳教士把吉他帶到這個地方，中國人把5G帶到世界。

任正非：那是下一步的事情。那時全世界的音樂家們可以同時演奏一首歌曲，因爲時延非常小。

6、紀堯姆·格哈雷：華爲是一個很神奇的企業，在很短時間發展這麼快，有一個集體的、分散的權力體系。我想問一下，每天早上讓您起牀的動力是什麼？

任正非：睡不着了，想喫早餐。我們的權力結構是分層授權、中央監督的體系。讓聽得見“炮聲”的人，有權力呼喚“炮火”，“炮火”的成本要覈算的。

7、艾狄安·熱爾內勒：現在西方人比較害怕中國，您說中國不是一個擴張的國家，歷史也證明了這一點。您是否理解西方人講到中國時的緊張態度呢？

任正非：其實美國誇大這種地緣政治的影響。這種誇大式的宣傳，再加上很多人沒有來過中國，就會有誤解。中國現在要像美國一樣把軍艦開到世界各國去的能力也不存在。我個人認爲，中國建立的是防禦體系，中國比較怕美國，不怕歐洲。

艾狄安·熱爾內勒：爲什麼認爲中國怕美國呢？

任正非：因爲美國想要稱霸世界，歐洲是政治多元化，不具有侵略性。歐洲主要想做買賣賺錢，中國也想多買一些歐洲的奢侈品，中國歡迎歐洲來賺錢，不然還要飛到巴黎去買東西。中國不斷對奢侈品減稅，就是歡迎歐洲商品。而且中國和歐洲的經濟是互補的，所以中國需要歐洲，歐洲也需要中國。如果用“一帶一路”連接起來，歐洲的商品到中國來，中國的商品到歐洲去，車走到中途沒有油了，中東、中亞就是能源基地，給我們經濟加油。這樣從歐洲、中東、中亞到遠東就連成一個大的經濟版塊。如果中國與日本、韓國再形成自由貿易區，這個版塊的經濟總量就會比美國大很多。那麼，美國稱霸世界就有困難了，它就希望我們不要團結起來。

8、紀堯姆·格哈雷：您在昨天的會談中說華爲準備好跟其他的國家籤“華爲網絡無後門、無間諜行爲”協議，現在華爲是否準備好跟法國簽署這一協議？

任正非：隨時可以簽訂。

紀堯姆·格哈雷：您曾經見過特朗普總統嗎？

任正非：我去見他幹什麼？見馬克龍總統是可以的。

艾狄安·熱爾內勒：中國政府出臺了《情報法》，要求企業配合國家的情報工作，這種情況下怎麼與法國簽訂協議？

任正非：那就試試吧。不只是我們與法國企業籤，我們也推動中國政府與法國政府一起籤。

9、紀堯姆·格哈雷：您或者華爲與中國政府的關係怎樣？有些人認爲華爲是靠中國政府的幫助，才發展得這麼迅速。

任正非：我們在中國是受中國的法律管轄，依法向中國政府繳稅，公司經營都是我們自己做主。我們沒有一分錢的資本來自國家，我們的年報是KPMG審計的。現在你們看到的是2018年的年報。

10、艾狄安·熱爾內勒：這是資本方面，如果中央政府要求把從路由器、網絡設備上獲取的信息交給他們，怎麼拒絕呢？

任正非：第一，我們要履行爲客戶負責任；第二，中國政府從來沒有要求過這樣做。

我們賣給客戶的是一個裸設備，如同“自來水管”和“水龍頭”一樣，終端就像“水龍頭”，連接設備就像“水管”。裏面流“水”還是流“油”，是信息系統決定的，而且網絡是控制在運營商手中，不是我們決定的，我們取不到數據。我們敢於承諾沒有安裝後門，希望你們去採訪美國公司，讓他們一樣與法國政府簽訂協定。

艾狄安·熱爾內勒：您覺得谷歌和臉書都沒有辦法承諾嗎？

任正非：不知道。

艾狄安·熱爾內勒：思科呢？

任正非：不知道。

11、紀堯姆·格哈雷：您曾經有沒有因爲一些商業的原因想要獲得客戶、用戶的信息呢？

任正非：我要這個信息幹什麼？

紀堯姆·格哈雷：因爲21世紀信息就像石油一樣。

任正非：石油對我們沒有用，我們要的是汽油，汽油可以在加油站買到。客戶原始信息對我們沒有用，在網絡上、社會上公開的信息對我們纔是有價值的。

12、紀堯姆·格哈雷：華爲成功的關鍵是什麼？遇到的最大困難是什麼？

任正非：成功的關鍵是矢志不渝爲客戶創造價值，所以客戶相信我們，今天面臨這麼惡劣的環境，客戶還要買我們的5G，就能證明。美國政府是世界上最強大的，在這麼嚴厲的打壓下，客戶還要買我們的東西，這就是我們這些年矢志不渝忠於客戶、爲客戶創造價值而產生的影響。

最擔心的是什麼？就是太成功了，員工惰怠了，不願意到艱苦崗位，不願意到艱苦地區去。現在特朗普把我們逼活了，他們轉變了惰怠思想。

13、紀堯姆·格哈雷：能否描述一下鴻蒙是怎樣的系統？

任正非：我們有數千塊電路板，電路板都要有操作系統。鴻蒙操作系統是一個面向確定時延系統的操作系統，實現系統端到端處理時延是精確到5毫秒，甚至更低的毫秒級乃至亞毫秒級，控制只有這麼小時延，對物聯網自動生產有用。比如無人駕駛，齒輪轉過來時延是幾毫秒，如果是不準確的，不然這個齒輪來了，那個齒輪還沒有來，就咬合不上了。我們是爲了萬物互聯、將來走向智能社會所做的一個操作系統。

艾狄安·熱爾內勒：也就是說，如果鴻蒙操作系統發佈之後，速度比安卓或者蘋果的操作系統更快是嗎？

任正非：沒有比較。有可能。

艾狄安·熱爾內勒：這是一個商業論據嗎？

任正非：這是技術論據，不是商業論據。但是與蘋果、安卓相比，我們的缺點是沒有生態，只是一個純技術性操作我們電信網絡的系統。

艾狄安·熱爾內勒：美國和華爲的問題有兩個層面：第一，商業層面。美國政府希望阻止華爲把技術和設備出口到他們國家中。第二，供應商層面。歐美供應商向華爲銷售半導體。以上這兩個層面如果出現問題，哪個層面影響最大？任正非：第一，鴻蒙系統並不是像大家想象那樣用在手機中，做這個系統的時候並不是想替代谷歌的。如果谷歌高端系統不向華爲開放，鴻蒙系統會不會轉移做一些生態？現在還沒有完全界定。

艾狄安·熱爾內勒：就是備胎計劃（B計劃）嗎？

任正非：不是，本身就應該有這個系統，我們的網絡才能運行，這個系統原本是爲了電信網絡而設計的。

第二，美國不購買產品或者一部分國家不購買產品，對我們沒有什麼影響。過去三十年中，就有很多客戶不買我們的產品，現在特朗普先生給我們大肆宣傳以後，反而買我們產品的客戶增多了，因爲他的宣傳具有偉大的影響力，有一定的分量，我們自己說自己好的時候，有些客戶並不相信，特朗普說我們好的時候，這些客戶反而相信我們了。

至於有些國家不賣給我們零部件，雙方都會受到傷害，可能我們的銷售會減少，他們賣的東西也少了。華爲不是上市公司，業績有點下滑沒有關係，但是他們7月份發佈財務報表如果不好，股價就下降了。所以，雙方都有影響的。

14、艾狄安·熱爾內勒：華爲會不會希望跟歐洲的一些半導體生產廠家結盟呢？剛纔您提到了“一帶一路”，這是不是可執行的操作？

任正非：當然，比如我們購買意法半導體的器件數量增加了。

艾狄安·熱爾內勒：如果跟美國摩擦繼續下去，就與歐洲一些廠家結盟？

任正非：對，更多購買歐洲廠家的產品。

15、紀堯姆·格哈雷：我有個叔叔想買華爲的手機，你覺得我應該向他說什麼呢？是馬上就買，還是看看美國製裁發展的情況？

任正非：不用等。在照相功能上，華爲手機是全世界最好的，有相當多的功能我們是獨有的。

16、紀堯姆·格哈雷：剛纔說到華爲希望創建一個生態系統，這個系統創建要多久呢？

任正非：很多年才能做到。

紀堯姆·格哈雷：中國有很多很強的軟件公司，華爲也可以跟他們結盟，今天這樣說是非常坦率的說法，是否擔心會讓公司地位變弱呢？

任正非：我認爲，我們公司在短時間內會從高位置稍微下降一些，但是重心低了以後，我們站得更穩了，下一步爬山的勁可能更大，爬得更高。

17、紀堯姆·格哈雷：如果法電或者布依格電信想籤5G合同，簽了之後不會有任何設備供應的問題吧？

任正非：那當然不會有問題，而且我們提供的5G設備是世界最好的，兩、三年內世界上不會有任何一個廠家可以趕上。供應不會有問題，公司的生產仍然熱火朝天。

18、艾狄安·熱爾內勒：現在有一些人會覺得歐盟的運營商不着急部署5G，現在看來5G能賺錢的應用只有自動駕駛，其他應用好像賺不了什麼錢，這個說法對嗎？

任正非：這不對。歐洲爲什麼比中國早發達？就是因爲幾百年前的鐵路和航海能力。因爲中國那時的交通是基於馬車，馬車比火車慢，比輪船載重量小，所以歐洲首先工業崛起了。信息傳送速度提升後，也將帶來經濟上不可估量的增長。5G的速度至少比4G快10倍以上，速度快會促進經濟文化的快速發展。

艾狄安·熱爾內勒：這是偏政府的論據，運營商自己出錢投資，不能馬上賺到錢。

任正非：不是。如果換成5G以後，還按現在4G的標準收費，運營商的盈利能力能夠大大的增加。

艾狄安·熱爾內勒：爲什麼？

任正非：因爲5G成本按每比特計算只有4G的1/10，每比特能耗也只有1/10，5G速度在同等的能耗下是2G的一萬倍。任何一個產品的先進性不能意味着是高成本，應該是高價值。5G應用以後你就知道，將來美國可能是落後國家。

19、紀堯姆·格哈雷：去東莞松山湖參觀過，發現您對歐洲的建築非常欣賞。您是否覺得歐洲在電信這個領域應該以一個聲音說話呢？

任正非：我首先講講松山湖建築，這是日本建築大師設計的，我們並不知道會設計成這樣。這位日本建築大師在美國讀了本科、碩士、博士，但是不善講英文，他只會畫，松山湖就是他畫出來的，是個天才。松山湖不是我們想要建成這樣，而是建築師想要建成這樣。

20、艾狄安·熱爾內勒：之前基辛格問過，如果要聯繫歐洲，該打誰的電話，您覺得誰能夠代表歐洲？歐洲對外發聲時，是馬克龍、默克爾還是誰能代表歐洲？

任正非：誰也不需要代表歐洲，因爲各個國家都有自己的利益，站到自己的利益角度上思考自己的問題，歐洲二十幾個國家達成一定的平衡就行了。因此，歐盟總部放到比利時是有道理的，放在巴黎就是法國代表歐洲，放到柏林就是德國代表歐洲。歐洲各個國家都以謀求自己的經濟發展爲目標，而不是謀求做世界霸主爲目標，所以歐洲是非常值得合作的夥伴。

21、紀堯姆·格哈雷：您剛纔說歐洲的鐵路和航海非常發達，現在很多人認爲歐洲這方面落後了。

任正非：我講的是三百多年前歐洲爲什麼會崛起，不是講今天歐洲的鐵路發達。三百多年前，歐洲的崛起是因爲鐵路和航海，中國的落後是因爲還靠馬車。

紀堯姆·格哈雷：有一個AI的學者說，歐洲在科技的版圖上不存在了，對此有什麼看法？

任正非：我不這麼認爲。工業革命的基因還在歐洲，這些基因都是一顆顆珍珠，歐洲需要一條線把這些珍珠串起來，變成項鍊。如果你帶着一根線到非洲去，是穿不成項鍊的，只有帶個鐵鍬到非洲去挖一些礦產。歐洲在科技基因上還是非常強大的。人工智能的根本是數學，世界上數學最發達的是兩個國家：第一是法國，第二是俄羅斯。

紀堯姆·格哈雷：雖然法國有這麼多研究者，問題是過去四十年間沒有一家公司成爲巨頭，而華爲、谷歌、阿里都是在過去四十年間崛起的，您怎麼看？

任正非：基因還在，但是基因不能自動轉變成組合體，這就需要企業家和政府合理地推動。我們公司的生產系統是使用法國達索的軟件，怎麼說歐洲不偉大呢？是很偉大的。你們去看一看我們的生產線，回去採訪達索，怎麼華爲買你們的產品用得那麼好？

但是法國的企業環境有一個缺點，勞工保護太厲害，導致企業家不敢僱人，不能形成規模性的集團，就沒法在世界上站起來。

22、艾狄安·熱爾內勒：現在華爲和特朗普之間的衝突是科技性還是商業性的呢？

任正非：我不知道特朗普怎麼想的，我猜想應該是政治性的吧。在通訊科技上，美國沒有5G，也沒有光交換，很多東西它都沒有，不存在科技競爭。電信設備產業上，美國與我們也沒有同類商品的公司，所以也不存在商品競爭。他們莫名其妙打我們，不知道他是什麼目的。但客觀上應該是幫助了愛立信和諾基亞，就是說在幫歐洲。我們也很高興，只要人類用了愛立信、諾基亞的產品，人類得到了服務，也是我的理想，不一定我們自己服務。

23、紀堯姆·格哈雷：華爲主要的競爭對手包括愛立信、諾基亞、三星都不是美國的公司，朗訊、北電這兩家公司在過去十五年間犯下哪些錯誤呢？

任正非：他們犯哪些錯誤我不知道，我知道我們自己犯過很多錯誤，我天天挨批判，藍軍部還在公司網上提出“任正非十大罪狀”。我們不斷在改正自己的錯誤。

幸虧世界上還有愛立信、諾基亞能擔負起人類5G時代，我們是高興的。排斥我們的國家也不會沒有5G使用，所以就像我讚賞蘋果一樣，我也要讚賞愛立信、諾基亞。嚴格來說，愛立信、諾基亞是我們的老師，交換機是一百多年前愛立信發明的，諾基亞原來是做橡膠木材的公司，上世紀是全世界手機做的最好的公司，都是我們的老師，我們要尊敬老師。

24、艾狄安·熱爾內勒：湖裏面的幾隻黑天鵝，是不是預示着特朗普找我們麻煩了？

任正非：我不喜歡湖裏的黑天鵝，不是我養的。因爲黑天鵝總是喫湖邊的花草，我喜歡湖邊的植物茂盛一點。它對花園有破壞性，我不喜歡。餓了可以喫湖裏的魚，這是可以的，但它總喫草。

艾狄安·熱爾內勒：有一本書專門講黑天鵝的，在2007年金融危機之前寫的書。

任正非：正因爲如此，不知道誰把黑天鵝扔在湖裏面，它們還下蛋繁殖，我們趕都趕不走。將來知道誰把黑天鵝放在湖裏，要把他抓起來打屁股，把我們的花草喫了，罰他每天喫了午餐以後要去喂菜葉，讓黑天鵝不要喫我們的花草。

25、艾狄安·熱爾內勒：有一個經濟學家之前寫了一本書，中國直到十九世紀初都是世界上第一大經濟力量，您認爲現在中國的經濟增長和發展是不是隻是回到正常的情況？

任正非：在過去三、四十年中，中國有了很大發展，但是發展的質量還要提高，將來能給人類多做一些貢獻，這點做得還不夠。走在我們前面的國家有整個歐洲、日本、美國，中國GDP雖然數量比較大，但很多是中低端商品，人均GDP還是比較少的。

我知道你去過貴州，看到一些偏僻地方的老百姓還是比較貧窮的。國家號召一定要脫貧，要縮小貧困人口的數量，各級政府在努力改善，發展生產。只有改善了貧困，老百姓纔會安居樂業。美國幻想的顏色革命就不會出現，因爲人民羣衆慢慢都富裕起來了，就只會去想發展生產的事。

可能你們沒有去過西藏，我覺得西藏的交通比深圳好，基礎設施修得非常漂亮，經濟、人民生活也明顯改善了，我相信在這些地區不會出現混亂的狀況。國家用很大力量來解決中國的貧困人口問題，這個路線是正確的。相反美國沒有解決好貧困人口問題，過去認爲是種族問題，說“白人富裕、黑人貧困”，現在不是這樣，美國貧困的白人數量也很多。這次打貿易戰加關稅，其實給美國人民的日用消費品增加了很多經濟負擔。

大家也知道，中國出口商品的價格已經降到不能再降，再降企業就破產了，美國再加稅，這邊不降價，稅是讓美國人民承擔了。如果美國不能解決美國普通老百姓的貧困問題，社會也會出現一些混亂的。對比下來，中國政府堅定不移去消滅貧困，這個做法是非常正確的。

26、紀堯姆·格哈雷：我們看到華爲有一個非常獨特的分權治理體系，您覺得能讓人民脫貧的制度是社會主義制度還是資本主義制度？

任正非：我認爲，小平同志在開放改革時就設計了制度的基礎，“社會主義+市場經濟”。社會主義講的是公平，但是這個公平過去在中國被錯誤理解爲平均。社會主義公平是多勞多得，貢獻大的人多拿一點。比如，我們兩個到碼頭去扛麻包，你個子大扛三包，我老了只能扛一包，你的收入就是我的三倍；你也扛不了五包，人與人的生理差距是有限的；但是資本差距是不受生理約束的，你可以擁有100億美金，我只擁有10萬美金，我們都盈利10%，那你盈利了10億美金，我盈利了1萬美金。所以貧富出現大的差距是資本槓桿造成的，不是勞動形成的。

鄧小平認爲中國的基礎制度是社會主義多勞多得，但是要走市場經濟的道路。市場經濟就會有資本槓桿。中國要在資本和勞動之間牽制着，達到一定平衡。這個平衡由誰來實現？政府，政府來改革。中國從一個非常貧窮的經濟基礎開始改革時，改什麼？改利益分配。十三億人民改利益分配時，大家想象會有多少矛盾衝突，多少利益矛盾要爆發，中國必須要有一個強有力的政府控制着，使國家不要出現混亂。所以，鄧小平堅持四項基本原則，要改革、要開放、要發展，但是不能出現混亂，一定要有一個強有力的政府來管住。中央把握改革的方向節奏，下面政府改得太慢，捏太緊出現僵局了，鄧小平就說“膽子要大一點，步子要快一點”；有的改革走太快了，矛盾激化了，他四項基本原則又捏一下，讓你走慢一點。所以，經過三十年時間，中國就過渡過來了。

國家資本的錢是誰的？是人民的。政府怎麼還給人民？修路，高速鐵路、高速公路……。大家想一想，西藏修了高速鐵路，能賺錢嗎？作爲資本家是不會投資的。中國的高速公路、高速鐵路轟轟烈烈地建，這是國家在推動建設，人民受惠了，這樣平衡了不同階層人民之間的矛盾。美國幻想中國爆發顏色革命，沒有成功。

27、艾狄安·熱爾內勒：我覺得政治在華爲的商業中有一個挺重要的地位，來的時候路過看到了香港的遊行示威，世界開始慢慢分裂，特朗普不相信中國、不相信中國的體系，中國不相信西方媒體報道的內容，這樣會不會造成世界的分裂？

任正非：我不搞政治，所以搞不清楚，你可以問我技術問題。

28、紀堯姆·格哈雷：您剛纔談到教育，您覺得現在應該教孩子一些什麼內容？是通識文化還是數學、信息技術？

任正非：現在有幾種教育方式。北歐的教育模型從來沒有考試，孩子都快樂成長，發現自己喜歡什麼，找到自己的發展方向。北歐國家雖小，但除了愛立信、諾基亞、ABB、挪威石油……外，還有許多大公司。所以，他們的教育也是成功的。中國由於國家太大，不知道誰是優秀人才，所以中國通過一級級考試，考試使得孩子們成爲呆板的“小鴨子”，創造力被消滅了。偶爾突破雲層的少數人，是天才。

艾狄安·熱爾內勒：您會建議小孩家長教什麼東西呢，編程、數學之類嗎？

任正非：我認爲，最主要是讓小孩的天性要發揮出來。我們不知道小孩的天性到底在哪方面最佳發展，因此小孩要早一些知道自己的天性，早一些走向正確的發展道路，這個小孩纔能有效地成長。其實家長並不瞭解小孩，舉一個例子，這位女士的先生是學電子的，50歲才知道自己是畫家。待會你上樓看一看，她先生捐贈給公司的一幅畫，是臨摹羅浮宮的拿破崙加冕，還是他學畫畫不久時臨摹的。如果他從小發揮天分，可能就成長爲名畫家。因此，小孩一定要找到自己最佳的成長方向，沿着那個方向走，纔不會浪費自己的精力。

艾狄安·熱爾內勒：您找到您的天性有點晚了，您之前不是學建築嗎？但您還是成功了。

任正非：那時候我們在山溝溝裏，不知道世界是什麼樣子，沒有人給我們指點，所以缺少了儘早發現自己天性的機會。現在互聯網這麼發達，孩子接觸面這麼多，他的天性發展應該是快的。所以，信息社會對人類社會的進步有很大的推動力。

紀堯姆·格哈雷：有沒有哪位作家、哲學家的書對您啓發特別大？推薦給我們看。

任正非：所有人。蘇格拉底、柏拉圖、孔子、孟子以及法國那麼多哲學家。

紀堯姆·格哈雷：您有沒有特別欣賞的發明家、科學家、創造家？

任正非：所有的人都欣賞，沒有不欣賞的。無論發明大，還是小，都是在爲人類做出了巨大的貢獻，不能用一個天平來稱人對社會的貢獻。就如搶險救災一樣，有些人捐獻了很多錢，有些老太太只捐了一塊錢，不代表捐獻多的人一定是最偉大的人，否則這個世界不會認爲德蘭修女是世界最偉大的人。所以對科學家的評價，不能隨便用天平來稱他們的價值，每個人爲這個社會做一點貢獻，就是偉大的。當然可能社會有時候忘了給你發獎章，你回家拿蘿蔔自己刻一個，自己貼在胸口就行了，只要你心裏高興，就完成了對人類的貢獻，完成了對心靈的自我洗禮。

29、艾狄安·熱爾內勒：現在社會上有這麼多的新技術，如5G、人工智能、量子計算，您對哪方面技術最感興趣？

任正非：第一，主要看這些技術如何爲人類未來創造價值；第二，華爲公司能力有限，不能什麼都感興趣。

30、艾狄安·熱爾內勒：現在華爲在5G方面的角色非常重要，而美國沒有一家公司能與華爲在這方面較量，您是否覺得這樣一個時刻，就像美國當年發現俄羅斯走在它前面一樣呢？

任正非：其實我們在早些年就發覺了這個問題，這個世界只有“三個支點”纔是平衡的，如果只有中國和歐洲是不平衡的。早期，我們曾經想把自己賣給摩托羅拉，他們換了董事長以後不要了；後來我們又想收購摩托羅拉，被美國政府阻止了。其實目的就是想形成“三角形”的平衡，現在只有兩個點，是不穩定的，這個矛盾遲早會出現。

艾狄安·熱爾內勒：現在兩點是哪兩個支點？

任正非：中國和歐洲。

艾狄安·熱爾內勒：您說的支點是什麼意思？

任正非：支點是指這個產業，大家要分享這個世界，如果美國在這個產業沒有分享，那會不平衡的，世界也不穩定。

艾狄安·熱爾內勒：美國想要阻止華爲的技術，是要等待他們研究出新的技術嗎？

任正非：歷史的車輪滾滾向前，不是誰可以阻擋的。

31、艾狄安·熱爾內勒：在硅谷有一個傳統，每一次變革之後都會有一個新的世界之王，之前是IBM，之後是微軟，再往後是Google、Facebook，新的世界之王上臺之後把舊的打下去，您是否覺得華爲第一次成爲了世界的主人？

任正非：我不是獅子，我就像兔子一樣想找一個角落躲着，現在躲不了，不知如何辦。

艾狄安·熱爾內勒：您看起來不像是兔子。

任正非：但是我更不像是獅子。

32、紀堯姆·格哈雷：華爲當初是最早進入非洲的公司之一，您認爲非洲大陸未來會有怎樣的發展？

任正非：非洲和拉丁美洲是人類開發最晚的兩個地區。歐亞兩個版塊的自然資源大多數快開發完了，非洲的自然資源還有待開發，所以下一輪的發展應該在非洲

33、紀堯姆·格哈雷：您對法國有沒有一些特殊的感情？您有特別喜歡的法國建築師嗎？

任正非：我們北京展廳的樓就是法國設計師夏邦傑設計的，也是他最後一個建築。

紀堯姆·格哈雷：您經常去法國，喜歡法國的酒嗎？

任正非：我不會喝酒。但是我喜歡法國的數學，法國的高等師範是全世界最厲害的數學學校。我們還會繼續加大在法國的投資。

紀堯姆·格哈雷：投資哪些領域呢？

任正非：主要在研發領域。

紀堯姆·格哈雷：華爲現在有五個研究所在法國？

任正非：可能還會逐步增多、擴大。

紀堯姆·格哈雷：現在法國代表處是一千名員工，未來有可能發展到多少人呢？

任正非：這個數據我不清楚，但是科學家的數量會大幅度增加。逐漸走向人工智能的生產方式以後，人員的增加不會顯著，但對未來新技術的探索會顯著增加。

34、紀堯姆·格哈雷：硅谷的一些企業家們都說“我有改變世界的夢想”，而您總是談公司要活下去。您覺得是他們過度誇大了自己的理想，還是您過度謙虛了？

任正非：假設我們都才25歲，在一起喝咖啡，我一樣的也狂妄。可能有一個人冒出頭來了，這個人用餐巾紙畫一個模型，另外幾個人在這邊講結構，說一起開個公司，這就是英特爾。硅谷這種鼓譟的精神對青年人是適合的，如果沒有熱情、沒有理想，就不能成功。我年輕時應該與他們沒有什麼區別，現在老了，挫折多了，說話規矩了一點。

艾狄安·熱爾內勒：您在貴州時也想到這個嗎？

任正非：沒有，怎麼會想到這一點？我在貴州的夢想是逃出爸爸媽媽的控制，到外省讀書。當聽說可以到外省讀書時，我很興奮，因爲我沒有出過縣門。所以，我認爲青年人的躁動不是壞事，他們會互相聚集能量，可能讓一個人把這個火點燃了。點燃火的人就僱傭其他人。所以，硅谷的精神是值得提倡的。

35、紀堯姆·格哈雷：剛纔說人工智能時代可能不會僱傭那麼多人，未來十年、二十年以後，每個人都還會有一份工作嗎？

任正非：舉一個例子。過去在非洲設計站點時，我們一個工程師一天最多設計4個站點；現在一個工程師用人工智能設計方式，一天能設計1200個站點。我問他“爲什麼是1200個站點”，他說“合同總共就1200個站點”。生產效率提高，是有益人類生活的。

人工智能創造財富只需要少量的人，但是財富增多了，會養活更多的人。如果有些人認爲需要工作，那就要努力學習纔有工作，也會促進社會更進步。工作人的收入和不工作人的收入相差應該很大。大家可能看過我們的生產線，基本上沒有什麼人。

紀堯姆·格哈雷：大家可能都希望工作，需要用什麼方式讓大家都有工作呢？終身學習還是最低工資？

任正非：今天大家對人工智能的恐懼，和當年對紡織機械的恐懼是一樣的，當年紡織機械出現的時候，大家把紡織機砸爛，這是一樣的道理。怎麼適應未來新技術社會？我也不知道，大家在探討。

紀堯姆·格哈雷：如果給人工智能的應用設一些限制，是不是一個很好的解決方案呢？

任正非：不知道。因爲現在人工智能主要用於改進生產效率，沒有用到改進情感上。

紀堯姆·格哈雷：您認爲一些工作是機器人永遠無法取代的？

任正非：當然，有很多工作是人工智能不能代替的，比如喝咖啡，人工智能很難代替。當你生病在牀上呻吟的時候，進來一個機器人，給你打一針就走了，你不會感到冷冰冰嗎？還是需要一個真人有溫度的情感，這就是體驗。

36、紀堯姆·格哈雷：您認爲華爲三十年以後是怎麼樣的公司？