"\u003Cp\u003E地點：西安曲江國際會展中心A館“紅沙發”展區\u003C\u002Fp\u003E\u003Cp\u003E主持人：歡迎大家來到“紅沙發”系列訪談的現場，首先我向大家介紹一下臺上就座的兩位嘉賓。\u003C\u002Fp\u003E\u003Cp\u003E陝西省作家協會副主席、陝西師範大學教授朱鴻；\u003C\u002Fp\u003E\u003Cp\u003E中國作協會員、陝西散文協會副會長、文藝評論家史飛翔；\u003C\u002Fp\u003E\u003Cp\u003E這一場的話題是地域文化與閱讀，說到地域文化，陝西是一個非常特別的地方，有着非常深厚的文明底蘊。兩位老師也都是陝西文化的長期研究者，也出了非常多的著作，首先想請兩位向大家簡單的介紹一下你們心中的陝西文化是什麼樣的。\u003C\u002Fp\u003E\u003Cp\u003E朱鴻：3000多年前在周成王的時代，因爲他年輕，所以治理這個國家由周公和召公分治，分治的地界就在今天的陝縣，二公以陝縣分治天下，陝縣的西部交給了周公管理，從那時開始就有了陝西。今天陝西的版圖從北向南縱長，我們習慣把它稱爲陝北、關中和陝南，這三個區域文化截然不同。\u003C\u002Fp\u003E\u003Cp\u003E陝北是黃土高原，連接着遊牧文化，它本身更多的也是遊牧文化，我們常講中華民族是一個融合的民族，而陝北這個地方就是融合的基地之一，離我們比較近的鮮卑族、比較遠的匈奴人，不遠不近的蒙古人，他們要到中原來時都會經過陝北，所以任何一個有心人到陝北去，到榆林、延安，你仔細觀察，你會發現他們的相貌和關中人、陝南人不同，他們更爲高大，有的鼻樑端直，有的女性膚色特別白，白的程度不是我們簡單的說她長的很白，某種程度上她有可能就是印歐語種的人。\u003C\u002Fp\u003E\u003Cp\u003E陝南更多是受楚文化和蜀國文化的影響，我們觀察他們的相貌就覺得他們小巧玲瓏，他們的文化相對來說也更爲細膩，漢中受四川文化影響至深，他們坐的姿勢，喫飯的菜，甚至他們喝的茶，都像四川人。\u003C\u002Fp\u003E\u003Cp\u003E在陝西文化的版圖中，關中最爲重要，國都之所在就在關中，13朝王朝，基地就在關中。關於西安的文化，關中的文化，我想來過西安的人在市中心轉一轉，可能會看到鐘樓，也會看到鼓樓，鼓樓向南一面有一個非常巨大的匾牌，上面有四個字“文武之地”，很多人不是太瞭解它，以爲他講的是有文有武，意思不對，文指的是周文王，武只是周武王。指的是這片土地是周文王和周武王曾經生活過、治理過的土地，遺存的是周文化，而周文化是中國文化最核心的元素之一，我們是講禮的，講禮治，關中文化的基礎就在這。\u003C\u002Fp\u003E\u003Cp\u003E文化不斷發展變遷，除了有周禮，道教文化也非常發達，佛教文化也如此，佛教有8個祖庭，8宗，其中6個祖庭6宗在長安，在關中，佛教的中國化完成，本質上是在關中、在長安完成。文化的包容使我們至今也對中國文化有信心，我們講文化自信，爲什麼自信？因爲我們在歷史上就曾經有過非常自信的文化。不僅有周禮，宗教上、信仰上有佛教，佛教是從西域過來的，但是它中國化完成了，不僅僅有佛教，還有道教，不僅僅有佛教和道教，還有景教，這就是基督教文化，在碑林有一個大秦景教流行中國碑，它記述了從李世民時代將近200年間景教在長安在中國的傳播情況，它已經成爲中國和西方文化或者基督教傳播史上最可靠的史料。不僅如此，還有先教、摩尼教、伊斯蘭教，只要你遵守中國的法律，你傳播的信仰是對中國有利的，就合法傳播，這就是大唐，曾經有的文化自信、文化寬容、文化包容。這些也融入了關中文化之中，三個板塊，他們的特色不同。\u003C\u002Fp\u003E\u003Cp\u003E最重要的文化一支是儒家文化，因爲就在這個地方，漢武帝接受了董仲舒的建議，罷黜百家獨尊儒術，從公元前100多年的時候，我們把《論語》作爲了年輕人必讀之書，通過讀這樣的書，纔有可能獲取種種考試，變成一個國家的公務員，儒家文化變成了剛纔我所說的其它精神文化中最堅實、最重要的一派。謝謝。\u003C\u002Fp\u003E\u003Cp\u003E史飛翔：剛纔朱老師從陝北、關中和陝南這三個板塊把陝西的地域文化做了非常全面的介紹。陝西作爲中華民族的主要發祥地之一，這個地方的文化博大精深，兼容幷蓄，既古老又現代，既傳統又時尚。打個比方，如果我們把中華文化比作是一棵大樹，陝西文化就是這棵大樹的根，換句話說，陝西文化是中華文化的根脈，陝西文化是一種原點文化，是一種根文化。陝西文化可以說是中華文化的天然歷史博物館，正如剛纔朱鴻老師講的這樣，無論是中華優秀傳統文化的三大主題，儒釋道，還是民間信仰，包括外來文化，都能在這裏找到它的樣本。我覺得陝西文化對於中華民族的思想形成，特別是對中國讀書人的思維方式，對精神最深層的DNA影響非常深遠，這大概就是陝西文化的巨大特徵。\u003C\u002Fp\u003E\u003Cp\u003E主持人：既古老又現代，還具有包容性。說到陝西的文化，大家都會想到很多陝西文化的名人，包括路遙、賈平凹，關於陝西的文學傳統，兩位老師能否給大家介紹一下？\u003C\u002Fp\u003E\u003Cp\u003E朱鴻：唐代結束之後長安一旦不成爲唐朝的國都，不僅僅是長安，也包括關中、陝西，整個衰落，在明清兩朝，我們很少看到陝西的作家，包括詩人也很少見到，而江南文化變得非常發達，從考進士的概念上講，陝西考的進士甚至不如四川多。近代以來，陝西的文學比較荒蕪，但現代文學，尤其是當代文學，變得非常耀眼，這裏面有一個最重要的原因是1949年之後，曾經在延安生活和工作過的一批作家，他們自然的落在了陝西，變成了陝西當代文學的開闢者，那一代的作家有柳青、杜鵬程、王汶石、胡才，後來的路遙、陳忠實、賈平凹，他們的文學和他們一脈相承，繼承了他們，如果說陝西沒有1949年之後那一批作家，中國尋找文學的目光不會投向陝西。當然，路遙、陳忠實、賈平凹他們的文學雖然是現現實主義，和柳青、杜鵬程、王汶石相近，也有很多不同，因爲他們是新時期的文學，他們作品中生活的豐富性、複雜性程度更高，所以他們擁有的讀者也很多。說到路遙、陳忠實、賈平凹，我個人也和他們有很深的交往，我自己1984年大學畢業之後，那會沒有電話，我和路遙寫信約好哪一天在哪見，在作家協會門口見，一個禮拜之前把信寄出去，我們就在那裏見面，他會把我帶到當時的陝西省委宣傳部文化廳的家裏，他也是著名的散文作家李若兵，推薦我到出版社畢業，我既離開了教育又離開了政教，直接到出版社的文藝部工作那時開一個會，大概是1985年我25歲不到，碰到了賈平凹，路遙直接給賈平凹說注意這個後生，照顧他，實際上我認識賈平凹比認識路遙還早，我1984年畢業時認識路遙，而我大概在大學二年級時就認識了賈平凹，和陳忠實認識是我工作以後，他到出版社交稿，大概1986年，他去了我就認識了他，但在陳忠實的晚年我們變成了非常好的忘年之交，變成了關係最深的朋友之一，我非常尊重他，他去世之後我寫的挽幛，我稱他爲長安城了一等君子，這是我對他的真實感受，他的人格魅力深受更多人的敬重，他是儒家文化陶冶出來的傑出作家，陳忠實、賈平凹、路遙完全也代表了陝西文化，陳忠實是關中的儒家文化，路遙是陝北的，就是那種豪爽的，賈平凹是那種觀察細膩的，非常敏銳的，表達起來具有陰柔品質的，三個作家構成了陝西文化的組成部分。謝謝。\u003C\u002Fp\u003E\u003Cp\u003E史飛翔：李杜文章在光焰萬丈長，陝西這個地方最大的特徵是他的文化，文脈淵長，到現在的文學散卷，中國歷史上幾個文化的高峯時期，周秦漢唐都誕生在這個地方，在歷史上長期以來西安長安一直是中國政治、經濟、思想文化的中心，直到宋以後，我們經常講秦鍾自古帝王多，這個土地造就了這些人。我們講一個人精神的形成，首先是地域文化，包括世家文化，但第一還是地域文化，地域文化對人的影響非常大，比如說北方的人可能一想到，我們就覺得他粗狂，他豪放，就是陝西這種歷史文化積澱，這種厚重的歷史也造就了陝西的文學傳統，一脈相承，古來都這樣，一直到當代，我們說話此刻此時，這個地方的文學傳統非常厚重。包括今天大家一想到當代文學，都知道陝西是中國當代文學的重鎮，對中國當代文學做出了巨大貢獻，我想根本原因還是和這個地方的地域文化有非常巨大的關係，這是我們老百姓經常說的一句話叫一方水土養一方人。\u003C\u002Fp\u003E\u003Cp\u003E今天文化這個詞成了時髦詞，據說文化有200多種定義，但我覺得讓我給它下定義，很簡單，文化是自然的文化，文化是一種百姓日用而不知的東西，我們每天身處其中的氛圍，它就是文化，它是潛移默化的，不論你承認不承認，它已經深入你的骨髓，流淌在你的血液裏，成爲你的一種精神基因DNA，成爲你的血統，這個東西是靈魂影響。大概陝西這個地方可能表現得尤爲突出，明代有一位大學者叫黃宗羲，他對陝西人的精神特徵做出表示，他說其它地方英達沉穩都見過，但未見有關中之多也。要談陝西的文學傳統，它的大框架和背景得放在歷史的長河中，也得放在文化傳統的長河中。\u003C\u002Fp\u003E\u003Cp\u003E主持人：一方水土養一方人，這種一脈相承的地域文化對於兩位的閱讀和寫作有什麼樣的影響？\u003C\u002Fp\u003E\u003Cp\u003E朱鴻：我很榮幸，小學三年級後我就喜歡讀書，太喜歡讀書了，在我中學時候讀書是很艱難的事，書很少，你讀書，可能你在當時社會思潮是一個有問題的人，但它改變不了我對書的熱愛，我的心在這裏，我早就知道了書中具有無限的甜頭，所以我一直在想我們現在進行全民閱讀的推動，一個人如果不能從讀書中得到樂趣，沒有一種自我動力，他可能很難成爲一個讀書人。而我幾十年來，可以說沒有一天不讀書，不讀書心靜不下來，睡不着覺。讀書就像交朋友一樣，只有你交到最好的朋友，這個人有道德情懷，有智慧、真誠，如果你交到這樣的朋友，在你面前走過去的浩浩蕩蕩的人羣，你馬上會知道哪些人是可交的，哪些人我尊重你，但拜拜。如果交不到這樣的人，你可能誰都去交，多數都一樣，你只有首先找到了那種書表達的是高貴的心靈，你有幸讀到這樣的書，你才發現有很多書是不可看的。當然，換個角度，我給書一個分類，比如說最低的一層是消遣性的書，誰都可以看。一生中有很多片段時光感覺很無聊，看看消遣的書很合適，但它不是最合適的書，而是最底層的書。再上一層，實用類的書，讀了這個書，對我此刻的某一件事有用，比方說養寵物、美容、提高考試分數，這些都是實用類的書，再向上走一點是文學類的書，它雖然也是消遣性的，但它是藝術的，更多的是審美，可以欣賞，情懷有此而來，這種書最重要的價值是陶冶情操。文學書也有高雅和通俗，俗不要緊，儘可能要看一些高雅的，曾經產生過唐詩宋詞《紅樓夢》這些都是在中國文學類圖書，審美學圖書中拔尖，有了這樣的書，再向上走一類知識類圖書，人類誕生以來，最多的知識是通過圖書的載體保存下來的，我們所獲得的更多的知識，最偉大的人物獲得的知識主要都是通過讀知識類圖書而來，在這一類之上的我稱爲圖書類最高端的求索類，這就是哲學類、信仰類。我一直有一個觀點，我們提倡全民閱讀，最重要的是讓更多的人對求索類圖書有興趣，你自己就會變成一個讀書人，因爲這是精神層面的，而不是消遣性的，不是實用性，也不是隨便的朗誦一首詩，看一篇散文，不是歷史、天文、地理知識，它是精神的變化，它更多的思索那些看起來無用，實際上有用的。比方說在中國，我們也有這一類但不太多，《道德經》就是這樣的書，它也是爲世界各國人民非常推崇的哲學類圖書，但在孔子、老子、孟子生活的時代，印度人已經在探索語言和世界的關係，他們認爲語言僅僅可以表達是或者不是，有或者沒有，語言不足以表達出事物的本質，我覺得這樣的問題非常抽象，而我所說的求索類圖書，就是探討類似於這樣的問題，雖色而空，我們看到的萬事萬物都可以稱爲色，他們不是自身自有的，所以萬事萬物都是會消亡的，萬事萬物是從哪來的？指的是事物的本質，我所說的求索類圖書就是這些看起來無用的，讓很多人覺得比較艱難的，但它鍛鍊我們的思維，使我們的思維變得更爲深遠，更爲敏銳。這種思維纔是產生芯片的思維。剛纔更多談的是東方文化，印度也是東方。\u003C\u002Fp\u003E\u003Cp\u003E舉個例子，中國學者中國科學家，有多少人在研究臭蟲？因爲我們覺得研究臭蟲對今天的社會、經濟、教育、文化、生態可能沒有直接的關係，但是英國有一個團隊很火，30年的時間一直在追蹤臭蟲、研究臭蟲。他們發現，臭蟲的歷史比人類的歷史更長，他們爲什麼經過這麼多年的天翻地覆的變化而生存下來了，他們的生命力從何而來，他們發現它們是寄生在蝙蝠身上，他們這個團隊經常到深山老林去，到山東里去尋找蝙蝠，去研究他，我們試想一下，陝西師範大學的學者，各個學科的隊伍他們研究嗎？北京大學研究嗎？清華大學研究嗎？沒有用，但恰恰是在這種我們看起來表面上沒有用的的事物的研究中，把人類的思維不斷的向上延伸，反過來一旦有用，它的價值就太大了。我所說的我們要讀讀書類最高的一本求索類圖書就是這樣，當你變成一個有求索類思維的人，不讓你讀書，禁止你讀書，就如同不給你喫飯一樣，你難以生存，這種人就會變成手機僅僅是實用者，雖然手機可以給我提供更多的無窮無盡的信息，但我還是願意在飛機上、火車上，書房裏，把更多的時間用來讀紙質數，因爲讀紙質書在中國，起碼也是從周文化從甲骨文以來，3000多年前我們已經養成的一個非常優秀的讀書形式，而不是說有了電子書，有了手機就把它放棄了，不敢，今天所有的東西都是從讀紙質書而來的，所以有了求索類思維的人，就會變成一個生活不管怎麼變化都有可能是一個會安安靜靜的去讀書的人，因爲讀這種書，依然伴隨着思考和求索。謝謝。\u003C\u002Fp\u003E\u003Cp\u003E主持人：史老師說說陝西的地域文化對您的閱讀和寫作的影響。\u003C\u002Fp\u003E\u003Cp\u003E史飛翔：陝西的地域文化對我的影響，更多是在精神層面，是一種思想薰陶和文學改造，在陝西這片土地上，陝西的文化如果要提煉的話，我們叫關中的體學，關學是提升陝西曆史文化重要的名片，儒學發展到宋代，產生了理學，理學有四大門派，其中就有關學，這是陝西眉縣的張載創立的關學，張載在談到知識分子使命時說過四句話，這四句話爲所有的人都廣爲人知，叫爲天地立心，爲生民立命，爲往聖繼絕學，爲萬世開太平。這講的是知識分子的使命，這句話對我的影響很大，讓我清晰的意識到在今天這樣一個衆聲喧譁的時代，我想成爲一個什麼樣的人，我想過一種什麼樣的生活，有一句話叫“天不生仲尼，萬古長如夜”，如果不誕生孔子，可能中華民族至今還生活在黑暗中，這就是說在每一代人中總有一小堆人天生是帶着使命來的，他帶到這個世間就是對了點化、度化、教化衆生。我相信，我就是這樣一個帶着責任、使命和擔當的人，這就是陝西文化對於我的深刻影響。\u003C\u002Fp\u003E\u003Cp\u003E朱鴻：關於讀書，我再補充一下。就我個人的讀書，我覺得當代中國人當代讀書人，當代文化人，讀書的視野要更爲宏闊，文化的視野要儘可能開放，我最推崇的文學家、史學家、思想家之一是司馬遷，經千年之變，通古今之變，成一家之言是他寫作史記的原則，也是他的動力，他的文字既有今天翻譯過來的文學句式包容性的句式，也有短劇，唐詩宋詞也是我說喜歡的，諸子百家也是我所喜歡的，但同時我也非常喜歡神話，神話決定不是不少人觀念中那種想象豐富的故事，它是一個民族文化的核心，它是一個民族文化價值觀的體現，某種程度上它是神話產生時代的科學，以中國文化爲例，有愚公移山、精衛填海，也有夸父追日，後來修萬里長城，修運河，世界上沒有幾個國家有如此大的氣魄，敢於做大事，做大事這種行爲難道沒有和愚公移山、精衛填海、夸父追日這種神話思維聯繫嗎？完全一致，我說的是中國神話，中國的神話也非常稀有喜歡希臘神話和希伯來神話，我也有著作，已經出版了三版，這是爲了給我的學生講原型敘述，我既然要給學生講就要梳理希臘神話，而希伯來神話也構成了西方文化的一支，我們要了解世界，要了解西方，不可以不瞭解希臘神話和希伯來神話，西方文化中，包括他們的文學、雕刻、繪畫、音樂，甚至哲學，充滿了希臘神話和希伯來神話，他們反覆的用希臘神話和希伯來神話論證他們的道理，我們要了解他不可以不去讀神話。在我讀書的版圖裏，既有中國的經典性著作，史記、論語、道德經、唐詩宋詞，也有希臘神話、希伯來神話或者柏拉圖、康德、叔本華等的一些著作，我覺得這樣的話我們對世界的認識才是平和的心態，我們纔可能知己知彼的和這個世界相處。\u003C\u002Fp\u003E\u003Cp\u003E主持人：朱老師提到個人閱讀也提到全民閱讀，想問一下史老師目前陝西的全民閱讀是什麼樣的狀況，您給我們大家講講陝西當地現在的閱讀狀況是什麼樣的？\u003C\u002Fp\u003E\u003Cp\u003E史飛翔：我從小就是一個書癡，或者叫書童，陝西所有的書店我閉着眼睛都能想起來哪個地方有哪個書店，在淘書的圈子裏我出了名。總體來說，這幾年閱讀的水平在迅速提升，大家都知道現在我國圖書出版總量居世界第一，但無論是人均圖書的擁有量還是其它各個指標，客觀的講我們還有很大的差距。也正是基於此，從國家和社會各個層面都在創造全民閱讀，創造建設“書香社會”我自己每年特別是在世界讀書日的時候走是要不遺餘力的去宣講。陝西這個地方您剛纔提到了農家書屋，不久前在西安高新區召開了亞洲書店論壇，提出要西安城市打造成“書香之城”從城市來講，閱讀肯定沒問題。同時也不要忘記我們是農業大國，我們講現代化，如果沒有農業的現代化，沒有農村，就不可想象。我小時候在鄉下度過，這一次書博會我接受採訪也談到了我的讀書故事，談到我小時在農村生活，爲了想得到一本書可以說絞盡腦汁，那是一個缺乏書的時代，是精神非常匱乏的時代。這些年我每年都用寒暑假回到農村去看，也看到農家書屋，閱讀現狀得到很大改善，應該說這非常好。今天的閱讀已經不一樣，今天已經進入了泛閱讀的時代，我們也不能單單從圖書的紙質閱讀量來衡量，現在我自己也經常去聽書，比如旁邊的喜馬拉雅，我現在很多時候都利用碎片化的時間去聽書，這表明閱讀形式已經發生了很大改變，在這樣的情況下我提出泛閱讀，新的大衆傳媒和手段，使得閱讀形式發生了改變，我一直有一個觀點是今天的時尚就是明日的傳統，任何技術發展到極致都是藝術，對於閱讀，不是說閱讀在下降，而是閱讀的形式在發生着深刻的變化，由傳統的紙質閱讀，手機也可以閱讀，也可以聽，5G時代到來，閱讀形式不知道還會發生什麼樣的改變。但我相信，時有古今，地分南北，人們的普遍感情是相通的，特別是對中國人而言，讀書不僅僅是知識的傳承，更重要的是它還是生命達到不朽的手段，所以古代纔講立德，其次立人，書是蘊含生命靈氣的東西。總之，對於現在的閱讀現狀和書香社會的建設以及全民閱讀，我相信在不久的將來它一定會取得更大的成就。\u003C\u002Fp\u003E\u003Cp\u003E主持人：今天的時代不一樣了，今天的時尚是明天的傳統。\u003C\u002Fp\u003E\u003Cp\u003E史飛翔：我們要解放思想，剛纔朱老師花了大量的時間講了文學，我個人也有一個觀點，剛纔我看到一個消息講說英國人有一個觀點，說長篇小說的時代已經終結，對於今天這個已經非常工業化、後工業化的時代來說，要讀長篇小說時間成本太大，所以他說長篇小說的時代已經終結了，我個人覺得不僅是長篇小說的時代終結了，恐怕是文學也已經走下聖壇，如果今天誰還想像新時期文學剛開始那樣，幻想着通過一本書來改變自己的命運或者影響社會進程，這種可能性已經不大，今天畢竟已經進入了信息化的時代，我們更多的是現代的新興傳媒。所以我覺得這是未來的閱讀趨勢。\u003C\u002Fp\u003E\u003Cp\u003E主持人：我們也知道書博會在古都西安召開已經第三天了，這是21年以後書世再次重返西安，兩位這兩天在書博會也參加了不少的活動，您感覺書博會對於推動陝西的全民閱讀會有什麼樣的作用？\u003C\u002Fp\u003E\u003Cp\u003E朱鴻：圖書交易博覽會在西安的舉辦，首先它是圖書營銷形式，出版產業因此得到迅猛的推升的。其次，藉此機會，西安來的很多名作家、名學者，他們在推介他們的圖書過程中，也傳播了最新的藝術創作和學術成果，凡是參加這樣一個活動的西安市民，都得到了新的啓示，還有這麼一個大規模的圖書交易博覽會，註定會激發推動提升西安人的全民閱讀的熱情和好的習慣。總之，它的意義是多方面的，當然最大的影響可能是對青年學生的影響，因爲他們是未來，謝謝。\u003C\u002Fp\u003E\u003Cp\u003E史飛翔：在建國70週年到來之際，第29屆全國圖書交易博覽會在西安舉行，我覺得這具有深遠而持久的意義。它不僅是圖書出版界的一次盛會，也是所有愛書人、讀書人的一次盛會，是一場精神的盛宴，而且我相信，這一次書博會一定會對西安這座城市文化品質的提升，對於這個城市人民和對於書籍的癡迷，對於書香社會的建設，一定會起到非常重要的作用，而且這個作用一定會在日後的日子裏更加體現出來，歷久彌新。\u003C\u002Fp\u003E\u003Cp\u003E主持人：謝謝，書博會的舉辦對西安的文化品質的提升，包括日後的影響會重新的顯現出來。非常感謝兩位老師的精彩分享，希望大家都能在未來喜歡閱讀，遇見書遇見更美的自己。謝謝大家！\u003C\u002Fp\u003E"'.slice(6, 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