《鬼泣5》制作人伊津野英昭与监督河森正治监督对谈翻译（前篇）
动画业界和游戏业界时间的流逝有所不同！？
——首先请讲一下找河森监督来合作的原委。
伊津野英昭：
《鬼泣5》在最初立项的时候，首先决定的是作为前作最强的武器——尼禄的右手被抢走了这点。作为代替准备了可以更换的义手。
虽然有不少设计师候补，我个人也想要为这个工作出点力（笑），首先想到的就是河森先生了。活用了《超时空要塞》里的路子（笑）。
*《超时空要塞》的人设原案实田千圣是卡普空的员工。
——这时期比《超时空要塞》放送的时候还要早？
伊津野英昭：
是的。在第一集放送之前进行的第二次商谈，我记得当时的河森先生是真的非常忙。
本来的预定是等《超时空要塞》的工作告一段落后再去拜托他的，结果计划出现了一点问题，就撞上了他最忙的时期……。
河森正治：
我后半段才加入工作所以没什么大问题，但起步的时候重叠在一起了。《鬼泣5》这个企划的跨度很长，在这期间内我都做了两部TV动画和一个剧场版动画了。
基本上来说是因为游戏业界和动画业界的时间流逝有所不同。
——具体来说有什么不同呢？
伊津野英昭：
《鬼泣5》的话，实际制作的时间是三年半，包括企划阶段其实花了差不多4年的时间。在游戏业界里，作为这种规模的项目，这样的制作时间其实也算不上特别久。
河森正治：
动画里的话，有原作基础的作品，基本要用半年到差不多一年的时间去准备。原创动画的话，企划立项就需要花费两到三年，实际制作差不多是半年到一年。
实际制作的时间基本差不了多少，果然还是原创更花时间。
伊津野英昭：
虽然实际制作起来有差距，但是包含立项的时间，其实游戏和动画说不定都差不多。
不过《鬼泣5》有鬼泣系列作为基础，企划开始差不多半年之后就进入了制作，但果然从零开始的原创作品的话会花更多的时间。开始的半年到一年这个时间段是最困难的时期。
——河森监督迄今为止已经给数也数不清的作品提供过设计方案，不过像武器的设计基本没怎么有过吧？
河森正治：
的确如此，《鬼泣5》里是首次。
一般都是担任设计机械本体和其配件，游戏里的话武器的种类就要非常多，宁可自己做好本体的设计，然后把武器设计交给他人来做的情况比较多。所以仅担任武器的设计还是非常有新鲜感的。
虽然只是武器，但是能做出多少变化对我自身也是一个挑战，因为鬼泣系列是非常有人气的游戏，能参与到制作中我很光荣。
——河森监督你自己对鬼泣系列有着怎样的认知？
河森正治：
我总是忙于创作，所以基本没办法玩游戏，印象里这是个非常时髦和酷炫的作品。
游戏的画面也越来越好，本来以前只能在CG里看到的画面，在实际游戏里也能看到了。
尽管如此，这部作品是真实系题材却基本摆脱了那个恐怖谷理论，很厉害。这也是我自身创作里会碰到的难关之一。
——游戏里虽然一般用的都是这种写实风的CG，不怎么使用动画。为什么会造成这样的区别呢？
河森正治：
首先动画原来如果是手绘的话，改成写实向的风格就非常困难。
而且还会有动画式的变形，那是为了对应被省略掉的画面。
不过最近好莱坞的电影，也开始吸收日本动画的技术……这个区别最近也逐渐开始消失了。
还有就是不久之前，3D的东西不管怎么做，部件和部件之间还是会产生不协调的感觉。在现在已经不会这样了。我想这是动画变形等技术提高了的成果，真是了不起的进化。
伊津野英昭：
2D游戏的时代，里面使用的是每秒10来帧的动画，而现在普遍都是30帧或60帧。
河森正治：
每秒到60帧的话，就能骗过人类的眼睛，这会有非常大的不同。到了60帧的话，就算是2D的画面也会开始感到真实，为什么会这样我挺在意的。
伊津野英昭：
关于这点其实我们曾给年轻人们上过一课，人类的大脑最多能对应200帧以上的画面，30帧不到的画面将会由人脑自身对其进行补帧，所以看起来会很累。
一旦超过60帧，比如说120帧的话，大脑就会开始产生这是现实的错觉。
——原来如此……我也是玩游戏的人所以明白，30帧和60帧之间舒适感的差距原来是这个理由。
河森正治：
另外，动画里的3DCG也有不靠真人而特意去保留动画风格的情况，是因为保留了动画风格才更容易展开故事。
也许因为游戏很多都是需要长时间去玩的，用这样接近真人的影像不容易让人产生疲劳，这也是理由之一吧。
Devil Breaker不为人所知的另一个形态？
——关于Devil Breaker，它的设计是怎么定下来的呢？
伊津野英昭：
首先卡普空那边提出数十个，数百个点子，然后加上游戏里的平衡或者外观等元素，缩减到8个，再交给河森先生去设计。
那时候还没有决定正式的名称，比如Gerbera的话用的就是“冲击波义手”这个临时名称。
河森正治：
那时候和现在不一样，是先从墨盒状的东西变成手，然后再变成武器的三段变形。
但是最初的形状要是都一样的话，之后的变形会受到相当大的限制，设计起来十分困难。
伊津野英昭：
说起这个墨盒，其实就是我们小时候用过的，各个面都能打开变形的铅笔盒一样的东西。然后这东西展开变成手臂的形状……差不多是这个意思。
河森正治：
虽然游戏里的枪和剑被做的十分巨大，毕竟人的手臂不可能也做到那么大，所以变形的机关也会比较难被注意到。
如果最初是墨盒状的话，变形后的尺寸就会变大，比较麻烦。所以在已经是手的状态下展开变形成武器的机关不是更好吗，这是我一开始的提案。
伊津野英昭：
这也是我们开始搞错了的部分。
这些义手的机关，比如说在漫画里会特别强调表现手掌的部分，比较容易让人留下深刻的印象。但实际上来说，人类的手比预想的要小得多。
而游戏里，摄像机的视角基本都是固定在背后，所以就更加不起眼了。作为解决的方案，就是尽可能的让手臂看起来更大。
河森正治：
从后面看时手臂会显得更大的机关，这部分最让我绞尽脑汁。因此比起大小有限制的三段变形制，现在的两段变形+α的形式要更好。
伊津野英昭：
这个比例，你不实际去制作的话就会有很大一部分不明白。
其实《鬼泣5》里枪的设计也改过了，以前为了配合变形后的手臂需要配上一把很大的枪。让现在的模型拿着这个的话，和手臂对比枪身看起来也会变小，平衡感会变得很差。
所以与此相对应，需要细微的修改枪身平衡感等方面的设计。
——就算在同一系列作品里，也会发生这样的改变。
河森正治：
还有就是在动画或是漫画里，会反映出作画的人线条的触感，而因为画出的线条数量是有限的，根据状况其形态也会改变，很容易表现出其个性。
像照片一样真实的游戏里如果配件也按现实里那样来的话，会变得无论谁来画画出来的都是一样的东西，也就没有意思了。
出于这个想法，利用了这是枪械师制作出来的设定，想出了把指尖弄成子弹一样的形状的主意。
如果能做到这点的话，武器自身就有了和角色一样的个性。
因为这游戏全世界各地的人都能玩到，所以特意加入了身边能接触到枪械的国家的人们也能够理解的要素。
河森监督的主意在游戏里也能体现
——根据河森监督提出的设计，游戏里的性能也会发生变化吗？
伊津野英昭：
我自己制作游戏的方针是，不是照本宣科的下“请这样去做”的请求，而是制定一个大致的方针和目标，只传达必须要加进去的要素，大部分的东西都是交给设计师自己去做的。
前者的情况提交上来的只会是100%自己所要求的东西，但是后者的情况下可能会产生120%的作品。虽然有点冒昧，但是我们得到的是河森先生120%的作品。
因为是这样的做法，在这样的会话之中会产生许许多多的点子，也会反映在游戏当中。
比如说Punch Line。当初纯粹只是一个发射火箭飞拳的武器。而能乘在发射的拳头上面这个机关，也是在商讨之中产生的。
河森正治：
就算这是灵感的来源，但果然还是想避免最后只是成为一个火箭飞拳。
于是就想到了“+α”，为了在空中的机动力更高，外观更加显眼，就为其加上了飞翼。这样的话尺寸也会变得更大，人也能够站在上面，发展成了这样一个方案。
但是，那时候果然还是抱着“让我再考虑一下”的想法保留了这个意见，相当的烦恼（笑）。因为人如果站上去的话，大小就是一个问题。
伊津野英昭：
其实这个部分，会让它在发射的时候变大，就是所谓的影像欺诈。从结果来说，河森先生想出了最大程度伸长手臂的机关，变形成了实际上拳头上能够站人的尺寸。
果然要是出现了这种好点子的话，现场也会相应的变得热闹，就算有困难大家也会去努力。
从那里开始我们团队就乘兴子胡来，像是决定飞行状态下的陷阱，或是想好要以乘上Punch Line去移动的地点，让我们得以尽情发挥（笑）。
河森正治：
像这样类似你抛我接的工作是最让人开心的。那些没有经过对话就能决定的事情反而没有意思（笑）。
——的确，Punch Line是最能彰显河森先生风格的武器。能做出LFO（交响诗篇里机体的缩写）那样的动作（笑）。
河森正治：
这也是没办法的地方（笑）。
Punch Line在飞翼的部分进行镂空，是为了让机翼尽可能的看起来更大。
手臂要是能像机械一样变长的话，虽然能伸出很宽的飞翼，但收纳翅膀的场所还是有限制的。尝试过了很多能伸长的地方，并在拳头上加入了恶魔的印象。
——只是普通的去玩游戏的话难以发现，在细节上也融入了特色呢。
河森正治：
考虑到义手之间的区别的话，这是个非常有价值的工作。关于义手的设计，就算涵盖其他作品，总的量也只有那些。
如果换成枪支的话，因为种类实在太多了，就很难做出区别。所以只考虑到特异化义手的主意是既新鲜又有趣的。
——看了下设计的主题，像是钻头或者是火箭飞拳之类的，感觉在机器人动画里登场的武器占到了多数。
伊津野英昭：
因为这是男人的浪漫啊（笑）。居然有人反对？
河森正治：
关于那个钻头的Helter Skelter，如果仅仅只是个钻头的话就太没意思了，所以在怎样才能让它看起来更大上也下了功夫。
像这样有间隙的构造，是普通的钻头所没有的。关于Helter Skelter的话是通过离心力来补足它的强度这样的一个设定。
我想这样构造的钻头应该比较少见，我个人十分中意。
还有这是正因为是CG才能够做成这样的形状。换成手绘的话我估计要疯了（笑）。
——钻头是机器人动画里约定成俗的武器了，不过感觉在河森监督的作品里很少出现。
河森正治：
其实这是我下意识的去避免和其他动画有所重复。当然这次是别人点名要做的话自然另当别论。
能做平常在自己的作品里不去做的事情，这也是点名工作的乐趣之一。但是这个情况也会尽量避免和已有的东西重复，去考虑添加一些新东西。
伊津野英昭：
对用户的话，要让他们相信这是实际可以变形的，义手的设计需要具备有这样的说服力。
在最初的阶段，就拜托他们照着实际能做成玩具的构造那样去做。
途中虽然有人说全部都做成这样实在是太难了，能够变形的做一个就好了。最终还是全部都做成了可以实际上可以变形的设计。
“是否帅气”是最优先事项
——Devil Breaker里，有哪些是在设计上感到非常困难的？
河森正治：
刚刚说到的Helter Skelter，还有就是Ragtime也花费了不少时间。
因为这个手能操作时间，所以整个手臂都设计成了钟表里面的形状，同时还加入了电子管一样的元素。
收起来的时候也是，要是和展开的时候一样是圆形的话就没意思了，所以就做的像转缸式发动机的飞轮一样变形折叠，这部分的设计想起来挺困难的。
最后时间赶不上了，“应该是能这样变形的！”，然后就把细节的调整交给其他人去做了（笑）。
伊津野英昭：
没错，像是齿轮数量之类的细节，做到游戏里的时候有稍微调整过。但这在现实中也是能变形的。
——河森监督从手绘时代起就设计的就是实际能够变形的机械。现在这个CG遍地走的时代，比起手绘那时候，变形合体的构造更不好糊弄过去了吧？
河森正治：
和你说的一样。CG里的话比例就不能作假，这也是非常困难的一点。
只考虑变形机关的话意外的还能走一步看一步，但是就不得不去考虑不同形态之间零件的长度是否一致。
还有这次，八个不同手的变形方式也都不一样，是因为不想出现重复的版本。
比如说Buster Arm在变大的时候，用的就不是手掌，而是前臂的零件。
伊津野英昭：
这是我这次最感动的地方了。类似《鬼泣4》里尼禄的恶魔手一样的概念是从初期就已经固定下来的，但要是只使用手掌部分的话怎么都很难表现出迫力。
这时候河森提出来，“想让手臂变大表现出迫力的话，索性就把前臂全部都用上”这样的主意。
河森正治：
收起来的时候，爪子指甲的部分看起来会像是手掌。而展开之后，整个前臂都变成了大手。
为了让义手看起来更大，其他的Devil Breaker也使用了许多手段和方法，不过就算在这些里面Buster Arm的设计也是特别的大。
伊津野英昭：
这真是做的很棒。其实Buster Arm里除了大拇指之外的爪子用的都是一套模型，你这也是对模型制作组那边温柔的体现吧。
三人：
（笑）
——个人认为，通过Buster Arm能还原《鬼泣4》里尼禄的动作非常令人开心。虽然听说失去了恶魔手令人感到十分难过，但这也给了另外一种形式的体验。说到尼禄的话，抓住对手砸到地上这一连串的动作看起来十分帅气。
河森正治：
果然失去手臂这主意真的不错。因为是在失去了最强王牌的情况下展开故事的。
伊津野英昭：
果然这样的桥段会让人热血沸腾。在最后的最后找回了恶魔手，再加上Devil Breaker的话已经可以说是天下无敌了（笑）。
河森正治：
也经常用类似牛皮一样的东西来演示，讨论实际手腕能够伸长到什么程度。
伊津野英昭：
是做过啊。说起来在商讨的时候，河森先生用乐高积木再现了变形机构。“没想到真的能用乐高积木做出来啊”，我纯粹以一个粉丝的视角受到了感动（笑）。
——这可真是非常宝贵的经验……！就我个人来说，从设计上我非常喜欢Tomboy。大枪配上大剑，太浪漫了！是充满了这样氛围的义手。
河森正治：
Tomboy要如何带动武器其中也经历过不少曲折。
伊津野英昭：
是的，我自己也画过草图给他。
Tomboy这个义手是一个过于强力而无法控制的武器，通过力量强行去压制它这样的一个概念。其实最初的想法是在前端装备一个扳手一样的东西，用它来给武器带来力量。
最终结果还只是成了普通手指的形状，只在大拇指的部分还留下了一些扳手的影子。
河森正治：
就我个人而言我是非常想试试扳手的。还有也想试试涡轮机。
果然单只是接上装置还是不明白要怎么强化，也要去考虑提升威力的机关。
伊津野英昭：
Tomboy加上普通形态，还分别有辅助剑和枪的两个形态，能够做到三段变形。
远程攻击的时候会展开枪管，让子弹像电磁炮一样加速射出。近战时和剑链接，枪管的部分起到了能量传输电缆的功能。
——关于Devil Breaker这手的系统，少见的出现了“不能更换”这样的设定，有点奇怪。
伊津野英昭：
这是一开始就决定好的东西，我也明白切换义手去战斗的想法，但这样手臂就会坏掉。
就算受到敌人的攻击手臂遭到破坏，“接下来还有这个！”这样的展开难道不热血吗？果然对鬼泣系列来说，最重要的还是帅不帅了。
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