成立於2013年的德國墨卡託中國研究中心（下稱MERICS）是歐洲最大的中國研究中心，也是西方主流媒體在報道中國時最常引用的智庫之一。MERICS的研究報告和公共發言，很大程度上影響了西方媒體對中國報道的基調。但MERICS卻一直不爲中國大衆所熟知，極少接受中國媒體採訪的姿態也讓它始終保持着神祕的形象。

今年8月，MERICS迎來了新任總裁、知名漢學家彭軻（Frank Pieke）。彭軻出生於荷蘭，在美國加州伯克利大學獲得人類學博士學位。他主要研究中國當代政治與社會變遷，曾多年供職於英國牛津大學現代中國研究中心，後擔任荷蘭萊頓大學現代中國研究中心主任。近年來，他的研究重點更多集中在海外的中國華人移民羣體。

界面新聞近日在荷蘭萊頓專訪了彭軻，這也是他被MERICS任命之後首次接受中國媒體的專訪。訪談中，他指出了歐洲社會對中國的三種常見刻板印象，並表示他在MERICS的工作重點將是揭開人們對這些刻板印象的面紗。他認爲，西方在談論與中國的關係時，“在價值觀和經濟利益中只能二選一”的思維已經過時了，中國日益增長的重要性並沒有給西方留下太多餘地。他還談到海外的中國研究現狀，認爲歐洲的中國研究不該被美國帶着跑，而要發出自己的獨立聲音。

以下是訪談實錄，發表時有刪節。

界面新聞：首先要恭喜您在MERICS的新工作。您在大學裏做了很多年的教授，爲什麼在即將退休時決定轉去爲智庫工作？您希望在MERICS實現什麼？

彭軻：選擇去MERICS是職業發展的考慮。在那裏我可以完全專注於自己最感興趣的事情，也就是：與中國相關的政策、媒體和社會方面的研究，並且能有更多機會讓大衆瞭解我們的研究成果。

以前在荷蘭萊頓大學亞洲研究中心和英國牛津大學中國研究所的學術工作，雖然也都是我感興趣的東西，但仍有侷限。在萊頓大學，我們花了很多時間建立和發展萊頓亞洲研究中心，但那裏的重心並不完全在中國上，也包括東亞的其他國家。這並不容易，因爲各國之間差異很大，共同點並不多。MERICS則更專注，只研究當代中國。

另外，MERICS規模更大。它是由墨卡託基金會資助的，已經確定了未來五年會獲得1500萬歐元（約合1.2億人民幣）的資金。今年是當前這個五年計劃的最後一年，之後他們會繼續進行第二輪投資。這樣的財務基礎讓MERICS遙遙領先於歐洲其他的中國研究機構，成爲歐洲最大、最重要的中國研究智庫。

界面新聞：您在任期內會如何處理和改善與中國的關係？

彭軻：這是最重要也是最敏感的問題之一。MERICS當然想要和中國媒體、政府、學界互動。這很重要，但前提是完全的透明度和坦誠度。這也是我以後會努力的方向。

當MERICS發表關於中國經濟、政治、文化和學界發展的報告時，並不是要醜化中國，把中國塑造成敵人。只是在現實的基礎上，指出我們歐洲人認爲中國社會發展中犯的錯誤，歐洲應該從中吸取的教訓，和我們應該在未來如何發展與中國的關係。

我想指出的是，當今的世界並不是非敵即友、非黑即白的關係。人們可能有共同的目標，可能合作，也可能產生衝突，關鍵在於是否有共同利益，是競爭還是合作關係，角度是否相同，而不是友誼或者憎恨的問題。

我想要了解中國的社會、政策、文化。首先是因爲它們很有吸引力，再次是因爲歐洲和世界需要了解中國，中國人也需要了解外國人看待中國社會的角度。我們對事物的觀察是我們自己的理解，然後我們把它寫成文章。無論對象是中國還是其他國家，都是這樣的過程。這不該被理解爲一個“朋友”或是“敵人”的行爲。

界面新聞：今年早些時候，MERICS發佈的一份報告中指出，歐洲還沒有完全意識到中國帶來的影響，而這需要改變。但另一方面，近幾年來“中國威脅論”的論調在歐洲媒體上也一直沒有消失過。在您看來，歐洲對中國的影響，是意識不夠還是過分警惕？

彭軻：我想說的是，意識不夠和過分警惕是可以共存的，不同的歐洲國家情況不一樣。

西方社會對中國一般有三種理解。

第一種是，中國是一種威脅，一種永遠無法理解的“他者”，想要征服我們、打敗我們。

第二種情況也很重要：中國是我們在遠方的榜樣，更文明、更富有，中國的想法和已經實踐的模型可以讓我們參考，如何改善自己的社會，找到自己的缺點。

第三種是把中國視爲現代化進程的失敗者。

這三種情況是完全不同、互相矛盾的。但奇怪的是，每當西方國家的人評論或和中國有交流時，他們會同時提到這三種情況，而不是僅僅一種。他們從每種情況中選出合適的例子，然後組建出他們對中國的個人看法。所以西方對中國的理解永遠是不完整的。他們總有相互矛盾的不同意見。一個人可以說中國是一個偉大的國家，是世界的榜樣，也可以說中國是一個受壓迫的國家。這些意見是可以並存的。

我作爲中國研究學者，任務就是讓他人對中國的印象更準確。人們用這些傳統印象和概念所描述的中國並不是現實，而我們需要了解現實的中國。這當然很難。每次我去廣播電臺、電視做評論，給學生上課，給政客做報告，告訴他們我眼中的中國是這樣的，他們馬上會提到上面三種情況來反駁我。因爲我說的並不符合他們對中國的刻板印象。但我的工作就是揭開人們對中國刻板印象的面紗。作爲墨卡託研究中心的新領導，這也是我會繼續做的。

我不會去加深國際對中國的刻板印象。你之前提到的墨卡託報告也是這輪對中國的負面印象之一：把中國塑造成敵人，而不只是對手。我也說過，西方仍然隔着一層面紗看中國，視之爲敵人、終極的“他者”、無法信任的國家。他們會一遍遍提到這樣的印象。近年來有大概五到十份這樣的報告面世，不止是墨卡託那份。它們引用的例子重複而有限，同樣的例子不停地出現在這些報告裏。

但如果你仔細研究這些報告，就會發現證據鏈很薄弱，來源少，而且會互相引用。英語裏稱之爲“回聲室效應”（echo chamber）。人們互相傳達着彼此的真相，像回聲一樣來回傳播，波及到的範圍越來越廣。你所看到的並不一定是現實。

這就是我對那份報告的看法。我認爲它的功用更在於，對德國產生了格外重大的影響，讓德國政府意識到應該就中國的現狀採取一些措施，必須認真對待，不能忘記中國的存在，而不是僅僅把重點放在移民或俄羅斯問題上。至於對中國研究方面的影響，我只能說它是一份“回聲室效應”報告。

界面新聞：那份報告裏還提到一點，歐洲政府應該對生活在歐洲的中國人提供更多的支持。作爲關注移民問題的人類學家，您很早就對歐洲的華人羣體進行過研究。您對它提出的這一點怎麼看？現實來說，歐洲政府實際能拿出怎樣的措施？

彭軻：我很喜歡這個觀點，它有現實意義卻總是被忽略。華人羣體被忽視是一方面；另一方面，事實上“歐洲華人羣體”並不是一個整體。歐洲的華人有不同種類，比如像你這樣的專業人士和留學生，也有從中國不同地區過來的傳統移民，有些甚至不是通過合法方式移民的。所以歐洲的華人實際非常多樣化，不能簡單地歸爲一個華人羣體。

我研究華人羣體已經很久了。如果你去看80、90年的華人移民，大多數都通過華僑體系和中國的政府保持着良好的關係，尤其是浙江移民與浙江政府。過去，歐洲國家的華人聯合會既和當地中國使館、溫州政府、浙江政府聯繫都非常緊密，同時也參與歐洲當地的政治和社會事務，他們代表着海外華人。現在這種情況已經完全消失了。現在在歐洲，移民羣體實際上很少參與居住地的政治了。他們更關注中國，這既包括他們出生地的地方政府，也包括中國國家政府。上一代的海外華人越來越被中國所吸引。

但是，留學生和高技術移民的情況則完全相反。他們越來越融入當地社會，學習當地語言。如果你能說很好的英語，你跟中國的關係就會更加靈活。對吧？這也就是我說的，歐洲應該針對不同的華人羣體制定不同的政策，因爲中國政府對待他們的方式也有區別。

界面新聞：歐洲媒體常談論的一個問題是，歐洲國家的政府在處理與中國的關係時，應該選擇堅守西方的價值觀、還是選擇與中國做貿易。在您看來，這二者是否互相沖突？歐洲應該採取怎樣的立場纔是明智之舉？

彭軻：認爲二者完全互相沖突，這其實是一個很“荷蘭”的態度。英國正好相反，德國處於中間。在荷蘭，這是一個“牧師還是商人”（vicar or merchant）的問題。但我覺得這種對立的態度非常過時。因爲中國現在太過重要，以至於你不能再說：我們跟不跟中國做貿易？我們讓不讓中國也參與進來？這些問題的回答是顯而易見的，我們根本沒有選擇。

現在的情況是，無論如何，我們都必須處理好和中國的關係。這也不是非黑即白的，這種選擇在21世紀已經不存在了。中國的重要性讓我們無法簡單地做出這種選擇。如果我們拒絕中國的貿易和投資，這等於是砍掉自己的一條腿。我們需要中國經濟，中國經濟也需要世界的參與。正因爲如此，我們必須同時兼顧。說到和中國的關係，經濟關係實際比貿易關係更重要。現在已經不像80、90年代那樣，我們從中國買些產品、再把另一些產品賣到中國去了。現在的情況比過去更復雜，更有結構性。

我想在MERICS做的，就是不要去做這樣的一種選擇：在價值觀和經濟利益中二選一。我們應該做的是，當處理經濟問題的時候，考慮我們的利益在哪裏，想從中國得到什麼，我們願意付出什麼。有關的只是，是否能符合歐洲的利益。比如投資，有些中國投資不符合我們的經濟利益，那我們就該拒絕；但也有別的投資，我們應該允許——不管怎樣，人權議題都不應該成爲經濟議題的附屬、或者經濟議題成爲人權議題的附屬。我們應該有根據興趣開出條件的權利。

舉個例子，中國跟歐盟在進出口太陽能板的問題上有爭議。歐洲不少人認爲，從中國進口太陽能板會給本地企業帶來損失，那麼我們也許就應該減少這樣的貿易——雖然我自己並不同意這個判斷，我擁護自由貿易。但每當我們去討論，增加還是減少某些進口的時候，“牧師還是商人”的考慮總會回來，擋在討論中間，以至於討論並不總是清晰、有效的。這幾乎成了種套路。我們在討論到和中國的貿易時，並不會直接說出我們的需求，但我們到底想要什麼呢？

界面新聞：我們之前一直在討論歐洲對中國的看法，我也想聊聊中國人對歐洲的看法。您在最近發佈的一篇論文中提到，近幾年來中國人對歐洲的看法有微妙的轉變。過去中國人經常把歐洲看成一個模範社會、學習的對象，但在經歷歐債危機、難民危機、恐怖襲擊後，中國人似乎已經不再像以前那麼崇拜歐洲了。我認爲這個觀察很敏銳。在您看來，歐洲的決策者意識到這個變化了嗎？

彭軻：我不知道歐洲決策者的具體態度。但政府高層們都很現實，對信息的瞭解也很充足。不過我覺得歐洲大衆還沒有意識到這一點。

大衆仍然認爲歐洲社會發展很好。那種很經典的論調——西方文化社會、政治體系、哲學、政府發展比別的地方更優越——許多人甚至從來不會對這一點產生任何懷疑。英國退歐了，意大利建立了民粹政府，德國興起了新納粹主義，美國選舉了特朗普。他們會說“民主確實會帶來錯誤”。這些例子都很糟糕，但卻都被解釋爲例外，而不被視作民主政治系統的結構問題。只要有人提出民主系統有問題，就會有人說“就算民主有問題，至少我們還有民主。”所以人們不會把類似的對話深入進行下去。

這和中國針對腐敗的討論差不多。中國人總認爲腐敗是個人缺乏道德感的問題。如果有人說腐敗是因爲政治系統缺陷造成的，政治圈的人就不會想提起這個話題了。所以中國對腐敗的討論，和西方社會拒絕承認“民主系統有問題”是同樣的性質。

人們會把這些問題解釋成例外。很少會有西方人說，“是的，我們的社會沒那麼完美，有一些本質上的問題是我們應該注意的。我們不知道怎樣解決這些問題，也許我們應該學習其他國家是怎麼做的，比如中國。”他們不會願意承認，西方文明並不比其他文明優越。中國人也是同樣的態度，他們認爲中國社會和文化更優越。這也就是爲什麼中國和西方之間無法坦承對話，因爲他們各自都認爲自己的社會更優越，他們有權發言，而對方只能傾聽。

界面新聞：在這樣的情況下，您認爲歐洲的中國研究、以及與中國有關的智庫應該扮演怎樣的角色？

彭軻：我們要做的是呈現中國、中國政治和中國人的真實面貌。不是把中國作爲那種符合刻板印象的、一個跟我們完全相反的對象，而是把它看作一個一直在變化的社會，是生活在這個社會里的活生生的人做出的艱難選擇。儘管有些選擇是錯誤的，但他們所做的有些事情中當然也有舉足輕重的、令人欽佩的。

我在前面已經提到了三種針對中國的刻板印象。我們必須做的就是，不要讓大衆陷入這些對中國刻板印象的陷阱裏。

界面新聞：在美國，許多大學裏設有中國研究，也有很多與中國有關的知名智庫，看上去它們對政府決策和大衆認知發揮了很重要的作用。在您看來，類似的機構要在歐洲運行，優勢和劣勢分別是什麼？

彭軻：首先，歐洲政府和歐洲媒體對中國的瞭解遠不如美國政府和美國媒體。從這個意義上說，MERICS必須更多地幫助公衆瞭解中國，我們有很多基本的工作要做。

其次，歐洲必須明白，歐洲的利益和美國的利益並不總是一致的，而且會越來越不同。因此，我們應該擺脫“西方”這個概念，並從歐洲的角度進一步思考，要有獨立的、理性的歐洲聲音。

從這個意義上說，我是一個“歐洲沙文主義者”（European chauvinist）。我相信歐洲，我相信它在世界上的特殊性和特殊地位。它與美國不同，與加拿大不同，與澳大利亞不同，與其他西方國家都不同。因此我們需要從歐洲的角度去談論中國，因爲如果只是簡單地重複美國人所說的話，就會像美國一樣，把中國作爲全球競爭對手。

美國政府現在非常明確地表示，中國是貿易上的敵人，軍事上的競爭對手。如果作爲歐洲人，只是簡單地照搬美國對中國的看法，就掉入這個陷阱，把中國視爲競爭者、對手和敵人。但這並不是歐洲應該關心的。我們本來就沒有全球的主導權，我們不用擔心中國會爭奪全球霸主地位。我們希望爲自己的利益服務，我們在國際格局上有不同的政治地位。