摘要：“没有北岛、芒克、郭路生等人就没有《今天》。徐晓：当年一位法国红卫兵，我接触过，这个人来过中国，现在已经五十多岁了，那种理想主义的激情一点都不减，他们和我们是不一样的。

徐晓：生于上海，长于北京。1981年毕业于北京师范大学中文系；1979年起开始发表短篇小说和散文，1982年至今，从事记者、编辑工作。作为《今天》诗刊的重要编辑，徐晓是历史的见证人，更是历史的参与者。徐晓在《水远的五月》《爱一个人能有多久》中追忆与爱人周郿英的生死恋情，《无题往事》一文回忆了她与赵一凡的交往……在那个年代，这一群体所代表的理想主义和浪漫主义精神以及敢于怀疑的理性精神，使许多人着迷。

采访：夏榆

受访：徐晓

1975年1月28日深夜，20岁的徐晓被以“现行反革命”罪名投入监狱。

徐晓被关了两年，监狱中每一天的生活都是活生生的——活生生的孤寂、活生生的缓慢，还有活生生的向往和企盼。

30年之后，监狱中的日常生活被徐晓写出来，集结在她的随笔集《半生为人》里。她说，阳光把窗棂的阴影投在墙壁上，狱中的人靠这阴影的移动来判断时间。在狱中，人的听觉变得异常敏感，能从独轮车发出的吱呦声听得出是装水的木桶还是装饭的铁桶。能从脚步的轻重和节奏中听出是哪位队长值班。牢房的夜晚是真正的不夜天，本来昏暗的长明灯，到了晚上刺眼地亮在头顶，让你没有美梦、没有幻想，没有黑夜与白天的分别。于是日子挨着日子，现实连着现实，于是你无处可逃。

出狱以后，徐晓被赶到一个胡同里的大杂院，里边有几个老太太，把家里的缝纫机搬到一起，从童装厂拿来一些裁片，轧衣服、做裤子，实际上负监管的任务。那段日子是看不见希望的日子。

后来的日子被徐晓形容为“自我拯救”的日子。“如果沉沦下去，我就完了，从此我就变成一个胆子特别小，特别怕事，没有勇气的人……后来我有意识地强化自己，鼓励自己不能被压垮，要尝试勇气，要把勇气外化表现出来，我要向自己证明不会被压垮。”

这是个人的体验，也是一代人的经历。1975年，红卫兵中的精英们经历了“文革”风暴的洗礼、知青岁月的磨砺后，有的人在精神世界的郁闷和黑暗中沉沦，有的人陷于反省之中从书籍中寻求出路。他们共同经历了中国在“文革”后期最黑暗的年代，也迎来中国政治解冻思想开放文化复兴的时刻。

在书里，徐晓写了冤狱的生活，写了生命的衰败和死亡，至亲者和挚爱者的生离死别。

更多的篇章，徐晓写到那本影响广泛的民间杂志《今天》。写了直到今天还在为《今天》奉献热忱、激情和心血的人，他们艰苦困难的工作，浪漫而快乐的生活。这些人包括北岛、芒克、赵一凡、周英、郭路生、史铁生、万之、阿城。也包括那些默默无闻又有奉献心的人，这些人被称为“思想史上的失踪者”。

“没有北岛、芒克、郭路生等人就没有《今天》；没有北岛的《回答》、没有芒克的《天空》，没有郭路生的《相信未来），没有江河的《纪念碑》，就没有《今天》在中国现代诗历史中的地位。当年，当他们穿着破旧的大衣，顶着凛冽的寒风，提着糨糊桶在北京的街头张贴《今天》时，他们还无法预见日后的声誉和与之相伴的困境。但是对于一个像我这样经历了牢狱之灾的女孩子，《今天》就像是从深海里浮动出来的冰山，是落水者生命的桅杆。”

在长达10年的时间里，作为历史的参与者，作为悲剧的见证者，徐晓跨越生死之界，男人与女人之界，跨越过去和现在之界，重新检阅人生。“毫无疑问，如果每个中国人不能像德国人记忆奥斯威辛的苦难和耻辱一样，记忆‘文革’和与之一脉相承的灾难，我们的民族必将长久地在漫漫自由之路上徘徊。”

在星巴克，我与徐晓从《半生为人》开始，聊到了《今天》与那些和《今天》有关的人。

夏榆：从《半生为人》可以看到很多故人和往事，它是一个时代的精神肖像。20世纪70年代的青年运动是世界性的，比如法国1969年的红色风暴、意大利的红色革命、美国的反越战、英国的嬉皮士运动，等等。当然还有中国的红卫兵运动。你的书为我们提供了一种看那个时代的个人化的视角。

徐晓：当年一位法国红卫兵，我接触过，这个人来过中国，现在已经五十多岁了，那种理想主义的激情一点都不减，他们和我们是不一样的。在一个很无奈的年代，一个物质极端匮乏的年代，理想主义到了中国就表现得特别畸形。1969年我上小学。我书中写到的大多数人物也都是那个时候的中学生，老三届的学生。我写到的那些人，多数都是当时特别边缘的人物，不管是政治还是思想上的边缘人，但他们是中国最早接触到西方思想的一批人。红卫兵运动是英雄主义的延伸、革命情结的一种延伸，我写到的这些人是已经脱离知青运动的一批人，他们生活在城市里，但和红卫兵相反，他们的思想观点是对当时主流社会的一种反动。他们开始用头脑观察社会，思考社会的问题和自己的问题。

夏榆：看过你编辑的《民间书信》和《遇罗克的旧作与回忆》，很长时间你还从事老三届的口述实录体的写作。这么多年你对“知青”群体、对“文革”历史关注的热忱一直不褪，为什么？

徐晓：我做一些老三届的口述实录，也和丁东、徐友渔合编过《遇罗克的旧作与回忆》，我有幸做这些事情，我也很享受这些事情。1972年，遇罗克被宣布为反革命枪毙，他是唯一一个因为言论被明确宣布以“反革命”罪处死的。当时在首都工人体育馆特别召开万人公审大会。

我的朋友赵一凡当年有一个女友叫郑小丹，她在“文革”当中不明不白地死了。她为遇罗克的《出身论》写评论文章，就被学校里的红卫兵给关起来。最后发现她死在关押她的那座楼下，身上还绑着铁丝，没有任何说明就这样惨死了。遇罗克的家属和郑小丹的家属商量，想把郑小丹和遇罗克合葬在一起。那时候，郑小丹的弟弟为了保存遇罗克的《出身论》，费了特别大的周折，到处藏，怕被抄家抄走，因为郑小丹父母亲是“右派”。认识赵一凡以后，我开始收集、编辑遇罗克的文集，我觉得是在做他们未竟的事业。

我编写《民间书信》，是想保存当年那一代人的实际生活状态。因为是书信，所以有很多日常的状态就反映出来，包括当年那些思想是怎么产生的。我试图还原我们这一代人在“文革”中真实的生活。这些工作只是尽了我自己的心意。

夏榆：2006年是“文革”30年祭，也是“知青运动”30年祭。作为“文革”后一代人中的一员，那段历史给你什么样的烙印？

徐晓：有时给我一种幻感，实际上“文革”、“知青运动”也只有30年的历史，可是恍如隔了几个世纪。《半生为人》出版以后，有年轻人说看了书特别感动，但怀疑这些是假的，我告诉他是真的，他还是不能相信。对于现在的人来说，不管是从日常生活还是思想观念，我们那一代人经历和体验过的现实和现在完全是两个世界。我一直认为，人宝贵的品质之一是一以贯之，可是在这样一个急遽变化的时代，我们一以贯之的东西是我们面临的精神困境。在整个社会的生活中我把自己放在什么样的位置，我把自己内心的那种东西应该放在什么位置？对我来说这不是矫情的问题，是一个现实的问题。就像我在书的前言写道，当我作为一个人，作为一个女人，作为一个母亲，所有角色都面临困境的时候，我要为自己活着寻找一个结实的理由。

夏榆：《今天》可以说是一本文学杂志，也可以说是一个思想沙龙，对《今天》有很多传说，你当年看到的《今天》是什么样？

徐晓：我觉得它没有那么复杂，没那么神秘。它不像人们想象的那样带有很强的政治意味。它甚至没有策划或者被人领导。我是具体参与进来的人，我知道我周围的人都不是对政治感兴趣的人，更确切地说都不是有政治野心的人。

我觉得这个群体表现出来的更多的是个性，跟别人不一样的生活方式，或许还有思想的新异。今天很多年轻人都在说另类，但是他们的另类是一种时尚，可能是主流的生活。但是当年在《今天》，我们说的另类不是时尚，也唯以成为主流。当年像芒克，为了办《今天》，他不再去上班，被工厂除名了，开始了长达几十年脱离体制的生活。在今天这很正常，但在那个年代，对于一个普通人来说，失去工作就等于是天塌下来。为了维生他就去看大门，这个职业是他唯一可以去做而不影响他喝酒也不影响他写诗的。

夏榆：20世纪70年代末，北京的知识青年群体可能比较活跃，就像现在的文化青年一样活跃，喜欢聚会、聊天。因为时代不同，社会现实和背景不同，《今天》就显得意义不同？

徐晓：其实那时候除了这种艺术和文化的圈子，还有许多读书和对时政感兴的圈子，每个圈子的氛围和追求都不太一样。我觉得参与到《今天》里的人，主要是对艺术的向往和个性的追求。比如北岛，人们都认为他具有启蒙意义，认为他的诗深刻、有哲理，尤其是他那首《回答》影响最为深远，“卑鄙是卑鄙者的通行证，高贵是高贵者的墓志铭”被很多人记住，《我不相信》表达了许多人的心声，尽管他自己已经不很喜欢这些诗了，但是因为它表达了那个时代年轻人精神上的困境，仍然能打动人心。对于普通公众来说，需要的就是他们感受到而不能表达的东西，人们真正记住的恰好是他的这些诗。当时的诗人和诗歌是被人宠爱的。

在社会封闭和政治禁锢的时代，诗人的思考和表达也很容易引起人们的普遍共鸣和呼应。现在的诗歌就没有这样的力量了，诗人也不可能再有那样的感召力了。

夏榆：我看到有评论者把《今天》在20世纪70年代末中国的出现当成是政治解冻、思想解放的一个社会标本。

徐晓：《今天》的出现，比“伤痕文学”出现的意义大得多，“伤痕文学”只是简单的揭露，揭露“文革”阴暗面的东西，《今天》张扬的是一种社会观念和生活态度，一种自由的、民主的、人性的觉醒。后来一系列的潮流都是在《今天》的带动下出现的，像美术界的“星星画展”、摄影界的“四月影会”，都是《今天》带动起来的，这些具有现代意义的艺术思潮在80年代具有启蒙色彩，它们和当时的思想解放运动、政治革新浪潮形成呼应。

夏榆：对你个人而言，《今天》意味着什么？

徐晓：最近有一个人问我儿子：你妈妈他们那一代人对你有没有什么影响？我儿子说影响很大。他们说那你看过他们当年办的《今天》吗？儿子说他们写了什么不重要，重要的是他们那种生活方式，理想主义的，精神性的。我觉得他说得挺准的。

什么是精神性？我以为文学、艺术、高雅的情调都不能等同于所谓精神生活。哈维尔说：“我们内心要么有希望要么就没有希望，它是灵魂的一个尺度，它不是基于对世界的观察或对环境的估量。”当年我们办《今天》就是怀着一种希望，我们认为那是好的，愿意为好的东西献身，并没有幼稚到了真的以为想干什么就可以干成什么。很多人质疑理想主义，我也常常自问，为什么我从来都是悲观的但同时又是理想主义的？事实上，正是当年我们这些人在一起时所获得的那种体验，让我感受到了精神的力量，这影响了我以后这些年的精神走向。

夏榆：当年你是什么样的一个人？

徐晓：当年，我一贯是好学生，后来就是当了老师也要提前半个小时上班，擦桌子，扫地、灌热水。监狱生活、《今天》的经历以及因此而引发的坎坷，都应该转化为我的精神资源。有的人经历幸福但没有获得，就糟蹋了幸福，有些人经历了苦难但没有反思，也糟蹋了苦难。我的生活如果要概括的话，就是一个求真的过程。我不断对自己追问、对周围事情追问，我愿意过一种真实的生活。源于真诚的、先验的内心探索，才能给人以力量。

夏榆：《半生为人》是你个人对一个青年群体的观察。你写到2004年冬夭《今天》的诗人重新聚集，重聚时的他们发生了什么变化吗？

徐晓：这是《今天》诗歌群26年之后的又一次聚会，我有一种物是人非的感觉。这一次北岛回来了，还请来了郭路生，郭路生给我们朗诵他写的诗歌。那次见面留下了几张有意思的照片，一张是北岛和芒克的合影，跟当年办《今天》时候的合影形成对照，两个人的位置和形态几乎都一样，但是时间过去了26年。芒克的头发全白了。那天来的还有严力，当年在《今天》，严力只是个奶油小生，可是那次一看，特别明显的沧桑感。黑大春也来了，郭路生、黑大春朗诵诗歌，看上去他们还有当年的激情。

每个人都经历了现实生活的磨砺，有些人还在坚持自己当年的理想和追求，像严力、黑大春都在写诗，北岛这么多年也一直在写诗。我相信有很多人是因为《今天》而改变生活。比如黑大春是在《今天》的时候跟诗人开始交往，多多、顾城都深受《今天》的影响。田小青是到《今天》以后开始写作，一直到现在还在坚持着自己的写作、他是真止独立的写作，也不工作，也不发表。不工作，没有任何收入。过简单的生活，过最简单的生活。这些人基本是在往前走。

夏榆：在《今天》诗人群里，郭路生的命运令人感慨。现在还会有人记得他吗？

徐晓：那一次，我们从福利院把郭路生请来，我给他打电话联系，说请一个朋友去接他，他问能不能用那个车在回去的路上到他爱人的学校拉一点东西，我说夜里11点到一个单位去拉东西恐怕会不方便。结果过一会儿他打来电话说我不去了，有事情去不了。实际上他是生气了。郭路生就是这样，我们要经常哄着他，他很敏感。但是当你跟他见面，如果你是偶然见到他，你不会怀疑他有病。很多年前我到福利院去看他，他告诉我他母亲肯定还活着，只是他父亲不想让他知道。因为他父亲又娶了别人。当时我以为是真的，特傻，问别的朋友。朋友说你难道不觉得这完全是幻想？

1996年，我们搞过一个郭路生基金会．让大家捐钱，希望能对他有所帮助。当时想，有了这些钱以后，我们这几个人可以轮流去福利院，把我们募到的钱给他改善生活，给他买吃的穿的。但是这个事后来没有做下去，只募到几千块钱就算完了。当时他在福利院。福利院有几种伙食标准，低的是60元，高的有100多块钱，他坚决要那个最低的标谁，我们怎么说服他都没用。大家去看他，每次请他到外边去吃饭，不管你点多少菜，到最后他都会把所有的菜都吃光。他说不能浪费，让人看了很心酸。用募捐的方法去帮助他，不管用。比如你给他送一只封装的烧鸡，他肯定是一顿跟大家分着吃了。烟你也不能给他买好的，只能买次的，他平常抽的那种，如果你给他带去好烟，他不舍得抽就会送给别人。

夏榆：更多的和《今天》有关的人献出了他们的激情和热忱，但是他们可能和郭路生一样不被人所知。

徐晓：郭路生还在写。但是写得很少，他被传诵的还是《相信未来》《四点零八分的北京》《鱼群三部曲》等早期的诗。历史就是这样，有些人注定是永远的发言人，另一些人就注定是永远的听众，注定被埋没。跟《今天》的历史相伴的还有很多人，在很长时间里，那个作为《今天》编辑部所在地的四合院人来人往，川流不息，很多素不相识的人来这里作志愿者，义务劳动。还有很多文学青年来这里“朝圣”。

我想说的是，不该忘记那些曾经以献身精神陷入今天的困境却因此而被荒芜了的人。1985年的冬天，我踩着积雪到北京大学参加学生会主办的艺术节，北岛、芒克、多多、顾城被邀请在阶梯教室里讲演，北岛开始回忆《今天》。那天，大学生对《今天》的茫然和冷漠让我感到内心刺痛。

夏榆：《今天》派诗人的漂流和消散让你伤感吗？

徐晓：我曾经为这个群体的消失感觉到遗憾和伤感。但事实上这是一个必然的结果。任何的群体都无法作为一个群体长久地保持生长的状态。不同的时代有不同的使命。历史就是这样。包括鲁迅当年的那个圈子，“左翼”“新月”的圈子，任何一个圈子都会有兴盛和消散的时候。

夏榆：看到北岛的最近出版的《失败之书），看到北岛另外一种状态。跟他早年那种状态不一样。现在北岛更像一个诗人。

徐晓：我觉得就这一点面言，你可以说他不好，也可以说他好。看你怎么看。如果说他不好的，好像是大家会认为像他那样一个对中国有重要影响的诗人，似乎跟中国的诗坛和现实完全就无关了。大家会觉得他没有使命感。但是如果说好，他从那种政治符号中解脱出来，解脱那种政治的身份，完全回到一个诗人的生活。一个人更应该坚持自己本质的状态，但不同的人会对他有不同的期待。作为他个人来说，也许现在的道路恰恰是他的得救之路。否则他可能永久就是一个符号被悬置起来。

夏榆：诗人就是一个社会的器官。从诗人的流散也能看到社会和时代的变迁。

徐晓：诗人也可能会在流散状态中真正找到自己。北岛骨子里是一个严肃的人。你跟他近距离接触，他是一个温和的人，随和的人，甚至都不像诗人。诗人通常会不太爱管别人的感受，不管不顾，桀骜不驯，而他很在意周围的人。他还很重视日常生活，特别孝顺，挺念旧情的一个人。直到现在他仍然不善于表达。有一段时间传说他到美国以后英文不好。但是他要养孩子，他父母也需要他的经济援助，他就特别努力地学英文。现在他已经能用英文讲课了。他特别努力，从他身上你从来看不到诗人常有的颓废，偶尔他也会喝醉酒，他也会去一次赌场，但是他整个生活不颓废。他活得比较清醒、节制，还特别有日常感，一点不挂诗人的相。穿的都是挺正统的衣服，留着所谓的学生头。

夏榆：北岛曾经被描述成一个积极向诺贝尔文学奖靠拢的人。在你看来他是吗？

徐晓：那时我们不太了解他在海外的生活。我们对他的印象是20年前的印象，可能我们都不成熟。观察都没有一个固定的坐标和价值观。当别人这么说的时候，你也会相信。但是这几年跟他接触多以后，我就不太相信那种说法。2000年，诺贝尔文学奖公布的时候，德国一家电视台来采访我，说北岛要获奖，当时我已经听到权威的说法是高行健不是北岛，我就说不是。谈话中，当然我谈到当年的事情，其中谈到我先生，我有一点激动。那个采访据说后来在德国播出了。有朋友传过话说：我当时为北岛没有得奖哭了。我觉得太可笑了。事实上是因为谈到往事比较伤感。

当晚我给北岛打了一个电话。他当时在纽约，正是早上7点多。我说已经公布了，他说他不知道。我告诉他获奖的是谁，他说也挺好的，都是中国人。还说不得奖是一件好事，得了你就得满世界去跑，拿这个奖以后就得尽这个义务，到处得去演讲，唯一的好处是可以缓解经济压力。因为他没有固定工作。当时他的表态我多少有些疑问。到后来，跟他接触久了，知道他确实是这样。他的心态还是挺真实的。

本文选自《她们的立场，她们的倾向：女性知识分子现场》，夏榆／著，中国妇女出版社，2008。