摘要：“沒有北島、芒克、郭路生等人就沒有《今天》。徐曉：當年一位法國紅衛兵，我接觸過，這個人來過中國，現在已經五十多歲了，那種理想主義的激情一點都不減，他們和我們是不一樣的。

徐曉：生於上海，長於北京。1981年畢業於北京師範大學中文系；1979年起開始發表短篇小說和散文，1982年至今，從事記者、編輯工作。作爲《今天》詩刊的重要編輯，徐曉是歷史的見證人，更是歷史的參與者。徐曉在《水遠的五月》《愛一個人能有多久》中追憶與愛人周郿英的生死戀情，《無題往事》一文回憶了她與趙一凡的交往……在那個年代，這一羣體所代表的理想主義和浪漫主義精神以及敢於懷疑的理性精神，使許多人着迷。

採訪：夏榆

受訪：徐曉

1975年1月28日深夜，20歲的徐曉被以“現行反革命”罪名投入監獄。

徐曉被關了兩年，監獄中每一天的生活都是活生生的——活生生的孤寂、活生生的緩慢，還有活生生的嚮往和企盼。

30年之後，監獄中的日常生活被徐曉寫出來，集結在她的隨筆集《半生爲人》裏。她說，陽光把窗欞的陰影投在牆壁上，獄中的人靠這陰影的移動來判斷時間。在獄中，人的聽覺變得異常敏感，能從獨輪車發出的吱呦聲聽得出是裝水的木桶還是裝飯的鐵桶。能從腳步的輕重和節奏中聽出是哪位隊長值班。牢房的夜晚是真正的不夜天，本來昏暗的長明燈，到了晚上刺眼地亮在頭頂，讓你沒有美夢、沒有幻想，沒有黑夜與白天的分別。於是日子挨着日子，現實連着現實，於是你無處可逃。

出獄以後，徐曉被趕到一個衚衕裏的大雜院，裏邊有幾個老太太，把家裏的縫紉機搬到一起，從童裝廠拿來一些裁片，軋衣服、做褲子，實際上負監管的任務。那段日子是看不見希望的日子。

後來的日子被徐曉形容爲“自我拯救”的日子。“如果沉淪下去，我就完了，從此我就變成一個膽子特別小，特別怕事，沒有勇氣的人……後來我有意識地強化自己，鼓勵自己不能被壓垮，要嘗試勇氣，要把勇氣外化表現出來，我要向自己證明不會被壓垮。”

這是個人的體驗，也是一代人的經歷。1975年，紅衛兵中的精英們經歷了“文革”風暴的洗禮、知青歲月的磨礪後，有的人在精神世界的鬱悶和黑暗中沉淪，有的人陷於反省之中從書籍中尋求出路。他們共同經歷了中國在“文革”後期最黑暗的年代，也迎來中國政治解凍思想開放文化復興的時刻。

在書裏，徐曉寫了冤獄的生活，寫了生命的衰敗和死亡，至親者和摯愛者的生離死別。

更多的篇章，徐曉寫到那本影響廣泛的民間雜誌《今天》。寫了直到今天還在爲《今天》奉獻熱忱、激情和心血的人，他們艱苦困難的工作，浪漫而快樂的生活。這些人包括北島、芒克、趙一凡、周英、郭路生、史鐵生、萬之、阿城。也包括那些默默無聞又有奉獻心的人，這些人被稱爲“思想史上的失蹤者”。

“沒有北島、芒克、郭路生等人就沒有《今天》；沒有北島的《回答》、沒有芒克的《天空》，沒有郭路生的《相信未來），沒有江河的《紀念碑》，就沒有《今天》在中國現代詩歷史中的地位。當年，當他們穿着破舊的大衣，頂着凜冽的寒風，提着糨糊桶在北京的街頭張貼《今天》時，他們還無法預見日後的聲譽和與之相伴的困境。但是對於一個像我這樣經歷了牢獄之災的女孩子，《今天》就像是從深海里浮動出來的冰山，是落水者生命的桅杆。”

在長達10年的時間裏，作爲歷史的參與者，作爲悲劇的見證者，徐曉跨越生死之界，男人與女人之界，跨越過去和現在之界，重新檢閱人生。“毫無疑問，如果每個中國人不能像德國人記憶奧斯威辛的苦難和恥辱一樣，記憶‘文革’和與之一脈相承的災難，我們的民族必將長久地在漫漫自由之路上徘徊。”

在星巴克，我與徐曉從《半生爲人》開始，聊到了《今天》與那些和《今天》有關的人。

夏榆：從《半生爲人》可以看到很多故人和往事，它是一個時代的精神肖像。20世紀70年代的青年運動是世界性的，比如法國1969年的紅色風暴、意大利的紅色革命、美國的反越戰、英國的嬉皮士運動，等等。當然還有中國的紅衛兵運動。你的書爲我們提供了一種看那個時代的個人化的視角。

徐曉：當年一位法國紅衛兵，我接觸過，這個人來過中國，現在已經五十多歲了，那種理想主義的激情一點都不減，他們和我們是不一樣的。在一個很無奈的年代，一個物質極端匱乏的年代，理想主義到了中國就表現得特別畸形。1969年我上小學。我書中寫到的大多數人物也都是那個時候的中學生，老三屆的學生。我寫到的那些人，多數都是當時特別邊緣的人物，不管是政治還是思想上的邊緣人，但他們是中國最早接觸到西方思想的一批人。紅衛兵運動是英雄主義的延伸、革命情結的一種延伸，我寫到的這些人是已經脫離知青運動的一批人，他們生活在城市裏，但和紅衛兵相反，他們的思想觀點是對當時主流社會的一種反動。他們開始用頭腦觀察社會，思考社會的問題和自己的問題。

夏榆：看過你編輯的《民間書信》和《遇羅克的舊作與回憶》，很長時間你還從事老三屆的口述實錄體的寫作。這麼多年你對“知青”羣體、對“文革”歷史關注的熱忱一直不褪，爲什麼？

徐曉：我做一些老三屆的口述實錄，也和丁東、徐友漁合編過《遇羅克的舊作與回憶》，我有幸做這些事情，我也很享受這些事情。1972年，遇羅克被宣佈爲反革命槍斃，他是唯一一個因爲言論被明確宣佈以“反革命”罪處死的。當時在首都工人體育館特別召開萬人公審大會。

我的朋友趙一凡當年有一個女友叫鄭小丹，她在“文革”當中不明不白地死了。她爲遇羅克的《出身論》寫評論文章，就被學校裏的紅衛兵給關起來。最後發現她死在關押她的那座樓下，身上還綁着鐵絲，沒有任何說明就這樣慘死了。遇羅克的家屬和鄭小丹的家屬商量，想把鄭小丹和遇羅克合葬在一起。那時候，鄭小丹的弟弟爲了保存遇羅克的《出身論》，費了特別大的周折，到處藏，怕被抄家抄走，因爲鄭小丹父母親是“右派”。認識趙一凡以後，我開始收集、編輯遇羅克的文集，我覺得是在做他們未竟的事業。

我編寫《民間書信》，是想保存當年那一代人的實際生活狀態。因爲是書信，所以有很多日常的狀態就反映出來，包括當年那些思想是怎麼產生的。我試圖還原我們這一代人在“文革”中真實的生活。這些工作只是盡了我自己的心意。

夏榆：2006年是“文革”30年祭，也是“知青運動”30年祭。作爲“文革”後一代人中的一員，那段歷史給你什麼樣的烙印？

徐曉：有時給我一種幻感，實際上“文革”、“知青運動”也只有30年的歷史，可是恍如隔了幾個世紀。《半生爲人》出版以後，有年輕人說看了書特別感動，但懷疑這些是假的，我告訴他是真的，他還是不能相信。對於現在的人來說，不管是從日常生活還是思想觀念，我們那一代人經歷和體驗過的現實和現在完全是兩個世界。我一直認爲，人寶貴的品質之一是一以貫之，可是在這樣一個急遽變化的時代，我們一以貫之的東西是我們面臨的精神困境。在整個社會的生活中我把自己放在什麼樣的位置，我把自己內心的那種東西應該放在什麼位置？對我來說這不是矯情的問題，是一個現實的問題。就像我在書的前言寫道，當我作爲一個人，作爲一個女人，作爲一個母親，所有角色都面臨困境的時候，我要爲自己活着尋找一個結實的理由。

夏榆：《今天》可以說是一本文學雜誌，也可以說是一個思想沙龍，對《今天》有很多傳說，你當年看到的《今天》是什麼樣？

徐曉：我覺得它沒有那麼複雜，沒那麼神祕。它不像人們想象的那樣帶有很強的政治意味。它甚至沒有策劃或者被人領導。我是具體參與進來的人，我知道我周圍的人都不是對政治感興趣的人，更確切地說都不是有政治野心的人。

我覺得這個羣體表現出來的更多的是個性，跟別人不一樣的生活方式，或許還有思想的新異。今天很多年輕人都在說另類，但是他們的另類是一種時尚，可能是主流的生活。但是當年在《今天》，我們說的另類不是時尚，也唯以成爲主流。當年像芒克，爲了辦《今天》，他不再去上班，被工廠除名了，開始了長達幾十年脫離體制的生活。在今天這很正常，但在那個年代，對於一個普通人來說，失去工作就等於是天塌下來。爲了維生他就去看大門，這個職業是他唯一可以去做而不影響他喝酒也不影響他寫詩的。

夏榆：20世紀70年代末，北京的知識青年羣體可能比較活躍，就像現在的文化青年一樣活躍，喜歡聚會、聊天。因爲時代不同，社會現實和背景不同，《今天》就顯得意義不同？

徐曉：其實那時候除了這種藝術和文化的圈子，還有許多讀書和對時政感興的圈子，每個圈子的氛圍和追求都不太一樣。我覺得參與到《今天》裏的人，主要是對藝術的嚮往和個性的追求。比如北島，人們都認爲他具有啓蒙意義，認爲他的詩深刻、有哲理，尤其是他那首《回答》影響最爲深遠，“卑鄙是卑鄙者的通行證，高貴是高貴者的墓誌銘”被很多人記住，《我不相信》表達了許多人的心聲，儘管他自己已經不很喜歡這些詩了，但是因爲它表達了那個時代年輕人精神上的困境，仍然能打動人心。對於普通公衆來說，需要的就是他們感受到而不能表達的東西，人們真正記住的恰好是他的這些詩。當時的詩人和詩歌是被人寵愛的。

在社會封閉和政治禁錮的時代，詩人的思考和表達也很容易引起人們的普遍共鳴和呼應。現在的詩歌就沒有這樣的力量了，詩人也不可能再有那樣的感召力了。

夏榆：我看到有評論者把《今天》在20世紀70年代末中國的出現當成是政治解凍、思想解放的一個社會標本。

徐曉：《今天》的出現，比“傷痕文學”出現的意義大得多，“傷痕文學”只是簡單的揭露，揭露“文革”陰暗面的東西，《今天》張揚的是一種社會觀念和生活態度，一種自由的、民主的、人性的覺醒。後來一系列的潮流都是在《今天》的帶動下出現的，像美術界的“星星畫展”、攝影界的“四月影會”，都是《今天》帶動起來的，這些具有現代意義的藝術思潮在80年代具有啓蒙色彩，它們和當時的思想解放運動、政治革新浪潮形成呼應。

夏榆：對你個人而言，《今天》意味着什麼？

徐曉：最近有一個人問我兒子：你媽媽他們那一代人對你有沒有什麼影響？我兒子說影響很大。他們說那你看過他們當年辦的《今天》嗎？兒子說他們寫了什麼不重要，重要的是他們那種生活方式，理想主義的，精神性的。我覺得他說得挺準的。

什麼是精神性？我以爲文學、藝術、高雅的情調都不能等同於所謂精神生活。哈維爾說：“我們內心要麼有希望要麼就沒有希望，它是靈魂的一個尺度，它不是基於對世界的觀察或對環境的估量。”當年我們辦《今天》就是懷着一種希望，我們認爲那是好的，願意爲好的東西獻身，並沒有幼稚到了真的以爲想幹什麼就可以幹成什麼。很多人質疑理想主義，我也常常自問，爲什麼我從來都是悲觀的但同時又是理想主義的？事實上，正是當年我們這些人在一起時所獲得的那種體驗，讓我感受到了精神的力量，這影響了我以後這些年的精神走向。

夏榆：當年你是什麼樣的一個人？

徐曉：當年，我一貫是好學生，後來就是當了老師也要提前半個小時上班，擦桌子，掃地、灌熱水。監獄生活、《今天》的經歷以及因此而引發的坎坷，都應該轉化爲我的精神資源。有的人經歷幸福但沒有獲得，就糟蹋了幸福，有些人經歷了苦難但沒有反思，也糟蹋了苦難。我的生活如果要概括的話，就是一個求真的過程。我不斷對自己追問、對周圍事情追問，我願意過一種真實的生活。源於真誠的、先驗的內心探索，才能給人以力量。

夏榆：《半生爲人》是你個人對一個青年羣體的觀察。你寫到2004年冬夭《今天》的詩人重新聚集，重聚時的他們發生了什麼變化嗎？

徐曉：這是《今天》詩歌羣26年之後的又一次聚會，我有一種物是人非的感覺。這一次北島回來了，還請來了郭路生，郭路生給我們朗誦他寫的詩歌。那次見面留下了幾張有意思的照片，一張是北島和芒克的合影，跟當年辦《今天》時候的合影形成對照，兩個人的位置和形態幾乎都一樣，但是時間過去了26年。芒克的頭髮全白了。那天來的還有嚴力，當年在《今天》，嚴力只是個奶油小生，可是那次一看，特別明顯的滄桑感。黑大春也來了，郭路生、黑大春朗誦詩歌，看上去他們還有當年的激情。

每個人都經歷了現實生活的磨礪，有些人還在堅持自己當年的理想和追求，像嚴力、黑大春都在寫詩，北島這麼多年也一直在寫詩。我相信有很多人是因爲《今天》而改變生活。比如黑大春是在《今天》的時候跟詩人開始交往，多多、顧城都深受《今天》的影響。田小青是到《今天》以後開始寫作，一直到現在還在堅持着自己的寫作、他是真止獨立的寫作，也不工作，也不發表。不工作，沒有任何收入。過簡單的生活，過最簡單的生活。這些人基本是在往前走。

夏榆：在《今天》詩人羣裏，郭路生的命運令人感慨。現在還會有人記得他嗎？

徐曉：那一次，我們從福利院把郭路生請來，我給他打電話聯繫，說請一個朋友去接他，他問能不能用那個車在回去的路上到他愛人的學校拉一點東西，我說夜裏11點到一個單位去拉東西恐怕會不方便。結果過一會兒他打來電話說我不去了，有事情去不了。實際上他是生氣了。郭路生就是這樣，我們要經常哄着他，他很敏感。但是當你跟他見面，如果你是偶然見到他，你不會懷疑他有病。很多年前我到福利院去看他，他告訴我他母親肯定還活着，只是他父親不想讓他知道。因爲他父親又娶了別人。當時我以爲是真的，特傻，問別的朋友。朋友說你難道不覺得這完全是幻想？

1996年，我們搞過一個郭路生基金會．讓大家捐錢，希望能對他有所幫助。當時想，有了這些錢以後，我們這幾個人可以輪流去福利院，把我們募到的錢給他改善生活，給他買喫的穿的。但是這個事後來沒有做下去，只募到幾千塊錢就算完了。當時他在福利院。福利院有幾種伙食標準，低的是60元，高的有100多塊錢，他堅決要那個最低的標誰，我們怎麼說服他都沒用。大家去看他，每次請他到外邊去喫飯，不管你點多少菜，到最後他都會把所有的菜都喫光。他說不能浪費，讓人看了很心酸。用募捐的方法去幫助他，不管用。比如你給他送一隻封裝的燒雞，他肯定是一頓跟大家分着喫了。煙你也不能給他買好的，只能買次的，他平常抽的那種，如果你給他帶去好煙，他不捨得抽就會送給別人。

夏榆：更多的和《今天》有關的人獻出了他們的激情和熱忱，但是他們可能和郭路生一樣不被人所知。

徐曉：郭路生還在寫。但是寫得很少，他被傳誦的還是《相信未來》《四點零八分的北京》《魚羣三部曲》等早期的詩。歷史就是這樣，有些人註定是永遠的發言人，另一些人就註定是永遠的聽衆，註定被埋沒。跟《今天》的歷史相伴的還有很多人，在很長時間裏，那個作爲《今天》編輯部所在地的四合院人來人往，川流不息，很多素不相識的人來這裏作志願者，義務勞動。還有很多文學青年來這裏“朝聖”。

我想說的是，不該忘記那些曾經以獻身精神陷入今天的困境卻因此而被荒蕪了的人。1985年的冬天，我踩着積雪到北京大學參加學生會主辦的藝術節，北島、芒克、多多、顧城被邀請在階梯教室裏講演，北島開始回憶《今天》。那天，大學生對《今天》的茫然和冷漠讓我感到內心刺痛。

夏榆：《今天》派詩人的漂流和消散讓你傷感嗎？

徐曉：我曾經爲這個羣體的消失感覺到遺憾和傷感。但事實上這是一個必然的結果。任何的羣體都無法作爲一個羣體長久地保持生長的狀態。不同的時代有不同的使命。歷史就是這樣。包括魯迅當年的那個圈子，“左翼”“新月”的圈子，任何一個圈子都會有興盛和消散的時候。

夏榆：看到北島的最近出版的《失敗之書），看到北島另外一種狀態。跟他早年那種狀態不一樣。現在北島更像一個詩人。

徐曉：我覺得就這一點面言，你可以說他不好，也可以說他好。看你怎麼看。如果說他不好的，好像是大家會認爲像他那樣一個對中國有重要影響的詩人，似乎跟中國的詩壇和現實完全就無關了。大家會覺得他沒有使命感。但是如果說好，他從那種政治符號中解脫出來，解脫那種政治的身份，完全回到一個詩人的生活。一個人更應該堅持自己本質的狀態，但不同的人會對他有不同的期待。作爲他個人來說，也許現在的道路恰恰是他的得救之路。否則他可能永久就是一個符號被懸置起來。

夏榆：詩人就是一個社會的器官。從詩人的流散也能看到社會和時代的變遷。

徐曉：詩人也可能會在流散狀態中真正找到自己。北島骨子裏是一個嚴肅的人。你跟他近距離接觸，他是一個溫和的人，隨和的人，甚至都不像詩人。詩人通常會不太愛管別人的感受，不管不顧，桀驁不馴，而他很在意周圍的人。他還很重視日常生活，特別孝順，挺念舊情的一個人。直到現在他仍然不善於表達。有一段時間傳說他到美國以後英文不好。但是他要養孩子，他父母也需要他的經濟援助，他就特別努力地學英文。現在他已經能用英文講課了。他特別努力，從他身上你從來看不到詩人常有的頹廢，偶爾他也會喝醉酒，他也會去一次賭場，但是他整個生活不頹廢。他活得比較清醒、節制，還特別有日常感，一點不掛詩人的相。穿的都是挺正統的衣服，留着所謂的學生頭。

夏榆：北島曾經被描述成一個積極向諾貝爾文學獎靠攏的人。在你看來他是嗎？

徐曉：那時我們不太瞭解他在海外的生活。我們對他的印象是20年前的印象，可能我們都不成熟。觀察都沒有一個固定的座標和價值觀。當別人這麼說的時候，你也會相信。但是這幾年跟他接觸多以後，我就不太相信那種說法。2000年，諾貝爾文學獎公佈的時候，德國一家電視臺來採訪我，說北島要獲獎，當時我已經聽到權威的說法是高行健不是北島，我就說不是。談話中，當然我談到當年的事情，其中談到我先生，我有一點激動。那個採訪據說後來在德國播出了。有朋友傳過話說：我當時爲北島沒有得獎哭了。我覺得太可笑了。事實上是因爲談到往事比較傷感。

當晚我給北島打了一個電話。他當時在紐約，正是早上7點多。我說已經公佈了，他說他不知道。我告訴他獲獎的是誰，他說也挺好的，都是中國人。還說不得獎是一件好事，得了你就得滿世界去跑，拿這個獎以後就得盡這個義務，到處得去演講，唯一的好處是可以緩解經濟壓力。因爲他沒有固定工作。當時他的表態我多少有些疑問。到後來，跟他接觸久了，知道他確實是這樣。他的心態還是挺真實的。

本文選自《她們的立場，她們的傾向：女性知識分子現場》，夏榆／著，中國婦女出版社，2008。