藝術是個天生的啞巴，你必須想出辦法說話。

作者 | 張一童

採訪 | 張一童 王亦璇

《明日之子樂團季》第一次淘汰錄製的休息時間，樑龍和朴樹在錄製用的體育館門口抽菸，“太虐了，這個環節讓人高興不起來的，拆散重組，對年輕人可能有點殘忍。”

現實中，樂隊的分分合合並不奇怪，有些因爲音樂理念，有些因爲利益糾紛，還有些可能僅僅是出於性格不合。樑龍的樂隊也經歷過多次變動，一度解散，2007年後，二手玫瑰才逐漸有了穩定的成員組成。

在綜藝有限的錄製週期裏，離別的情緒被放大，對於尚且年輕的學員們而言，選擇變得更沉重。但作爲節目中的“教導主任”，也是擁有最多樂隊經驗的人，樑龍還感到了另外一絲憂慮：儘管已經經歷了兩次分合，進入四人分組的階段，但這些個性鮮明的學員們似乎還沒能弄明白樂團真正的意義。

“我們已經有了60天的工作量，但好像還沒有形成一個合理的遞進式的雙向溝通，讓他們在技能之外對樂團有更深刻的認知。”節目錄制期間，樑龍特意準備了一堂小課，課上他播放了皇后樂隊的傳記電影《波西米亞狂想曲》，和學員們分享了自己對樂團的認知。

曾經用“不想被點評”拒絕其他節目，樑龍來到《明4》倒不是看中“教師團”的身份。他的初衷是希望能看到一羣“真正的年輕人”，找到與年輕人接觸和溝通的真實渠道，“不屑、尊重、幼稚、以爲的成熟，我能聽見他們的聲音，這是我這次很大的體驗，是我在生活中沒有的機會。”

最初的體驗源於自己的生活，後來樑龍也常通過一些方式去到學校和在校生交流。在近10年，這樣的機會也越來越少，“偶爾酒局上帶來一個，或是你的歌迷，也和沒見一樣。”

他這個年紀的創作者似乎總是陷入同樣的困境，在光芒萬丈、豔光四射的登場後，人到中年突然就成了“啞巴”，出現了表達障礙，也沒有了表達慾望，“有一天我站在馬路上，突然感覺要暈倒，我對這個世界不懂了，不知道該說些什麼。”

2007年，當代藝術拯救了在音樂創作上遇到瓶頸的樑龍，他找到了新的表達出口，並反哺給音樂。音樂之外，紅和綠的經典配色，誇張的服飾，戲謔的舞臺表達和扇子、手絹等代表意象，這些或來自樂隊成員，或來自粉絲的，最初的無意識創造逐漸被賦予意義並固定下來，最終拼貼出一個完整的“二手玫瑰”。

2016年，和摩登天空的五年合約到期，樑龍沒有選擇再續約，而是自己開公司當起了老闆。這也是樑龍最掙扎的一年，作爲一支搖滾樂隊，二手玫瑰已經獲得了極大的成功，他卻再一次感到了自我的真空，“我不知道自己還能做什麼。”

這年1月，一場名爲《允許部分藝術家先富起來》的多媒體交互展在798舉辦，樑龍聯合了三十多名當代藝術家，以二手玫瑰爲樣本進行創作。樑龍試圖通過這樣的方式展現音樂之外，樂隊作爲一個文化符號的更多藝術可能性，“我希望二手玫瑰能成爲一種音樂代表，一種文學代表，以至於一種美學代表。”

在當代藝術和音樂這兩個他最感興趣的領域，他試圖找到融合的平衡點，將無意識的風格以更有控制力的體系輸出。從個體走向公共，從一支樂隊走向一個行業，探索能否以更好的方式記錄和表現，實現藝術、社會與大衆審美的融合。

2014年，兩岸三地首屆華人搖滾展在北京展出，之後，樑龍又連續辦了五屆《藝術唱片》系列展覽（音樂人和藝術家的跨界合作）、《搖滾運動會》等系列活動，這些活動大多賠錢，卻成爲他個人成就感的重要來源。

他仍舊在探索新的表達可能，試圖通過更豐富的方式重讀過往經歷，並發現其中與當下的共鳴。“我沒有那麼多積累空間，但可以把我看過的故事，有價值的東西用不同載體在不同時代呈現，這是我作爲一個創作者的基本能力。”

電影是他即將嘗試的方向，劇本已經寫完，記錄了20年前他還在東北當保安的一段往事，樑龍說這是一個跨時空的故事，“故事在過去，表達在當下。”2019年，樑龍先後接演了《回南天》和《思想沒問題》兩部電影。和過去人情式的客串不同，樑龍扮演角色已經從主演到男一號，風格也更偏文藝片。“電影是我從來沒有過的挑戰，我需要學習，去積累經驗。”

擁有自己的公司和團隊，樑龍必須考慮更多現實因素，承受商業壓力。甚至，對於他想做的當代藝術和搖滾樂，流量、名聲、錢都是不得不考慮的因素。

過去一年他拍美妝vlog、做直播、上《吐槽大會》、和網紅互動，在多個身份中切換，像個常規藝人一樣跑行程。8月1日，西寧，樑龍作爲主創出席了《回南天》在first電影節的首映。8月2日，他飛往上海，和《明4》的學員一起參加騰訊視頻的招商會。8月3日又到無錫參加《明4》的錄製。

在這些並不完全主動的行爲裏，樑龍卻漸漸找到了一種“放鬆”的感覺。“我終於能一個人對着手機裝瘋賣傻了，這在以前，作爲一個嚴肅藝術家，可能是我不能接受的。但現在慢慢感覺從形式上的放鬆，到了真的放鬆。”

對於與年輕人相處，或是在新時代鮮活表達這件事上，樑龍依然有着強烈的訴求，說着“我們這部分人很多都落伍了”，但提供的數據卻是“二手是90後和00後粉絲增長最快的樂隊”。

他願意去體悟年輕人們的狀態，董寶石、李雪琴、何教授、老四……樑龍走出他的藝術家圈子，認識更多網紅。儘管有的時候他也會困惑，年輕人需要的表達到底是什麼。二手玫瑰曾經被評價是一支“綿裏藏針”的樂隊，他刺痛過自己，刺痛過某種社會現實，也刺痛過某個具體的羣體，但在當下這個人人“學得很輕鬆”的時代，“要麼我們開始裝嚴肅？”

“但至少會覺得你是個有趣的人，從有趣開始認識你這個人，再多聊聊天。”

正在張羅的“東北新浪潮”也許可以從一個側面展現他在當下的體悟和創作方法。

2019年，《野狼disco》的作者董寶石找到樑龍，和他商量“東北文藝復興”的事。被無限拉近的時空裏，互聯網“消解”了人與人之間的距離，“消解”了故土的意義，卻又連接和建立起新的意象共同體。隨着《野狼disco》和班宇、雙雪濤等東北作家在互聯網的走紅，以及短視頻平臺上一批東北網紅的出現，這個概念開始被越來越多人提及，在演出風格、音樂色彩和美學設計上有着濃厚東北元素，樑龍和二手玫瑰也時常被劃歸其中。

跳出外界賦予東北的各種標籤，他計劃集結起各行各業一批在當代東北主題下有表達的人，呈現出一個更豐富、更立體的東北文化。

新的框架下，對於樑龍而言，藝術表達變得更“隨心所欲”，“很多事從想象變成一種必須，肯定性和時效性變強了，節奏感也不一樣了，特別明確自己要做什麼。”

以下是《三聲》和樑龍的部分對話整理：

《三聲》：在淘汰錄製現場是什麼感覺？

樑龍：太虐了。每次這個環節都實在讓人高興不起來，因爲畢竟是一個拆散重組的場面，尤其對於年輕人可能有點殘忍。別說年輕人，我們這歲數這麼幹，可能都接不住。

說點犀利的話題，可能昨天到現場我才感覺到之前沒太注意的一件事，我認爲到現在爲止他們還不太明白什麼叫樂團。雖然分分合合兩輪的，但依舊沒有明白。這是比較客觀說的，實話。我們還沒有打開一個合理的遞進式的對學生的雙向溝通，雖然已經有60天的工作量了，但依舊沒有讓孩子在技藝和技能上對樂團有更深的理解。

任何一個樂隊都有矛盾，只是他的矛盾範圍有多大，會不會影響到最後這個樂隊存在的價值，這是一個大方向。國外很多經典樂隊不是也談崩過，最後又號稱懂得了本我，重新走到一起。

《三聲》：二手玫瑰也經歷過很多次變動，包括2007年之後，樂隊停滯再重啓的過程中，你的個人精力有很大一部分轉向了當代藝術。

樑龍：對於當時的我，我在音樂裏沒有要表達的東西了，我只能找新的方式和手段。

你發現中國藝術家人到中年都會有一種啞口的感覺，開始絢麗四射，到了第二張專輯，或是第二筆畫的時候就陷入停滯。因爲在我們的大環境下，六七十年代的這批藝術家，他們的社會學表達是不完整的，沒有持續表達的能力。他們的時代記憶很深，讀和寫的內容都很明確，但時代的裂層變化又太快了，再加上創作者的通病，我也沒能擺脫。就像王朔小說裏寫的，有一天我站在馬路上，突然感覺要暈倒，因爲對這個世界不懂，我不知道說些什麼。

很幸運那時候我遇到了當代藝術，當代藝術不像能說出的話，能唱出的歌那樣直觀，但是可以表現出更深邃的東西。我最早做攝影，後來做綜合材料、裝置，包括影像，慢慢找新的表達方法。

《三聲》：2016年和摩登天空合約到期，有了自己的公司，對你和樂隊的藝術表達來說又是一個新的階段。

樑龍：這其實是我最掙扎的時候，再一次出現了自我的真空，感覺你所謂的理想達成了，不知道該做什麼了。

那個時候開始從個人表達走向公衆表達，我發現我可以做一些公共的事，發現我可以去和一個文化層發生關係。做了《兩岸三地華人搖滾展》，後來又做了《搖滾運動會》、《藝術唱片》系列展覽（音樂人和藝術家的跨界合作），從我看世界，到我們一起看世界，聊世界，雖然賠得叮噹響，但是挽救了我個人的存在。

• 《搖滾運動會》

從個人狀態上來說，也更有把控力了，我用多少精力做藝術，用多少精力做音樂，藝術和音樂之間要不要有互動，掌控力更強了，尤其在離開摩登之後。

當初，我重新撿起樂隊的一個很重要理由是，我希望這個樂隊進入到藝術品的狀態。最初我們什麼都沒有，表演都靠哥幾個吹牛吹出來，後來有了專業的服裝設計師，和真正的藝術家合作舞美，包括多媒體技術的運用開發，希望“二手”能成爲一個真正的藝術品。

《三聲》：從一支搖滾樂隊到一種美學概念，從無意識的風格到有體系的創造，是怎麼慢慢做到這一點？

樑龍：我們以二手玫瑰爲樣本做過藝術展，其實並不是展現二手玫瑰的歷史，而是呈現一種樂隊文化的藝術可能性。那次的展裏我們分了4、5個板塊，有舞臺板塊、多媒體板塊、藝術產品板塊等等，爲了讓很多人包括很多樂隊看到，一個經典樂隊或者一個有文化內核的樂隊是可以拆解出很多內容，而不僅僅是舞臺上的表現。

從意識到什麼是我的顏色，二手玫瑰的顏色，到把它植入到我們的服飾、舞臺美學、多媒體內容裏，再到呈現出新的可能，我們希望二手玫瑰能夠成爲一種美學定義，一種音樂代表，一種文學代表，會有很多合併同類項的樂隊。走進中國搖滾史容易，走進中國文化史很難，我們希望“二手”是可以走進中國文化史的樂隊，成爲一種時代風格的參考，一種時代語言的參考。

這裏還有一個問題，你如何去記錄，這其實回到了2007年我最初做藝術唱片的時候，我要用什麼方式去記錄這個時代有價值的藝術家和音樂人，不是野史、傳奇、娛樂新聞，而是真正記錄他們給這個時代帶來什麼影響，帶來什麼顏色，這個顏色要從什麼角度解讀，用什麼樣的藝術平臺承載，並且讓它走向公共，這是我一直在尋找的項目。

《三聲》：“東北文藝復興”接近這樣的感覺嗎？

樑龍：最開始寶石（董寶石）找到我，他的初心非常純粹和乾淨，他想讓大家看到一個更明確，更當代的東北。

我一直在想這件事，原本計劃是找十個歌手，但是我現在的想法是找不同領域的人，可能是文學，可能是美術，也可能是音樂，找十個在這個領域有當代東北主題表達的人，讓大家看到一個更豐富，更立體的東北文化現象。我們也不能代表全部，只能代表我們的行業。

《三聲》：從搖滾樂，到當代藝術，藝術平臺，電影，表達載體一直在變化，表達訴求發生過變化嗎？

樑龍：有一個我們公號的宣傳負責人跟了我很久，我也會問他你對二手的興趣爲什麼會這麼長，我給你的待遇也不多。他說因爲你最早打動我的就是底層表達，我這樣的底層小市民感覺在你們這兒得到了尊重。

到了一定階段，我離開地下室，有人請你去酒吧，你也能見到明星，圈層變化了，再寫地下室的那些事好像也有些矯情，因爲你已經脫離那種生活。第二張專輯《娛樂江湖》被罵的很慘，但是那時候我確實是娛樂江湖，也不知道自己在幹啥，寫“兩隻小蜜蜂，飛在花叢中，飛來又飛去”，沒有記憶也成了一種記憶。

對我來說，第一張專輯可能濃縮了青年時代，我對搖滾樂的愛好，以及自己對生活殘酷的理解和表達。之後的三張專輯，都階段性地表達了我積累的一段生活。但我不能永遠去積累，我也沒有那麼大的含金量，你的生活會越變越簡單，最多說，比如我來《明日之子樂團季》，看到年輕人，看到新的對話語境，找自己的生活狀態。

遇到當代藝術，你的表達有了更立體的方式，也不用再侷限於一個階層，或者地域，階層、地域是我們對時代、對社會的體悟，現在漸漸變成對人性的體悟，還是那句話， 你一個人也沒有時間體驗所有東西。在我們這個年齡，這個精力，只能靠我們的經驗判斷，找到相對準確的層面，去了解和獲取一些東西，再做一個儘量有點價值的表達。

我爲什麼要搞藝術，爲什麼下一步要拍電影，因爲我要重新解讀我曾經說過的話。第一張專輯說的是那十年，再用電影演繹那十年，但是不同的時空表達，用更當代、更當下的語言做一樣的東西。這是我的選擇，因爲我沒有那麼多積累空間，但我可以把我看到的故事，有價值的東西，用不同載體在不同的時代呈現，這是我作爲創作者的一個基本能力，也就這樣了。

《三聲》：過去大家認爲藝術家要有假想敵，藝術表達纔有力量，你的假想敵變過嗎？它跟得上這個時代嗎？

樑龍：我的假想敵其實一直沒成立過。在最初那個稚嫩的年代，和所有的搖滾樂手一樣，我對一些社會現象不滿，覺得中國的文化不受尊重，促使我表達。

漸漸的，一些老炮說二手玫瑰是一個綿裏藏針的樂隊，看着像一塊棉花，但是總能有刺痛你的東西，那時候找到了表達欲，也找到了表達方式，但我扎的是誰呢？其實也想過很多，也扎過藝術家，《允許部分藝術家先富起來》調侃了很多，那會兒是反專業性的。當時喜歡二手的人裏，有特別極端的一部分其實是那些很資深的專業院校教授，他們做了一輩子的專業音樂，教了一堆專業的音樂人，卻會喜歡二手玫瑰。

現在都學得很輕鬆，所以我們也不知道該怎麼辦了。要麼我們開始裝嚴肅？一批人都很困惑。

我也不敢說現在的年輕人這個時候應該找什麼樣的力量，找所謂的假想敵。社會變化太快了，我也稀裏糊塗的。所以這次來，也是我看年輕人，他們和我們不一樣，不一樣在哪裏？他們的力量應該在哪裏？這個年代的假想敵應該是什麼？我不敢說結果，只是在體驗他們的狀態。

但很殘忍的說，我們這一層的原創音樂人很快就被時代淘汰了，這種淘汰其實已經開始了，只是他們還沒準備好。

《三聲》：二手會被淘汰嗎？你們在藝術上還能繼續往前走嗎？

樑龍：我們完全沒有問題，這個完全是可以自吹自擂的。

因爲我在不同的多樣的藝術層面得到感知，回饋給我的就是如何在這個時代更鮮活地表達自己。雖然能不能寫出來，能不能寫好，是下一步，但是我認爲我們的樂隊是有迎接新時代的基礎的。我們還會受到90後、00後的歡迎，前兩年的後臺數據，我們是90後和00後粉絲增長速度最快的樂隊。雖然他們可能不聽我的歌了，不看我的歌詞寫了什麼了，可是覺得我有趣。這個時代可能我們先從有趣開始，瞭解你是個什麼樣的人，再多聊聊天，相識相知再相戀。

我來這裏（《明4》）最主要的原因就是我沒有機會一次性接觸這麼多年輕人，是真的年輕人。以前偶爾喝酒帶來一個年輕人，見面還是你的歌迷，也不太敢說話。和這些孩子，我們沒熟之前，他也會把你當做老師，後來當做一個普通朋友，我能聽到他們的聲音，對我們的不屑或是尊重，他們的幼稚，以及自認爲的成熟，這是這次我很大的體驗，也是我來這裏能達到的目的。

《三聲》：2019年以來，拍美妝vlog，做直播，上綜藝，你做了很多以前沒做的事，你的狀態是什麼樣的？也接觸了很多年輕人，甚至是網紅，他們帶給你什麼樣的體驗？

樑龍：放鬆。我原本不是一個放鬆的人。拍vlog、做直播，如果沒有去年這些所謂的破圈事件，我也不一定能決定來《明日之子樂團季》。因爲做了一件很被動，或者說不是太主動的事情，突然發現你獲得了一種放鬆的體驗。我終於能一個人對着手機“裝瘋賣傻”了，這在過去，作爲一個嚴肅藝術家，我是不能接受的。現在做直播，不管好壞，我每一條留言都看。

慢慢感覺自己從形式上的放鬆到了真的放鬆，做很多事情也更加隨心所欲了。我以前想拍電影，只是感覺是一個計劃，但現在從想象成爲了一種必須，你想做了就要去做，你對這件事有價值判斷，覺得它值得做，爲什麼不去做呢，你對一件事的肯定性和時效性變強了，節奏感也不一樣了，特別明確自己要做什麼。