瀏覽器不支持本視頻，您可以選擇使用其他終端觀看。 中國網：各位網友，大家好！“中國訪談，世界對話”！10月26日至29日，中國共產黨第十九屆中央委員會第五次全體會議在北京召開。這次全會是在即將實現第一個百年奮鬥目標、開啓全面建設社會主義現代化國家新徵程的時刻召開的一次十分重要的會議。爲了更深入地理解此次會議的精神，我們特邀國務院發展研究中心研究員張立羣來做解讀。

國務院發展研究中心研究員張立羣。（趙娜 攝）

中國網：張老師，您好！非常感謝您做客《中國訪談》！

張立羣：你好，大家好！

中國網：對於我國的經濟現狀，公報提出“我國已轉向高質量發展階段”，但其實我們在媒體上經常看到的對我國經濟的描述，用的是“大”而不是“強”。說我們現在在努力地推進經濟的高質量發展，那我們應該如何理解公報中所提到的“我國已轉向高質量發展階段”這一說法呢？

張立羣：我們現在的高質量發展應該說它是一個大的方向，要實現好就必須要強調高質量。這個高質量和高增長確實有重要的區別，高增長，過去我們主要是在一個短缺的市場環境當中，我們主要解決的是滿足市場需求。所以在這個時候企業的生產是以數量擴張爲主，產品只要一生產出來是放不住的，因爲需求非常旺盛，包括原來斷條腿的洗衣機都被人搶走。那個時候，大家關注的都是能不能買到，所以有沒有的問題是最突出的。

但是經過幾十年的發展，我們“有沒有”的問題基本上解決了，現在這個短缺應該說基本不存在了，從食品到服裝，到汽車、電腦、手機，我們可以看很多方面，短缺的現象基本消失了。所以在這個背景下，行業之間的競爭必然變得激烈，而過去這個企業不管你是什麼樣的企業，都有充分的訂單在等待着你，你只要把東西做出來就好。但是現在你就要和其他企業比較一下，因爲購買者現在要有選擇——既然我能買得到，我就要奔着買得好去努力。

中國網：選擇更多了。

張立羣：對，我就要在各種商品當中做一個選擇，你這個企業要想獲得訂單，就必須要做得比其他企業更好。所以這個也就是我們說“好不好”的一個重要前提。這個“好不好”的發展從企業來看，就不是一個數量擴張來主導，而是一個提質增效來主導。這個就需要技術創新、技術研發，包括管理水平提高，包括對整個產品的質量控制能力的提高。這樣整個企業的發展方式和過去數量擴張就會出現根本性的變化，它的效益、它的利潤更多地還是從它的這樣一個管理水平的提高、研發能力的提高，包括產品性價比的提高，從這個方面來獲取。所以在這個時候，資源利用和配置效率是顯著提高的。我們整個發展，從發展方式來看，就出現一個根本性的轉變。

我們現在面向第二個百年，實際上向“好不好”轉變這些基本的條件，我們剛纔講到市場競爭，包括企業發展方式的轉變，已經有這樣一系列的條件。所以我們現在從改革方面、從政策制定方面，就要圍繞着這樣一個發展方式的轉變，圍繞着企業發展重點的轉變、產業發展重點的轉變來進行相應的調整。這樣的話，我們支持經濟高質量發展的制度、政策體系就會不斷完善起來，高質量發展的特點就會越來越鮮明。

中國網：全會提到了兩個目標，一個是近期的——“十四五”時期我國的經濟社會發展目標，這些目標和“十三五”相比有哪些不同呢？

張立羣：“十四五”的發展目標和“十三五”期間最大的不同，“十三五”是第一個百年的收官，“十四五”是第二個百年的開局。所以它的針對性還是有不同的。比如說“十三五”還要強調全面建成小康社會主要目標、主要任務的完成。但是“十四五”最重要的是爲第二個百年開好局、起好步。

因此，從“十四五”來看，第一個方面，從發展的理念來看，要全面轉向高質量發展這個理念。無論是從發展目標的制定，還是從改革的這樣一個重點的確定，都要圍繞轉向高質量發展，圍繞第二個百年上水平、上檔次的這樣一個大方向。同時也要看到，“十三五”期間，我們面對的一系列困難，實際上通過我們的努力，在“十四五”這個期間有一些會有明顯的緩解。比如我們現在開始釋放超大規模國內市場的需求潛力，我們開始提振投資，擴大消費。我想需求不足的矛盾，在“十四五”期間會有明顯的緩解。

“十四五”期間整個經濟發展，從週期特徵來看，應該是處於一個週期性的上升階段，經濟增長水平應該比“十三五”要有一定的提高。這也表明“十四五”期間這個發展和“十三五”期間確實有多個方面是不一樣的。

中國網：但是有銜接的地方？

張立羣：這個銜接剛纔我們講，比如說“十三五”開始轉變發展方式，轉向高質量發展等等，“十三五”期間開始這樣一些轉型和調整，從客觀上來看，由市場競爭所引導的這樣一些企業的優勝劣汰，這個是在“十四五”期間進一步推進。所以“十四五”期間我們圍繞着“十三五”的轉型升級，應該進一步推進，包括了這個生態環保，這個（綠水青山就是）金山銀山——“兩山”理論。我們把這個關係協調好，把這個經濟發展和環境保護的關係協定好。這些方面都要延續“十三五”轉型和調整的方向，在“十四五”期間把它做得更好。

但是“十四五”期間是爲第二個百年奠定一個新的發展模式，形成一個新的發展旋律，所以這個方面和“十三五”還是有區別的。比如我剛纔講到，它可能處在一個經濟週期的上升階段，比如“十四五”期間，我們要圍繞着第二個百年的這樣一個宏偉藍圖，我們要在多個方面做出新的安排部署。所以我們轉向高質量發展放向更明確，步伐可能要加快。我們在一些關鍵的領域，比如說基礎設施、公共服務，包括生態環保，爲第二個百年奠基，可能比第一個百年做法不一樣。第一個百年，我們走一步看一步，來一個領導，我們換一個思路。

第二個百年，我們要謀長遠，要爲中華民族的偉大復興打一個可傳世的基礎。所以我們從地下基礎設施的建設，到綜合交通運輸體系建設，到水利水運體系建設，到高標準農田建設，到污水垃圾等等這些生態環保設施建設，到教育、醫療衛生，這個方面的能力建設，都要有一個長遠的考量。

這些方面，我想“十四五”期間重點要把這樣一個事關長遠的科學規劃制定好，把這張藍圖繪好。真正能夠保證一張藍圖做到底。在這個基礎上，按照這個規劃的要求，我們把這個基礎設施、公共服務、生態環保，從這個跨世紀的角度來考量，我們給它有一些宏大的設計，高水平、高起點的設計，按照這個設計，我們政府一茬接一茬，久久爲功，做這些事情，就一定可以把一個傳世的偉大的工程體系建設起來。我想這個也是和“十三五”有所區別的方面。

中國網：這是一個總體的，更加長遠的戰略佈局。

張立羣：對。

中國網：對於“十四五”時期的經濟發展方針，全會提出了要“堅持擴大內需這個戰略基點”，也提到了“以深化供給側結構性改革爲主線”，還提到要堅持發展實體經濟。這三個方面應該都不是新概念和新說法了。放在“十四五”這麼一個前提下來說，它賦予哪些新的意義呢？

張立羣：我想這次五中全會這個公報，對整個大循環，包括雙循環，做了更全面的闡述和說明。這個方面的理解，我的感覺就是，它把整個社會再生產的這樣一個動態的運動過程，做了一個更全面、更系統的把握。

國民經濟運行是一個週而復始的、循環運動的過程。比如說從生產到分配，到交換，到消費。企業從這個產品銷售，到這個收入的使用，比如給工人發工資，包括還貸款，包括購買各種材料等等，爲第二個生產做準備，它也是週而復始的。所以整個經濟這樣一個週而復始的運動過程，我們怎麼樣從供給和需求這兩個方面把它把握好。

這種運動過程，我們說供給和需求的對接是一個非常關鍵的環節。你這個生產能力形成了，供給能力形成了，但是能不能夠變成你的收入，這就取決於市場需求；而這個市場需求的形成能不能夠獲得自己所需要的產品，這個也取決於供給。所以供給和需求是缺一不可的，它們是在運動當中緊密銜接的。五中全會公報把供給和需求這兩個方面統籌考慮，把整個經濟發展、經濟運行這樣一個運動過程，全面系統地來考慮。我想這個從宏觀經濟政策制定，從宏觀調控的理論這個角度來看，它是站到一個更高的位置。在這個角度，我的感覺，五中全會公報表明瞭我們實踐當中，對整個經濟運行和宏觀調控的認識又進一步深化了，圍繞這個認識，我們所提出來的一些重大政策有更緊密的呼應。

比如說這個裏面提到要牢牢把握擴大內需這個戰略基點，建設強大的國內市場；另一個方面，也特別強調供給側結構性改革這條主線，強調了要建設現代化的產業體系等等。所以它是從兩個方面，從供給和需求兩個方面來進行全面謀劃。這個謀劃就有利於在“十四五”期間，我們把供給和需求這兩個方面更好地對接起來，把我們強大的生產供給能力和超大規模的國內市場需求潛力更好地對接起來。這樣的話，我們這個國內經濟大循環就全面暢通起來了，中國經濟這樣一個持續回升向好的發展態勢就建立起來了。而中國這樣一個良好的發展態勢，必然對世界經濟帶來強勁的拉動，必然對經濟全球化戰勝各種逆流帶來強勁的支持。

所以我想這個大循環帶動雙循環這樣一個發展格局，從五中全會公報所描述出來的這樣一系列的戰略性的思考來看，我認爲它一定會很快地建立起來。這一點確實讓我們充滿信心。

中國網：一方面是優化供給，另外一方面擴大內需，兩者有機結合，協調推進。

張立羣：對。

中國網：公報中還提出了我們比較關注的一點，就是創新。我們注意到公報中指出“堅持創新在我國現代化建設全局中的核心地位，把科技自立自強作爲國家發展的戰略支撐”。這是我國首次把創新擺在了核心的地位，把科技創新擺在一個戰略佈局的重要位置上，您怎麼理解這一點？

張立羣：我想我們要實現“好不好”，我們要進入發達國家行列，最重要的就是在創新能力的提高上。我們在改革開放之後圍繞着“有沒有”的這樣一個目標，我們在比較長的時間裏，是以引進技術爲主要供給來源。所以在那個時候，關於創新和研發的能力建設相對發展得要慢一些。

但是現在我們面向這個“好不好”，我們面向這個現代化和進入發達國家的目標，就必須要把研發能力，把這個科技創新能力的建設放在首位。只有在這個方面有了一個堅強的支撐，我們實現“好不好”，我們進入發達國家行列這個目標，才能夠圓滿地實現。

所以在這個基礎上，我想圍繞第二個百年的佈局，五中全會公報特別強調科技創新能力建設，這個確實是非常重要、非常關鍵的。沿着這個方向，一個方面，我們要把這個市場支持科技創新相關的體制機制建設好，要充分發揮市場引導下的產學研結合，包括各種研發性的創新使它日益活躍，使人民的聰明才智，能夠通過市場的引導充分迸發出來。

另一個方面，我們看到重大關鍵技術，包括基礎科研的這樣一個發展，離不開國家的能力，離不開政府的這樣一個作用。所以我們也要把“兩彈一星”的精神、社會主義國家集中力量辦大事的能力、舉國體制的作用，要重新地加強起來。重大關鍵技術和基礎科研這個方面的能力建設，相關國家隊的建設是必不可少的。所以圍繞第二個百年，在這個方面的建設工作也要加快謀篇佈局，加快啓動。

也就是說，我們在整個科技創新的能力建設方面，要把市場和政府這兩個方面的作用，很好地結合起來。這樣才能夠把中國特色社會主義制度的這樣一個優勢，在這個科技創新能力建設上充分發揮出來。這樣就可以支持我們在第二個百年走得穩，走得好。

中國網：充分發揮制度的優越性。您認爲我們這次把科技創新提升到一個戰略高度，跟國際環境和國際形勢有沒有一定的關係呢？

張立羣：我想第二個百年，我們確實有一個更高水平的大目標，有進入到發達國家行列的這樣一個大目標。所以從目標來看，我們創新能力的建設至關重要。另外從我們面對當前的國際經濟環境，包括政治環境來看，我們的科技創新能力建設也是非常重要的。

我們從當前的世界來看，有合作發展的這一面，經濟全球化和平發展還是一個主流，但是也有不少的雜音，也有很多非理性的因素，包括冷戰思維、零和博弈的思維等等在發展。

對這些風險，我們也要高度關注。在這個基礎上加快形成我們的科技創新能力，不斷地加強這種能力，對於中國在未來的全球化，包括經濟全球化，包括人類命運共同體的建設，包括和平發展這樣一個主旋律的強化，是非常重要的。

中國網：這次公報也是首次把“實現全體人民共同富裕取得更加明顯的實質性進展，作爲遠景目標”提出來。這也是老百姓最爲關心的一點。爲了實現這一遠景目標，我們應該如何提高人民的收入水平，減少貧困差距，實現共同富裕呢？

張立羣：我想提高人民收入水平最重要的還是要依靠發展，依靠持續較快的高質量發展，持續地提高人民的收入水平。當然了，在這個過程當中，我們也要把社會主義制度共享這個理念不斷地把它貫徹落實。比如說精準扶貧，我們這個脫貧的任務完成之後，圍繞第二個百年這樣一個目標，我們在動態的發展當中，也要繼續把這樣一個對低收入羣體援助和保障的制度進一步完善，進一步鞏固起來。真正地使發展的成果惠及每一箇中國人。

所以在這個裏邊，我想我們在收入分配這個方面，在這個中等收入羣體擴大這個方面，包括在進一步地鞏固扶貧、脫貧的這個制度方面，等等，我們還要認真地做好工作。

中國網：您剛纔也提到了扶貧脫貧，全會中也提到了，我們要優先發展農業農村，全面推進鄉村振興。這個“優先”是相對什麼來說的呢？

張立羣：這個“優先”，我的理解，還是把社會主義制度，就是共同富裕這個理念突出出來了。我們的現代化是全面的，而不是某一部分的現代化，比如說只是城市現代化。我們第二個百年全面實現現代化，建成社會主義現代化強國，首先是農村的現代化。所以新農村建設是重中之重。但是我們整個這樣一個現代化是一個系統性的工程，它是緊密聯繫，牽一髮而動全身的。所以農村的現代化也要依靠我們的新型城鎮化，依靠新型工業化、信息化，依靠城鎮化、工業化、信息化、高水平的推進來實現。比如說農村非農業生產方面，我想隨着未來城鎮化進程應該儘量向城市轉移。因爲城市這樣一個養老的保障，包括教育的保障，比農村要高很多。

中國網：配套要好很多。

國務院發展研究中心研究員張立羣走進《中國訪談》直播間。（趙娜 攝）

張立羣：這些配套資源如果在農村要把它全面建設完善，這個成本要比城市高很多。所以我想，從資源配置效率提高，包括從各國現代化發展規律來看，我們要實現農村的現代化，首先要推進高水平的城鎮化、工業化和信息化。在這個基礎上，我們以城帶鄉，以工補農。在高水平的城鎮化、工業化、信息化的基礎上，我們使得農村的面貌發生根本性的改變。比如說，農村最後主要是農業生產者在農村工作、生活。這個時候，我們的農村就可以有大農場、大農莊，就是規模化、產業化的這樣一個發展模式，而且有些高水平的配套設施。這個時候，農業勞動生產力就會顯著提高，農村面貌就會發生一個根本性的改變。

總體來看，圍繞着共同富裕這個理念，要高度重視新農村的建設。但是實現這個目標，有賴於全面推進新型工業化、信息化、城鎮化和農業現代化，這“四化”要緊密地連接在一起，要同步推進。

中國網：要協調推動，同步推進，缺一不可。

張立羣：對。

中國網：我們也注意到全會公報裏對過去一些常用的概念加上了新的限定詞。比如說您剛纔提到的新型城鎮化，我們這次提出的是“以人爲核心的新型城鎮化”。這是否意味着以後我們的新型城鎮化的方向就有所改變了呢？

張立羣：新型城鎮化是我們解決城鎮化各種矛盾和問題、城市化推進不平衡問題的一個根本舉措。而對新型城鎮化，我們一個非常明確的理念：城鎮化最終是以人爲中心的，我們一切的發展最後都是爲了人的發展，我們推進城鎮化也不例外。所以新型城鎮化的推進，以人爲中心來推進，這是一個必然的選擇。

圍繞這個選擇，我們這個新型城鎮化，比如說城市羣的發展，我們要解決基礎設施和公共服務在大中小城市不同步的問題，我們要解決中小城市基礎設施、公共服務、配套水平偏低的問題。這個對人的發展是很重要的。

中國網：對。

張立羣：另外，我們也要解決產城融合水平同步提高的問題。而且從人的發展來看，如果只能在大城市找到一個合適的發展機會，必然導致大城市人滿爲患。這個對人的發展不是很有利。

如果我們圍繞城市羣的發展，把大中城市一體化發展，把基礎設施和公共服務、配套水平同步提高；把產城融合水平，在中小城市和中心城市同步提高。這個時候，這種就業機會在中小城市就會大量產生，人的發展就可以有多個選擇。這個發展空間就顯著擴大了。這對人的發展來看就是一個更有利的格局。

而且我們整個城市的發展，包括城市羣的發展，我們這個科學規劃很重要。通過科學規劃怎麼讓這個城市羣的發展和這個生態環境能夠協調，和我們整個這樣一個自然資源圍繞人的合理利用，（得到）更好的協調，把這樣一個資源利用與人和自然的和諧能夠科學協調，在這個基礎上打造出來的城市環境，就更利於人的生存和發展。

另外，我們這個城市，比如說住房，我們怎麼建得水平更高，我們住房的位置怎麼建得更合理，讓這個人他需要房子的地方就有房子。這個時候，我們整個居住水平就會顯著提高。整個城市，包括它的社會治理水平的提高等等，實際上，多個方面的能力建設，都決定這個城市適合不適合人在這個地方工作，在這個地方生活。所以我們想新型城鎮化是整個現代社會建設的一個重要方面。現代社會建設的目的是爲了人的全面發展。所以我想新型城鎮化提出來“以人爲中心”，這是非常必要的。

（本期人員：責編/文字：韓琳；主持：佟靜；後期：張文泉；攝影：趙娜；主編：鄭海濱）

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