老俞閒話丨提升能力與思維，纔是人生出路

來源：老俞閒話

作者：俞敏洪

（本文源自2023年5月28日直播“對話李洱”）

5月28日，我剛結束在東方甄選的山西行，便立刻飛回北京參加了新東方大學生學習與發展中心及新東方閱讀空間聯合舉辦的“成長進行時”分享會。在分享會上，我邀請了著名作家李洱老師一起對談。恰逢大學生朋友的畢業季，我倆決定一起聊聊和大學生成長、發展相關的話題。現整理如下，分享給各位。

主持人：各位朋友們，大家好！我是主持人董仲蠡，非常榮幸能夠和李洱老師、俞老師有這樣一個近距離接觸的機會。我先介紹一下兩位老師，李洱老師現在任職於北京大學中文系，也是第十屆茅盾文學獎的獲得者，大家熟知的《應物兄》就是李洱老師獲得茅盾文學獎的作品。坐在李洱老師旁邊的，就是我們非常熟悉的俞敏洪老師！

李洱：各位好！ 

俞敏洪：各位朋友大家好！今天我們非常榮幸地邀請到了李洱老師。李洱老師是中國著名作家，也是我敬仰的人物，他寫的《花腔》和《應物兄》，幾乎到了我讀起來需要翻字典的程度，因爲李老師的知識結構太完整了，一本書洋洋灑灑，在非常可讀的小說情節基礎上，架構了宏大的知識體系。而且，這兩本書我讀過後很受感動，也很受震撼，因爲這兩本書描述了中國一代一代知識分子在改革開放40年發展過程中的心路歷程，裏面對知識分子複雜的心理狀態、面對社會的衝突和呼應都寫的非常細緻，我建議大家可以買來讀一讀。

更加開心的是，李洱老師去年調入了北大，所以現在我倆也算是師兄弟的關係，雖然我比他早進北大40年（笑）。

主持人：我們今天主要是和大家探討包括當今大學生、年輕人們特別感興趣的一些話題，從學習、成長、發展，具體到求職、考研、升學、甚至戀愛。這裏我先跟大家分享一個細節，俞老師在三年前給新東方大學事業部確定對外名稱的時候，把原定的“大學生學習中心”改爲了“大學生學習與發展中心”，大學生除了學習之外，“如何持續發展”是俞老師特別關注和強調的，所以我們今天就跟兩位師者一起聊聊年輕人學習與發展的問題。 

主持人：今天，知識獲取的方式已經發生了巨大的變化，我們需要重新認識學習、認識知識。李洱老師的《應物兄》中有這樣一段，主人公應物兄看到歷史學家汪局長寫的“太和”二字，他覺得這兩個字相對來說比較童體字，當時就產生了一個跟這個情境似乎有關卻又比較超遠的感慨：“孩子的天真是因爲無知，那是無知的但包含着求知的天真，而成人的無知就是愚蠢，可怕的是它還是戴着知識面具的無知，是戴着知識面具的愚蠢。”我非常喜歡這句話，我好像懂了，又好像沒懂。我想請教一下李洱老師，我們該怎麼理解“戴着知識面具的無知和愚蠢”呢？

李洱：我喜歡用這種句子，比如“饒舌的啞巴”，“董仲蠡非常清醒地糊塗了起來”等。現在很多大學老師包括所謂的知識者掌握了很多知識，但這些知識很多時候不能用於實踐，或者用於實踐的時候會受到很大的阻隔。這時候知識實際上是無效的，是無用的知識。我們現在面臨很大的問題就是，如何使學到的知識是有效的、能夠應用於實踐。很多成人實際上做不到，他表現出他很有知識，其實他不知道怎麼用這些知識，所以他很無知、迂腐。

　

俞敏洪：我覺得李洱老師說的比較溫和。我們看到太多有知識的人目光短淺、固執、偏執，看到有太多的人號稱有知識，堅持自己那點知識以至於只看到芝麻看不到西瓜，只見微、不知著。知識分子本來應該是一個拉動國家發展的精英力量，但我們常常會發現，有些知識分子在走向國家發展需要的反面。

我有一個觀點：人的知識不等於見識。一個人的見識跟他的知識有一定的關係，但有時候有見識的人不一定非要擁有非常宏闊的知識。李洱老師所說的擁有知識的無知，我相信背後的概念實際上是在表述一種當小孩子擁有無知的時候，他對未來整個宏大的世界有一種強烈的渴望，而成人有時候會作繭自縛，在自己構建的知識體系中拒絕對這個世界的現實做出任何回應。

李洱：我們前段時間討論“思想”這個詞，我說這個詞只能出現在後神學時代。在經學或者神學時代，那個思想就是固定的。在後神學時代出現了思想、人文學科，人文學科出現以後，掌握的全部是新知識，然後形成了一個譜系，這個譜系非常重要。但隨着人文學科的建立，知識建立起來了，西方的知識也進來了，之後又把後來的知識系統化以後，變成了新的經學，這是非常可怕的。

新的神學、新的經學，我認爲其實是跟我們所從事的文化實踐活動脫鉤了，而且這種脫鉤很多時候還會讓人享受很多好處。你如果不脫鉤，某些時候會感到危險，這在客觀上鼓勵了知、言、行三者之間的分離，但對知識分子來說，最好是三者結合起來的，這樣才能知行合一。但現在知行不一、言行不一成爲一種普遍狀況，這是我們現在面臨的非常大的尷尬，甚至我用“尷尬”這個詞都有點輕了。

（點擊圖片鏈接購買《花腔》）

俞敏洪：這不僅僅是知識分子的問題，在網絡如此發達的時代，很多人在網上發表的言論跟他現實中做的事情完全沒有關係，在網絡上有時候就是情緒的宣泄，有時候就是不需要負責任的表達，這樣很容易出現一個人的言論跟自己現實生活沒有任何關係的狀態。

李洱老師說的知識、言論和行動要三者合一，知識和言論相當於知，行動相當於行，跟王陽明說的知行合一是一個概念。對於現代中國有知識的人來說，不管是中學老師、大學老師還是普通的大學畢業生，我們都算是有知識的人，當我們對某個知識理解以後，這個知識是不是能用在現實中去推動社會的進步，或者改造社會的某種弊病？現在中國大學面臨的比較嚴重的問題是，很多大學老師所教的內容只是在不斷重複，我已經離開北大40年了，但我相信這40年內，那些聽課的筆記和內容可能都沒什麼變化。

當然，有些知識的傳遞不需要改變，但對於知識傳遞的方法，以及把知識應用到現實世界中的路徑是需要改變的，甚至每年都要做出變化，否則只能學到一些僵化的東西。不管是普通老百姓還是大學教授，不一定每個人能百分之百做到知行合一，即使想做也不一定能百分之百做到，但至少部分要契合，讓你內心有一種從良知或者直覺，感覺到你不是一個僞君子，不是說一套做一套的人。

前天，我去大理見了中國工程院院士張福鎖，他是搞農業土壤和農業發展研究的，就駐紮在農村。他完全可以在書齋裏發一些論文，畢竟他已經是院士了，沒必要這樣辛苦，但他思考的是“我對農民到底有什麼幫助？我寫的論文有幾個農民會看？我研究出來的成果有幾個農民會應用？”所以他從2009年開始，就帶着學生到農村去，住在農村，創造了中國農業大學現代農業科技小院。如果大家關注新聞，前一段時間總書記還給科技小院寫信了。

這些學生到農村能學到什麼呢？他們可能會想，我好不容易從農村考到中國農業大學，結果還讓我讀書的時候回到農村去。但他們發現，在這裏，他們隨時能跟農民進行交流，他們學到的東西隨時可以在土地上進行驗證。我覺得像這種情況，每一個學科都可以做到。比如文學，學完文學理論、文學創作以後，你要天天跟着李洱老師在辦公室寫小說嗎？肯定不行，一定要走到現實裏去。就像李洱老師，他如果沒有十幾年、二十幾年當文學雜誌主編、文學館副館長的經歷，我覺得《應物兄》中的一些場景他是寫不出來的，這也是一個跟現實相契合的過程。

主持人：提到“知行合一”，我想起李洱老師之前的一個採訪，他說到了一段話，大意是，作爲一個作家，一定要做一些具體的工作，即使做這些具體的工作會產生勞累感，但仍然要堅持做這樣的工作，不能閉門造車。

李洱：孔子很了不起，一開始就提出“學而時習之，不亦樂乎”，我們把“習”當成了溫習，但實際上“習”是做，所以既要學還要做，人才能感到快樂。我大學畢業之後，包括後來有機會當專業作家，我都會對此保持警惕。一個很年輕的人，給你整塊的時間，你也不用上班，就在家裏寫小說，這有點不可思議。所以我後來當了十年專欄作家，這十年的時間裏，我仍然在《莽原》當主編，一直到我離開《莽原》到北京工作以後，《莽原》的一些欄目也還是交給我主持的。到了文學館以後，我每天要做很多事情，但我覺得做這些事情是應該的，因爲你作爲一個文化人，如果把自己和社會分割開，給自己搞一個完全烏托邦的環境，這是不真實的，作家一定要和社會之間有接觸。

文學批評也是如此，我給學生們講課，我們搞文學批評的就是從概念到概念，有時候甚至不看小說就能寫一篇文章，只要把那些概念用起來，就能寫一篇論文。這種研究跟文學現場當然也有關係，但我覺得文學是從實踐中來的，文學也是一種實踐的產物，文學批評也需要研究實踐。所以面對不同專業、不同層面，“學”和“習”必須結合起來。

主持人：俞老師提到，一個人的知識並不能等同於一個人的能力，也不能等同於一個人的見識，畢竟現在社會外部環境變化很快，知識迭代也很快，學生時代接觸的東西畢業以後再拿出來應用可能會出現巨大的差距。我想問問俞老師，學習的終極能力是什麼？我們應該怎麼做才能保持自己對知識掌握的前沿性？

俞敏洪：我們現在學習知識的路徑跟我們當初學習知識的路徑是完全不同的，我認爲中國教育裏，學生學習知識的路徑從小學階段就應該做調整，到大學階段更應該調整。目前的大學生還是以考試爲核心，老師講一套東西，然後老師出題目，你必須按照老師的路徑尋找答案，如果你的答案跟老師設想的不一樣，他會給你一個低分數。當然大學也有一些專門搞研究的項目，但對於大部分專業的學生來說，依然是你在大學學這幾門課，把學分拿到，考試及格，最後發個大學畢業證書，你就算畢業了。這種知識傳遞的路徑是非常固化且非常落後的。你在大學學到的知識給你奠定了一定的知識基礎，這很重要，你作爲一個走進社會的學生，如果一定的知識都沒有就會很麻煩。但我們在大學學的東西，要麼是我們大腦記不住，過幾年就忘了，要麼是你學到的東西用不到，也忘掉了，所以我覺得學習的過程應該要鍛鍊我們收集知識的能力、學習的方法論。

在古代，古人要查一篇東西，需要翻閱所有書，而且還不一定找得到那本書，所以那時候知識的傳遞只能靠死記硬背。正因如此，我們可以看到不管是李白還是杜甫，不管是蘇東坡還是司馬光，他們都記憶力超羣，他們從四五歲就開始背，把自己背成百科全書。我們今天的信息量是古代的幾十萬倍，你也可以在看到月亮的時候背一背“牀前明月光”、“把酒望明月”，也很好，但從總體知識的角度來說，“背”已經完全不管用了，你得學會用，知識就在那放着，一搜索就出來了。所以現在我比較主張的是，從解決問題的角度出發，將你的知識結構從一個點擴展到一條線，再到一個面。

這次我剛好直播山西之行，我們幾個主播就需要預先學習這一路的知識，我就跟他們說，你們光是知道雲岡石窟怎麼來的、知道五臺山怎麼回事、知道應縣木塔是不夠的，這些都只是一個點，你們要能從這個點去生髮更多內容。比如你要研究雲岡石窟，那必然就會涉及到中國所有佛教石窟和洞窟是怎麼來的，就會擴展到敦煌莫高窟怎麼來的，天水的麥積山怎麼來的……然後馬上就會研究到爲什麼在中國有這麼多洞窟藝術，再往前延伸，就會延伸到犍陀羅藝術、阿富汗的巴米揚大佛、佛教是怎麼傳入中國的……再進一步你就會發現佛教爲什麼分成上座部和大衆部，爲什麼分成小乘佛教和大乘佛教，爲什麼佛教經過了阿育王以後就往全世界擴散了？佛教到中國以後，跟中國的道教、儒家之間又是怎樣兼容和發展的？中間哪些人物起到了關鍵作用？爲什麼北魏作爲中國少數民族政權，他們的漢化如此強烈？爲什麼魏孝文帝不允許鮮卑族的兄弟姐妹們穿鮮卑人的衣服、說鮮卑話，甚至不許姓鮮卑姓？五胡十六國到南北朝爲什麼會有衣冠南渡……這些都是從一個點往外擴展的，哪怕你原來不瞭解這些事情，但只要你善於查資料，你培養了查資料、縱向、橫向的擴展能力，這些知識自然而然就來了。新東方的主播爲什麼到了現場能侃侃而談，就是因爲他們擴展了自己的知識。

我們學知識和應用知識是爲了解決現實中的問題，並且爲未來做準備，不是爲了死記硬背以後拿一個學位。而且大家未來的工作其實並不太會用到大家在大學學習的知識，而是會用到你們的知識結構以及學習知識的方法論，你們在工作中遇到任何問題，都得靠這套不斷像水波一樣往外發展的知識體系去解決問題。

中國的大學生，數學都差不多學到了微積分的水平，但我們到美國以後，會發現美國日常普通人的數學水平很低。有一次我在美國商店買東西，那個東西23.5元，剛好我口袋裏有100元，還有3.5元，我就給他103.5元，美國商店的店員至少是高中畢業，但他算了半天也算不出來我爲什麼要給他這些錢。我說是爲了讓你找80元，比較方便。他說你把事情弄得太複雜了，你給我100，我機器一按，自動就給你找錢了，結果你給我這麼多錢，我都不知道要找你多少錢了。

對於中國人來說，我們心算水平很高，所以中國高中生往往轉學到美國之後，他的數學會變成全班第一名。但大家不要忘了，數學有一個菲爾茲獎，要求一個人40歲之前能解決重要的數學問題。中國那麼多學生學數學，每個人在數學上花了那麼多時間，那又有幾個中國人拿到了菲爾茲獎？但美國人拿到了不少。這就是解決問題導向的學習和非解決問題導向、死記硬背的學習帶來的不同結果。

李洱：我們的知識沒有變成能力。我說的可能不對，但我覺得我們在高中階段、本科階段學了很多知識，最終是爲了塑造我們基本的世界觀，這時候最重要的不是學習知識，而是學習如何獲取知識的能力、思維，否則就是兩腳書櫥，你的價值就是一個很簡單的優盤，你的個人性、主體性、個人價值完全被磨滅了，簡單地說，你就是批着知識外衣的行屍走肉。

現在大量學生正是如此，比如我去一個地方講課，這個學生會糾纏於你所說的書裏的人物穿的白衣服還是黑衣服，而你講這個情境中兩個人物的關係，他又不吱聲了。當然，你首先要感謝這些學生看書很認真，但他確實對芝麻問題很感興趣，落下了西瓜問題，這是目前很大的問題。同時人文學科和自然科學之間又有很大的不同，自然科學要掌握最新的科學技術、原理，但人文學科是往回看的，你需要不斷的回到蘇格拉底、亞里士多德，他們提的問題到今天依然有效，比如提到如何認識你自己，如何成就你自己，如何創造你自己，這些問題在蘇格拉底、柏拉圖那裏，是永遠不過時的問題。

現在要做的，就是把蘇格拉底他們提的問題放到現在來討論，在21世紀的今天，我們面臨如此紛紜複雜混沌的現實，在這種現實中我們如何認識自己，如何保持自己起碼的自尊體面？我們是否可以成就一個新的自己，我可以去幫助別人，在幫助別人的過程中獲得一種快樂？這些問題穿過了漫長的時空，連結了今天的我們與蘇格拉底，這時候我們就成爲了現實中的一個歷史人物，過去、未來和現在彷彿同時湧現在當下，我們的價值才能體現出來，我們纔可以說我們是蘇格拉底意義上、柏拉圖意義上、孔子意義上的一個現代人。

俞敏洪：李洱老師講到這麼多軸心時代的優秀人物，在今天看來他們是世界頂級的智者，他們抓住了一個核心，就是向世界詢問，這個世界到底是怎麼回事，我到底是怎麼回事，人到底是怎麼回事。不論是孔子、老子還是蘇格拉底、亞里士多德，甚至包括釋伽牟尼，都是在解決人的根本問題、人和世界關係的根本問題。

前面李老師說，我們學習科學知識要向前看，未來有哪些科學知識能迭代今天的知識？我們能不能超前一步獲得這樣的知識？最近討論最多的就是ChatGPT，我曾經在一年前跟一些人工智能專家對話，他們依然沒有想到Open AI ChatGPT能給人帶來如此巨大的改變，我問他們人工智能真正達到一定轉折點並且會對人類帶來“威脅性”的影響需要多長時間？很多人都回答二三十年以後，結果才一年時間，ChatGPT出現了。爲什麼？就是因爲這些科學家在超前的設想，他們有一種“這條路走不通，那應該走哪條路”的思路，我是架梯子、挖隧道還是翻牆的問題，而我們走不通了就走不通了，撞了南牆就在南牆上開始畫畫了。所以我們學習科學，一定是面向未來去提出解決問題的方法。

剛纔李洱老師說，在學校的時候，我們主要要形成自己的世界觀和方法論。我們常常說三觀：人生觀、價值觀和世界觀。其實我們的教育對於三觀的確定是不明朗的，這些東西在我看來又簡單、又複雜。簡單在於我認爲我們的世界觀就應該培養開放性，因爲世界本身就是開放的、不斷變化的；人生觀應該培養積極性，因爲積極的人生態度才能敢於探索世界發生的任何事情；而價值觀必須是穩定性，穩定不是封閉、不是固執，而是人類在生存和發展的過程中，必須預置底層統一的價值邏輯，否則就不可能形成人類命運共同體。這也是爲什麼當我們發現某個宗教走向極端的時候，人類就會發生戰爭，因爲價值的底層邏輯不一樣了。

所以，世界觀是開放的、包容的，價值觀的底層邏輯是一樣的，人生觀是積極的。如果我們採取了正確面對知識的方法論，我相信各位大學生面向未來就有路徑可循了，因爲你知道世界永遠是不確定的，確定的世界等於一潭死水，一個不變化的世界就是一個黑暗的世界。包括我們認爲最黑暗的中世紀，之所以後來產生文藝復興，就是因爲在中世紀那些我們認爲的不變中，還是在產生各種各樣的變化，人類在不斷從愚昧狀態走向尋找光明的路徑。所以當大家暫時找不到工作，或者世界變化太快，感到迷茫、痛苦甚至抑鬱的時候，其實你們忘了，這個世界本來就是這樣，只不過面對這樣一個世界，你用什麼態度來對待，這纔是解決問題的方法。你不要抱怨這個世界變得太快，而是要抱怨自己有沒有能力去洞察這個世界變化的規律，並且在這個過程中爲自己尋找到一席之地。

主持人：剛纔李洱老師說他去別的學校講課，有的學生對於這個人穿的是白衣服還是藍衣服就特別糾結，這一段我感受頗深。我小學二年級參加過一次文學知識競賽，裏面有一道題我一輩子都不會忘，因爲我當時沒答出來。當時的問題是，魯迅的《傷逝》中那條狗的名字叫什麼？我當時就不會，後來我查到，這條狗叫阿隨，這個題我一輩子都不會忘。但我現在一想，這其實就是剛纔二位老師說的單純的點的知識。

俞敏洪：其實小孩子在幼兒園問的最多的問題就是爲什麼，但家長往往把這個苗頭給按死了。有一次我坐飛機，那個家庭一看就是相對比較富裕的，媽媽穿得珠光寶氣，帶着一個3歲左右的孩子。孩子上來就問飛機爲什麼會飛啊？我們在天上會不會掉下來？媽媽就打了他一巴掌，說煩死了，能不能給我閉嘴。這樣三五次之後，孩子就把所有的“爲什麼”都壓下去了。

一個好的教育體系就是從小到大不尋找標準答案，永遠在解決學生“爲什麼”的教育體系——允許學生有不同的解答“爲什麼”的方法，允許給他們“爲什麼”的答案，允許他們回答錯了以後，共同討論，使他們能夠尋找到正確的路徑，而不是把答案背出來寫上去就能得到滿分，至於爲什麼有這個答案、得到這個答案有幾條路徑，你就給我閉嘴吧。如果是這種教育方法，我們的孩子最終就不會有“爲什麼”。所以，我跟人打交道的時候，如果你要問我要一個正確答案，我可能給不了，但你可以按照大家都認可的路徑去尋找答案，哪怕你走錯路了。比如從北京到西安，我們一直往西走，也許只要一千公里，但如果你往東走，只要你有足夠的交通工具，繞地球一圈肯定也能到西安。繞一圈肯定是一個錯誤答案，但這個錯誤答案不是我告訴你的，而是你繞過一圈以後發現了自己的錯誤，從此以後，你就知道，再去西安就不要往東走了。

我認爲中國的教學和個人的成長如果不能讓人收穫自己的方法論，那就不行，你背多少知識，到最後也都是死的知識。

李洱：我跟北大的學生一起聊天的時候，我說你成績非常好，所以你考進了北大、清華，但這不意味着你學習是最好的，只能說你是在目前的考試體制下，最適應這套體制的。我想起改革開放剛開始的時候，李政道來北京，他跟鄧小平提出，可以帶360名學生去美國。李政道把當時全國物理考試前360名的人帶去了美國，到了美國以後，這些學生很快就被分下去了。後來李政道又跟鄧小平提，想再帶360名學生去美國，他就把360名之外的學生帶去了，結果成大事者都是360名以後的。

俞敏洪：原因是什麼？

李洱：原因是我們這套考試體制往往選拔出來的不是最好的學生。

俞敏洪：你讓北大、清華的學生情何以堪？我一直覺得我是最好的學生之一（笑）。

李洱：現在去看看北大，有很多老師是畢業留校的，但還有很多非常好的老師不是北大畢業的，是從外面調過來的。我的意思是說，我們的選拔制度是有問題的，我們是否需要改變？昨天晚上我跟一個朋友喫飯，他在外地工作，他愛人在北京帶孩子，他孩子要中考了，他愛人就跟他訴苦，他說這很正常。結果他在家帶了一天孩子，他就崩潰了，學校老師不停地給他髮捲子，他一看這些題根本就不會。這說明我們現在學的知識確實有問題，而且我覺得有時候需要打破框框，我們需要回到比較活潑的少年心態。

俞敏洪：找回好奇心。

李洱：對，梁啓超在1901年寫過一篇特別重要的文章《少年中國說》，他說日本人稱你爲中國，這個國家的名字可以上溯到西周。中國成爲一個國家的名字是什麼時候開始的？跟外國人叫中國有關，叫中國是說你是老大帝國，所以叫你中國。梁啓超說日本人叫你中國，中國就信以爲真了，認爲自己是老大帝國，了不起了，什麼“潯陽江頭夜送客，楓葉荻花秋瑟瑟”。我們必須重回少年時代，把中國當成一個少年，從求知的狀態重新成長。當然，你有那麼多古典文化知識很厲害，這也是中國成爲中國的最重要的原因，但如果你僅僅沉浸在那種知識中，你沒有重新成長，沒有從頭再來，那你就是被人家灌了迷魂藥。

梁啓超很了不起，中華民國這個名字是他起的，中華人民共和國是他起的，他具有真正的遠見卓識，他的提醒就是：中國，你現在更需要的是活力，是從頭再來，而不是那些僵化的知識。我有一個說法，所有中國當代小說只有一個主題，就是成長主題。梁啓超提出少年中國之後，所有中國偉大的作家必須有一個清醒的認識，我們所做的、所寫的就是促進個人和民族成長的話題。按照我的說法就是，賈寶玉長大之後怎麼辦？要讓寶玉幹什麼？那現在問題就是寶玉如何成長。

俞敏洪：賈寶玉不能永遠是最開始的賈寶玉，他必然面對人生的成長。

李洱：所以寶玉過完青春期怎麼辦？他要進入社會怎麼辦？這個問題是曹雪芹留給後世所有作家最重要的命題。中國當代作家所從事的工作，跟俞老師從事的教育工作，某種意義上都是在促進人成長。

俞敏洪：現在這個任務落在你身上（笑）。確實，賈寶玉過了青春期以後應該是什麼走向？我們現在大學畢業就算真正走出青春期面向社會了，當我們走出大學校門，我們面臨怎樣的問題，我們在大學校門之內，到底應該做一些什麼樣的準備，我覺得這些纔是真正重要的問題。

主持人：我們剛纔聊了學習的問題，接下來聊一聊發展。現在的大學生、年輕人會比較迷茫，我是教考研的，確實總有學生問我，老師我該不該考研，我到底應該考哪兒啊？我該不該找工作啊？現在工作這麼難找，我應該怎麼辦等等。俞老師曾經在《願你的青春不負夢想》中說過一句“把小事情做成大事業”，這句話至少包含兩個點，第一是要開始做小事情，第二要有做大的想法。關於這個，還請俞老師跟大家分享一下。

俞敏洪：英文中有一句話，“Think big，do small，要想大的，做小的”，就是所謂的萬事開頭難。我們知道創業公司有兩個問題，從0到1和從1到100的問題，從0到1的難度遠遠大於1到100，當然這並不意味着1到100容易，但爲什麼從0到1難？因爲從0做起是開創性的、創新性的，需要動用所有頭腦風暴尋找不同路徑。你做一件小事，在小事中要看到大的未來，就會有不同的創新路徑和思路在。我們發現做同樣的事情，有的人就做成了，有的人就沒做成，就是因爲做的路徑和方法不一樣。

舉一個寫論文的例子，寫論文絕對不是要把整個知識體系全部學會，而是定一個小題目，從小題目生髮出去撰寫出一個大場面。比如讓你寫一篇有關咖啡的論文，你馬上就可以寫很多，比如咖啡是如何傳到中國、在中國流傳起來的？你也許要從埃塞俄比亞那頭喫了咖啡豆的羊開始寫起，因爲人們發現羊喫了咖啡豆以後歡蹦亂跳，他們自己也去喫咖啡豆，結果喫完以後感到身心無比愉悅，慢慢知道咖啡豆是一個好東西，西方人到非洲殖民以後，才引進了這樣一種飲料，叫咖啡。咖啡最後是怎麼傳到中國，以及瑞幸咖啡、星巴克咖啡在中國的發展等等，所有的點都是從一杯咖啡開始的，當你喝這杯咖啡，面對柔和的燈光在思考咖啡的時候，咖啡這個點就出現了，然後以此往外生髮，擴大成一個知識面，就是這樣一個過程。

做生意也是這樣，大家比較熟悉的東方甄選就來自於一個小點，我2020年到甘肅武威旅遊，當地領導說我們當地的密瓜成熟了，但我們沒有銷路，俞老師你現場幫我們賣一賣哈密瓜。我當時完全不知道怎麼賣，後來我直播了一個小時，賣出去八千箱瓜，我才發現這是一個新的商業模式。到了2021年新東方遇到轉型，我就開始想，既然我們在教育領域的發展受到了一定限制，我們能不能在其他領域拓寬思路？這就是從0到1思路的轉變，我們的嘗試就是今天的東方甄選。它是從一個小小的點開始向外延伸的，絕不可能提前預知到它未來可以做成什麼。人生的發展也是這樣的，一件小事只要你自己能想清楚，慢慢發展，從0做到1，再從1做到100，如果做失敗了，就找另一個點重新開始。我有一句話送給大家，人生只要不把命丟掉，總有重新開始的機會。

主持人：新東方有句Slogan就是“從絕望中尋找希望，人生終將輝煌”，在之前新東方遇到一些困難的時候，大家見證了俞老師帶領所有新東方人的勇氣和力量。

李洱：現在的大學畢業生，包括博士生、研究生，簽訂合同的時候，高度不安、忐忑焦慮，我覺得根本沒這個必要。看看自古以來的成功人士，誰的第一份工作是他最後一份工作？朱元璋第一份工作就是要飯、當和尚，毛主席第一份工作就是當教師，所有偉大的、有成就的人物，第一份工作都不是他的最後一份工作。人生包含不斷的轉折，你失敗了不要緊，第一份工作當成一個實踐的機會，這個做得不合適，再換一個，我在體制裏不合適，我可以到體制外； 我在國內不合適，我可以到國外，我還可以再回來。

人生是一個不斷實踐的過程，現在的父母對孩子說你的第一份工作要到體制內，你上班的地方離家不要超過十公里……我認爲對漫長的人生而言，我們不可能只幹一份工作。到目前爲止，我的所有工作都是“被調動的”，我畢業以後就被分到鄭州教育學院，現在是鄭州師範學院，然後被調到河南文聯，然後又被調到文學館，又被調到北大。我在如此安於現實的情況下，工作仍然在不斷變化，更何況現在年輕人想法很多，所以我覺得第一份工作根本沒有必要高度焦慮，失敗不要緊，第一份工作失敗也不要緊，哪有絕望一說呢？

俞敏洪：絕望還是有的，你用了那麼多“被”字，有點誤導大家了。我給大家分析一下，李洱老師看似好像隨波逐流，你調我去哪兒我就去哪兒，他是一種“被”對人生嗎？當然不是，原因是他所有“被”的背後都有一份主動的熱愛，就是寫作。他有主桅杆在那，風不管往哪個方向吹，他都是乘風破浪。李洱老師內心的精神是非常獨立和自由的，不是被動地被人安排，他對自己的人生看得非常清楚，要成爲一名優秀作家，所以他纔會一本《應物兄》寫了十幾年。他爲什麼叫李洱，因爲他寫的第一本小說叫《平原》，從來沒有被髮表，但裏面有一個人物叫李洱，他就把李洱當作筆名激勵自己，他不相信李洱不能出名。你的本名叫什麼？

李洱：李榮飛。

俞敏洪：所以李洱老師背後的主線是什麼？我爲我的生命做主。我這片樹葉最終飄向什麼方向，是我自己決定的，你給我送來什麼風，都是助力我漂向我要的方向。他所有的“被”後面有這樣一條主線在裏面。我們的人生在面上有時候喫點虧，表面上被人左右一下，其實都無所謂，但你要知道，這些的背後和你人生牢牢掌握髮展的主線有沒有關係？如果沒有關係那就堅決拒絕，有關係你就不會拒絕。我相信現在讓李老師回農村幹活，他照樣回去，爲什麼？因爲這又是一次寫另外一篇小說的機會。所以，人生背後有一個能爲自己做主的想法和我們的表面之間的邏輯關係是什麼，大家想清楚了嗎？我最怕大學生的內心根本沒有愛好，也沒有對自己人生的打理和安排，最後就“被”了。父母讓幹嘛就幹嘛，工作讓幹嘛就幹嘛，最後自己沒有主動權，這就很麻煩。我希望大家內心要樹立自己的主桅杆，不管風從哪個方向吹來，你都能乘風破浪向前。

第一份工作確實像李洱老師說的那樣，不用太計較，爲什麼？因爲這是你走進社會的一腳，不管是酸是甜是苦是辣，都是你人生應有的體會。但在這個過程中，從第一份走向第二份、第三份，如果你真的靠工作去謀生，到最終找到第三份、第四份工作的時候，無論如何都必須跟你的愛好結合在一起。你喜歡這份工作給你提供的內容和經歷，而不再是爲了謀生，但第一份、第二份工作可以是爲了謀生。我不喜歡，但我可以付房租，可以在這個城市待下去，但到了第三份、第四份工作的時候，必須跟你個人內心的愛好有契合，否則你就真的變成了漫無目的漂流了。當然，哪怕你一輩子都不怎麼喜歡工作，就像李洱老師不太喜歡“被”這麼多次，但至少你內心要知道要往什麼方向走，你在自己的世界裏一直在兢兢業業努力走向一個方向，這當然是更好的。

主持人：我嘗試着總結一下二位老師的觀點。第一，李洱老師提到，不要太在意第一份工作，我們先做，只有做了才知道自己喜歡什麼。英語裏有一句話直譯過來就是“由分析導致的癱瘓”（Paralys is by Analysis），其實就是有些人想得太多做得太少，導致自己不知道該怎麼做。第二，俞老師說的，在李洱老師看起來這麼多貌似“被”的中間，其實他有自己的堅持，所以我們要找到愛好、熱情，然後去堅持，無論風往哪個方向吹，我們有自己鼎立的桅杆，這樣我們就可以乘風破浪，人生纔有無限的可能。但是在今天這個社會，好像專注並保持熱情去做好某一件事對大家來說比較難，我想問兩位老師，你們是如何尋找到自己喜歡的事情的？你們如何長時間保持專注？

李洱：阿波羅神廟裏的那句話，“認識你自己”，這個很重要，這是所有人生面臨最重要的課題，就是發現自己、認識自己。這個太重要了，之所以重要是因爲很多人認不清。舉個例子，魯迅原來學醫，成績很差，他畢業之後做過很多工作，當教師、抄碑帖等等，他寫小說成名的時候很晚很晚了。現在很多青年作家光記着張愛玲那句“成名要早“，其實你完全沒必要那麼着急，你看看成名早的青年作家，有幾個寫過十年的？有多少作家一躍成名以後，能持續五年及以上的時間去寫作？魯迅這種作家，對於寫作來說，他曾經的經歷都沒有浪費。所以，只要你知道自己在幹什麼，知道自己興趣在哪兒，這時候把工作當成一種鍛鍊，一個簡單的實踐，然後找到一條適合自己的路。

當然，不可能每個人都是魯迅，但魯迅之所以是魯迅，是因爲魯迅周圍有一大批人做魯迅這樣的工作。他們沒有成爲魯迅，但他們成爲了很好的編輯、出版家，他們去編報紙、辦教育，所以魯迅成爲這一代人的代表。你實現了自己，你找到了自己的興趣，你在其中感覺到了自己的價值，這就完成了自己。

俞敏洪：我的想法不太一樣，在我看來，首先只要路徑正確，大家如果遇到成大名、發大財的機會，就一定要去爭取。追求人生一切的可能性，可以是精神世界，也可以是現實世界，同時能追求兩者當然再好不過，但不存在我非要這個東西不可的說法。中國古代常說知識分子兩袖清風，當然兩袖清風沒什麼不好，但在今天世界經濟和中國經濟不斷發展的社會中，如果你憑藉才能，通過正常的路徑能掙到更多錢，或者通過你的才能、才華和表現，最後變成一個知名人物，也沒什麼不好的，有這樣的機會我們沒有必要去拒絕。

關於熱愛的話題。前一陣我在山西直播中反覆重複一句話——熱愛能抵歲月漫長，這句話是北大的樊錦詩，敦煌研究院的院長說的，老太太今年80多歲，“五·四”的時候專門爲北大捐了一千萬人民幣，是她的稿費和她得到的各種獎勵，捐給北大進行考古研究、文物保護研究，這樣的人真的是熠熠閃光。爲什麼她能堅持幾十年，不就是因爲她熱愛嗎？所以她總說熱愛能抵歲月漫長。

這次我們去雲岡石窟，遇到研究院的院長張焯老師，當時他腰病犯了，還在醫院躺着，後來他聽說我們要去，喫了止疼藥、打了針來到現場和我們交流，他說這是一次能夠有成百上千萬人同時知道雲岡石窟的機會，他必須親自來，當時我就用“熱愛能抵歲月漫長”來形容他，因爲他把一生的熱愛寄託在雲岡石窟。所以所謂的成大名、發大財都不要先去想，要想的第一個要素就是我喜歡這件事，如果這件事情能謀生最好，不能謀生，那我用另外的方法謀生，這是第一。

第二，做任何事情一定要有內心的自洽，要找到做這件事情的意義，甚至是對社會的意義。每個人做事情都有一個自洽，就是他覺得做這個事情沒有問題。我曾經真的跟某些我們認爲是犯罪分子後來被抓起來了的人有過這方面的交流，他覺得他做的事情好像也挺有意義，但他那個意義是不被社會認可的。我們做的事情既要自己內心覺得挺好，也要在別人眼中對你有所認同。我們不要想宏大、想偉大，我們只是做自己喜歡的事情，拿出來給別人講了以後，別人不至於認爲這是一件無聊且無意義的事情。

第三點，就是抵歲月漫長。從你20歲開始到80歲，這件事情依然存在，比如李洱老師喜歡閱讀，我喜歡閱讀，我們從18歲甚至18歲之前就開始閱讀，到今天我們依然離不開書，這至少對我們個人是有意義的，我讀完書跟大家分享，社會意義也存在了，滿足了我們讀書的熱愛，滿足了個人意義和社會意義，同時滿足了我們從18歲到80歲的歷程。

徐霞客喜歡旅遊，直到50歲的時候把雙腳走廢了才停止旅遊。他當時並沒有意識到他旅遊帶來了如此宏大的社會意義。古代傳播能力有限，他寫《徐霞客遊記》只是爲了自己看而已，但在今天，《徐霞客遊記》不光具備社會意義，還具備世界意義，這是無意之中產生的。他的熱愛從年輕時候開始，他有機會參加科舉考試，不考，他覺得大丈夫當“朝碧海而暮蒼梧， 睹青天而攀白日”，這就是他的人生理想，他的熱愛。直到他去世，這是他一生的熱愛所在。

李洱老師剛纔提到，現在的青年作家有的紅火一時，寫了三年五年就沒名聲了、隕落了，這個我覺得也很正常，但不影響這些作家繼續去寫，當然他有可能再也寫不出來了，不可能變成第二個魯迅，但有可能在寫過相對網紅、流行一時的作品以後，經過個人的沉澱和反思，重新獲得人生新的經歷和痛苦，說不定還能寫出新的作品。他只要熱愛寫作，不管有沒有人讀，他就可以寫下去。人生就是一個過程中的禮物，就像那首歌唱的，“當我熬過了所有的苦，我想找個地方開始放聲大哭”，但大哭之後你還要繼續生活，面對每一天的油鹽醬醋茶，能不能從中間有所收穫，纔是最重要的。

主持人：說到職場，我在看《應物兄》的時候，裏面有一個非常重要的喬木先生，喬木先生訓斥一個還算饒有天賦的學生，說長大的標誌是憋得住尿，成熟的標誌是憋得住話。我當時看到這裏，臉上還挺發燙的，我就比較愛亂說話，要不是在新東方，我真是活不到第二集。我們現在就說一個特別具體的事情，尤其是對於我們這些初入職場的年輕人，還有未入職場的年輕人，怎麼在堅持自己的同時還能保護好自己，二位老師能不能給一些建議？

李洱：康德有一句話說得很好，他說“人是目的，人不是手段”。人應該追求幸福，把人的幸福放在最高的位置，幸福就是目的，發現自己的人性，人才能活得非常有尊嚴，我覺得康德這個提醒極爲重要。在康德那個時代，包括我們在21世紀的今天，我認爲人是目的，人追求自己的幸福，人能夠了解自己身上的人性並做出某種改進、改善，如果有餘力可以改變同行、同伴、老婆、兒子，把人性做一個調整，這個世界肯定會變得非常理想。

至於你說話多，你知道孔子就偏好木訥、話不多的，所以孔子最喜歡顏回。你拿照相機對着顏回拍一天，顏回的表情不會有變化，非常木訥。所以剛毅、木訥，木訥近仁。但現在，我們的傳統文化在今天必須做出新的理解，傳統文化必須有某種轉換。孔子那個時候，蘇格拉底和孔子都要求面對面上課，爲什麼？因爲他們覺得所有的語言如果只是記錄下來，讓那個人看到，那個人就不知道他們對話的具體語境，就會歪曲理解，所以孔子、蘇格拉底都“述而不著”，他們都要求我和學生之間面對面交流，對方纔能真實理解我的話。

俞敏洪：李洱老師已經自圓其說了，中國古代的問題是敏於行和訥於言，我叫俞敏洪，起名的時候就希望“敏於行”，行動像洪水一樣敏捷，廢話少說，但我活着活着就活向了相反的方向，每天說太多的話。剛纔李洱老師說現在你沒必要糾結，行動要敏捷一點，話要少說一點。當然要會說話，不至於讓人斷章取義，你的表達能讓大家完整地看到，並且能被大家完整地接受，這是前提條件。不管你說的多正確，如果你的態度不能讓人接受，人家就會連你一起倒掉，明明你的話在傳遞有用的信息，但由於表達方式不對，很容易被人認爲你在故意搗亂、無事生非。所以表達方式和表達內容都非常重要。

此外，表達能力在現代社會已經變成人生存的最重要技能之一，比如你去應聘，你面對面試官時卻不知道怎麼說話，肯定是很麻煩的。你工作以後不知道怎麼跟同事打交道，一說話就得罪人，你怎麼可能在公司有很好的生存？如果在你的老闆面前，你能學會既不奉迎拍馬，又能夠不卑不亢，還能夠得到老闆欣賞，除了你的行動能力以外，你的話語能力也非常重要。話語能力包括你的表現能力，你的表現力跟話語能力不能配合，也是非常嚴重的問題。所以大家練一些表達能力、說話能力非常重要。

像東方甄選的主播們，他們的表達能力非常強，其實也是訓練的結果，他們在新東方基本都是五年以上的老師，在課堂裏天天訓練自己的表達能力。我的表達能力也是被訓練出來的，我在北大的時候，在公開場合講的話絕對沒超過一百句，我既不是班幹部，也不是什麼委員，也不參加任何學生活動，只是一個人悶頭在宿舍或者圖書館看書而已。但後來在北大當了老師以後，我不得不學會表達。一開始在北大，被學生嫌棄，教的班有40個學生，最後走得只剩下3個人。北大的老師有這樣一個說法，學生來得越少，意味着你講課越“深刻“，老師爲了自我解脫，會說，你看我講的話題如此深刻，以至於學生都聽不懂。

剛纔李洱老師講到了康德目的、手段，還有人性的問題，其實是非常重要的問題。我們每個人去想這樣一個問題，我到這個世界到底是爲了什麼？如果你把自己當成手段，就是無所不用其極，而你的目的又比較庸俗、比較世俗，你整個生命的節奏和底氣就會被打斷。那我們人生的目的到底是什麼？人的自我完善、自我幸福就是人的最終目的。當今中國的孩子，之所以那麼苦，就是因爲家長把孩子們當成了手段，當作爲自己獲得榮耀，爲家族獲得榮譽的手段，他沒有考慮到每一個孩子有不同的個性、不同的智商、不同的成長環境，每個孩子走向自我完善的路徑不一樣。有的孩子上到初中畢業就夠了，讓他學一個技能，這個技能剛好是他喜歡的。

當我們長大以後，我們要確定的最主要的方向，就是你最想要的那個人生狀態是什麼。在這個過程中，你當然可以動用一切手段，因爲你有目的，那個目的是正向的，你的手段就不至於無所不用其極，你不會通過坑蒙拐騙來發財，你不會通過官商勾結來發財，你也不會通過其他不正當手段來發財，你懂得把自己的目的和手段完美結合起來。人最怕的就是被人當作手段，你的老闆用你，覺得你只是一個手段，通過這個手段他可以賺更多錢，用完你以後又把你拋棄了，遇到這樣的老闆很麻煩。

講到人性的問題，我覺得李洱老師有一句話說的特別對，他說爲什麼作家都是弱勢羣體，因爲作家寫小說的時候，既要知道正面角色的人性，也要知道反面角色的人性，他在人性分析的過程中，作家就學會一堆本領。當他面對現實中的人，他會站在那個人的角度設身處地想問題，他就爲人格、人的言行找到合理性，就不再去反駁，寧可被人欺負。但如果人活到這一步，反而比你根本不理解別人，跟人天天發生衝突，或者通過自己的強勢手段天天把人按在下面要好很多，至少你理解人何以爲人的狀態，哪怕你自己喫點虧，因爲你懂得人性，反而活得更加真實。

李洱：這次人臉識別給我們很大的啓發，你第一次發現，全世界幾十億人沒有兩個人一模一樣，包括同卵雙胞胎。每個人都是獨立的自己，每個人都擁有他的自我，現在你就要發現這個自我，完成這個自我，而且要不斷調整。我們喜歡郭靖是因爲他非常木訥，後來成爲一代大俠，這是我們傳統文化推崇的人。當然也同時推崇黃蓉，非常機靈，但更多是把整個中國傳統文化作爲一種象徵，寄託在郭靖這種大俠身上。但我認爲我們現在必須有非常清醒的認識，郭靖和另外一個人，郭靖是郭靖，另外一個人是另外一個人，我們要完成自己，不去模仿別人，你必須選擇另外一個方式成爲自己，我覺得這是一個提醒。

俞敏洪：李洱老師剛纔說得非常有道理，但我想進一步延伸一下。中國傳統文化認爲的美德其實並不過時，比如孝順，大家認爲過時嗎？難道我們對父母不應該孝順嗎？比如忠厚，難道我們不應該忠厚嗎？喫苦樸實難道不應該嗎？當然是應該的，而且現代社會建立的基礎是信任，一個人對你信任，是信任你的學問？信任你長得漂亮？並不是。我信任你什麼？我信任你作爲一個人，覺得你可靠，可靠的背後就是孝心、厚道等等，這些東西永遠不過時，在世界文化裏也不過時。但是這些是遠遠不夠的，現代社會在這個基礎之上，在這個根上你要長得更加枝繁葉茂，要有吸收世界上新鮮東西的能力，就像一棵樹，每一片樹葉都向着陽光，產生自己生長所需要的要素，這是非常重要的。

說到表達能力，我和李洱老師都比較能說，這個表達能力跟我們的孝順、厚道、忠厚矛盾嗎？不矛盾。《論語》說的巧言令色是說瞎話、胡編亂造，沒有道德基礎瞎說，但我們面向未來世界靈活機動的能力、表達能力其實跟我們中國傳統文化中最重要的品德是不矛盾的，所以最重要的還是如何能腳踏實地，同時又能仰望星空。

李洱：我只能代表高校裏的教師。在校園裏面關係相對比較單純，校園裏面臨着一個師徒關係，一個著名的老師形成一個門派。我剛纔提的康德含另外一層意思，一定要增加彼此之間的對話，而不是互相排斥，你發現只要過分強調自己這個門派，哪怕這個門派在學院裏顯赫一時都不行，你必須同時容納另外一個門派，兩者之間必須要有對話關係。對話一定是21世紀最重要的，現在不管從事任何工作，一定要強調對話，尊重對方，發現對方身上的人性、發現自己身上的人性，這種對話是保護自己最好的辦法。而不是一定要打趴下自己，妖魔化對方，不管是門派之間、國與國之間、東西方之間，互相妖魔化的、一定要幹掉對方的，早晚要喫大虧。我們個人處事也一樣，一定要認識到對方的合理性，甚至有時候自己要喫點虧，我覺得這個虧值得喫，爲什麼？因爲你認爲的合理性，對方早晚會幫助你，會彌補你，我認爲這是在職場工作非常重要的經驗。

俞敏洪：我覺得在職場工作最大的法寶就是做好你自己，把你自己真實地表達出來，千萬不要曲意逢迎，不要逢迎拍馬，明明自己內心已經很難受了，還要討好周圍的同事做一些你自己心底裏不想做的事情。要把自己真實的想法表達出來，這樣大家才能接受，否則就會出問題。

爲什麼新東方的小夥伴們跟我在一起比較自在，就是因爲我不斷鼓勵他們要真實表達，不要把我看作老闆，更別看作我對你是有生殺予奪權利的人，你真實表達了，我喜歡你就是喜歡你，如果你真實表達了我不喜歡你，那就是不喜歡你，總之要真實的反映自己，反而這纔是對自己的保護。在職場過程中是一個修煉，你不要把職場看成你混日子的地方，人的修煉是在人羣中最容易完成的，到了沒人的山上修煉，回到現實中可能還是不堪一擊。所謂大隱隱於市，只有當你有能力處理你周圍的人際關係，並且能處理好的時候，才能在人世間有一個真正的未來。

很多年輕人工作後爲什麼常常抑鬱？他並不僅僅是工作緊張，他更多是因爲跟周圍的人關係處不好，怎麼辦？不斷修煉自己、提升自己的認知維度。從心理學研究來說，人際關係良好是人幸福的根本保證，你跟你家庭成員的人際關係良好，跟朋友的人際關係良好，跟同事的人際關係良好，跟領導的人際關係良好，到最後發展成跟周圍任何一個陌生人都人際關係良好，這是你幸福的基礎，但你需要做什麼？簡單地說就是看人微笑，謙虛禮讓，有好東西共同分享，有成績不搶功勞，同事之間情感上的關心和關愛，有事沒事關注到其他同事的感受，不至於總是隻管自己的感受、傷害到別人，這些東西都是做人做到完善地步應該有的。所以我覺得職場首先要做好自己，每個人喜歡的都不一樣。《紅樓夢》中賈寶玉喜歡很多姑娘，這些姑娘的個性都不一樣，儘管個性不同，但每個人都有特點，因爲他們足夠真實，這是特別重要的。

主持人：我特別喜歡俞老師這句“人在人羣中修煉是容易的”。

俞敏洪：人在人羣中的修煉是不容易的，但當你在人羣中能夠把自己修煉出更加豁達的境界，你未來的人生必然是容易的。

李洱：人格發展的關係，到最後會表現爲人和自我的關係。

主持人：俞老師曾經說過，阻擋我們前進的恰恰是我們自己，我想問問二位老師，在成長過程中，我們如何注意不被自己所限，不被自己所阻擋呢？

李洱：通常人們會認爲他人的成就對自己是障礙。莎士比亞多偉大，後世的作家都在莎士比亞或者魯迅的陰影裏面。通常人們把一個客觀對象當成自己的一個障礙，很少有人會像俞老師說得那樣，認爲自我是一個障礙。你會發現自我是自己的一個障礙，你自己的所有成就、走過的道路，都是你自己的障礙，這是毫無疑問的。

除非你達到什麼境界？達到非人，你是佛陀，你是神，在這種情況下，你超越了凡人，否則只要你是人，你是現代意義上的人，你是後經學、後神學時代的一個人，你自己對自己肯定是障礙。由此帶來的根本性問題是，人如何戰勝自己，不斷突破自己，不斷豐富自己，不斷在自己內心構成一種對話，我和另外一個我之間的對話，我在不斷戰勝我自己的人性。我今天做新東方教育，明天做東方甄選，後天做文旅，這就很有意義，這最終會感動我們所說的一種神祕力量，我們認爲這種神祕力量就會來幫你。

我們看到自古以來的所有文學史，我們的神話最後總是在戰勝自己、挑戰自己，你在完成自己按照普通能力不可能完成的任務的時候，上蒼來幫你。所以魔鬼對浮士德說，哪一天你要是被塵世間的美女、美食所吸引，這時候如果說，美啊，請你留一下，你就失敗了。然後浮士德到死之前，他聽見一種聲音，他認爲這是人們在填海造田的聲音，彰顯的是人類的偉力，人類戰勝自然的勇氣，他說了一句“美啊，請你停留一下”。但其實這時候是旁邊的人在給他挖墓，挖墓的聲音在浮士德聽來是在填海造田。這時候上帝來了，派了幾個仙女、天使，最後的結局是永恆的女性引領我們上升。這個永恆的女性是誰呢？是命運，是我們不可知的命運。 

俞敏洪：李洱老師是學者型作家，他講很多東西都是從終極意義上去講，包括引用康德等。我覺得剛纔有一句話，人需要戰勝自己，或者說推翻自己，或者說否定自己，這只是局部意義上的自己否認自己。自己戰勝自己是什麼概念？比如你天天睡懶覺，終於有一天你意識到要努力奮鬥，不要再睡懶覺了，這是局部的戰勝。你喜歡喫美食，結果喫到200斤，你終於認識到要減肥了，從此以後你開始節食，最後戰勝自己，變成了140斤，這是局部意義上的戰勝。我想說，自我戰勝這種事情永遠存在，你可以戰勝，可以推翻，但你沒法反噬，所以自己的發展，除了剛纔說的簡單的自己戰勝自己以外，更多的是你要從你的思維能力、判斷力、洞察力、對世界的看法、見識能力和行動能力上進行提升，所以不是戰勝，而是提升。

我們有另外一種說法，人不能拎着自己的頭髮離開地球，所以你對自己能力的任何提升，一定要有外來力量的幫助。比如今天我跟李老師在這裏的對話，對大家有沒有一定的幫助，我們不知道，但如果你聽完我們的對話，能發現這對自己未來的設計更加明朗，或者眼界變得更加開闊，或者對某件事情更加包容，這就是一點點提升，這種提升日積月累會讓你站在不同高度，就像我們爬山需要有臺階，你每爬一個臺階，覺得離山頂依然那麼遙遠，如果你堅持爬下去，這個臺階終有一天會帶你衝到山頂，讓你眼前產生豁然開朗的感覺。

人的一生是提升自己的過程，但人本質上超越不了自己。所以你永遠要知道，作爲一個人是永遠循序漸進的過程，而且你就是你，你沒法變成另外一個人，你只能沿着上帝給你設定的智商、情商、努力往前發展。大家想一下，如果我變成馬斯克，我現在就在造火箭了，但怎麼可能呢？我不可能變成他，我只能在我自己的範圍內修煉自己。所以不要抱怨自己，說我這輩子成就不如這個人、不如那個人，我要變成什麼樣的人就好了，不可能的，成長就是成爲最好的自己，因爲你就是你，跟別人沒有半毛錢關係。你是一座50米小山丘的存在，並不意味着你比喜馬拉雅山更加卑微，因爲你有你自己的存在，你的山上長着你自己獨有的植物和生機，喜馬拉雅在獨有的高度，也有它獨有的冰雪和寒冷。所以不要跟別人比較，至於你能不能從50米長到500米，從500米長到5000米，那是你自己的修煉。

主持人：今天時間差不多了，感謝二位老師參加今天的活動，希望大家或多或少有所收穫，再次感謝大家！

責任編輯：劉萬里 SF014