來源：亞布力企業家論壇CEF 

近日，梁建章帶着他最新出版的書籍《人口戰略：人口如何影響經濟與創新》做客“老俞閒話”直播間，與新東方教育集團創始人、董事長俞敏洪進行了一個多小時的精彩對話。

以下爲對話內容（節選）：

俞敏洪：你現在的身份是攜程的創始人加董事長，又是人口經濟學的專家，那你更加願意大家在哪一方面對你更認可？還是說你覺得這個不矛盾？

梁建章：當然，二十幾年前創辦攜程主要是方便大家旅遊，過去一段時間也是儘量地幫助旅遊企業渡過難關。現在有的時候會做一些旅遊推廣，幫助全國人民、全世界人民去旅遊。這是一個很好玩的工作，我可能擁有世界上最好的工作，也非常有成就感。因爲我也是經濟學家，有一段時間去讀了經濟學博士，研究中國經濟，研究創新，就發現人口是未來中國經濟最大的隱患。現在宏觀來說這是一個更加重要的任務，把我的一些人口跟經濟的觀點，能夠傳播出去，讓大家認識到人口少的危害性，讓整個社會都來重視這個事情。

俞敏洪：你覺得這兩份工作，如果讓你只選一份的話，你會選哪個？人口經濟學家還是攜程董事長？

梁建章：我選在旅遊的途中去做經濟研究。

俞敏洪：如果讓我從一個旁觀者選擇你的存在的話，我會選擇你成爲人口經濟學家，因爲我覺得這其實涉及到中國的千百年大計。但是可能會犧牲你的一些樂趣，因爲做旅遊還是有樂趣的。從我個人角度來說，我倒是願意你做攜程董事長，因爲你可以給我們提供很多的旅行路線和很多的方便。從我開始旅行到今天，我的所有機票、行程，基本都是在攜程上訂的，倒不是因爲跟你認識是朋友才這麼做，而是你給千家萬戶的老百姓提供了方便。

俞敏洪：作爲當時的CEO兼董事長，在攜程蓬勃上升階段，你爲什麼突然放棄了攜程去斯坦福讀書？

梁建章：我還是想能做一些不同的東西，主要自己還年輕，還可以讀點書，可能少年班的時候書沒讀夠，還是想念博士，有這個願望。當然也是各種原因選擇了經濟學，那時候也沒有想到搞人口研究。實際上是研究創新，在硅谷，斯坦福。

俞敏洪：本來是研究經濟創新的？

梁建章：對。

俞敏洪：但是去了以後發現人口是一個大話題？

梁建章：創新有很多要素，其中一個要素，比較不是那麼多人關注的，就是人口。其實，人口對創新的影響案例並不多，比如日本是比較少的案例之一，因爲那時候日本已經出現了老齡化，創新也受影響。然後就再研究到中國的人口問題，發現還在搞一胎政策，中國那時候生育率其實已經降得很厲害了，還在實行一胎政策，那未來中國的創新力會受到很大的影響。所以後來就下定決心研究人口經濟問題，因爲這對世界是一個問題，對中國更是一個非常重要的經濟學問題。

俞敏洪：我看到一個數據，不知道正確不正確，2022年中國生育人口只有八百多萬？

梁建章：2022年中國出生人口是956萬人。今年的數據還沒有出來，去年是跌破了一千萬人。

俞敏洪：中國整個社會不太願意生育這件事情，來得其實非常突然。因爲2016年二胎放開以後，我記得是到了一千八百萬還是多少，在可見的未來，我也看不到中國的年輕人有充滿熱情地去生孩子這樣的願望。剛纔我們看到，粉絲們都在說，壓力大，誰能生？生孩子上學難，等等。你認爲這是在全世界普遍發生的事情，還是中國獨有的或者是更加嚴重的？

梁建章：以農業爲主的發展中國家，工業化以後生育率會低不少。發達國家平均水平現在是1.6，平均生1.6個孩子，美國前幾年是1.8左右，一些有錢的北歐國家，福利非常好的北歐國家，西歐國家差不多1.9，接近兩個。

俞敏洪：基本達到平衡狀態？

梁建章：基本達到平衡狀態。東亞國家，我們老說日本是生育率最低的、老齡化最嚴重的，但比日本低的還有韓國，韓國現在是0.8。

俞敏洪：你認爲韓國到0.8，全世界最低數了，是什麼原因？

梁建章：我們做了詳細的生育成本分析，包括直接財務成本、時間成本。我們算出來，在中國平均生一個孩子，養到18歲，養育成本大約是50萬元。在大城市這個數字可能翻倍，接近一百萬元。這個數字除以人均GDP，就是人均GDP的幾倍，用來測量一個國家的生育負擔的嚴重程度。中國是6.9倍，接近7倍。

俞敏洪：非常高了？

梁建章：日本是四點幾倍，北歐國家是兩三倍。

俞敏洪：美國也是兩三倍？

梁建章：美國是四倍。韓國大概是七到八倍。這就解釋了爲什麼韓國的生育率比日本還低，而且低不少，因爲生育成本比較高，這是財務成本。時間成本方面，中國家長在孩子教育上花費的時間也幾乎是世界最高的。爲什麼生育成本這麼高？主要有三個因素：一個是房價相對於收入來說，是比較高的。另外一個是教育的投入也比較大。還有一個可能是在生育支持方面的福利，還沒有落實。在北歐國家，生育福利可能佔到GDP的3%左右，3%是很大一筆費用，相當於每個家庭每年可能收到幾千歐元的水平。

俞敏洪：你開始做情景直播時，我有點奇怪。你這麼一個穩重的，理性的，做人也還比較內斂的一個人，又是一個研究學者，怎麼會突然就穿得各種裝備，在全國人民面前表演你的直播才能，並且努力地想辦法吸引老百姓用攜程？

梁建章：那時候包括攜程在內的整個行業都非常困難。無論如何，我們做點什麼總比躺平好。現在有直播的方式，但還沒有人開始專業做旅遊直播，我們就開始做。一開始就穿的很普通，也沒有什麼cosplay。忽然有一次，在貴州苗寨直播時，我開始穿了一件當地的苗族服裝，覺得很好，能夠體驗到旅遊和民族文化的完美結合。

俞敏洪：結果發現粉絲增加了很多是嗎？

梁建章：後來到了湖州穿了一次漢服，突然就一下子火了，扮相不好看但傳播得很廣。那時候還是比較新鮮的。後來發現這樣推廣旅遊的方式確實不錯，因爲旅遊是比較複雜的產品，像書一樣，要生動地介紹，還要融入當地的文化。服裝是一部分，才藝表演也是當地的，主要是剪輯得好，可以做很多，相聲、武術，才藝表演。後來發現這是一個很好的渠道，尤其那個時候生意很差。

俞敏洪：現在已經不做直播了吧？

梁建章：現在還做，當然現在我不可能自己都做，我們的團隊還在做。

俞敏洪：有時候你還會去扮演角色？

梁建章：現在偶爾會爲某個目的地去做。但是一般不太會，因爲確實事情比較多。現在這個直播生意還是很好，當然和我們整個大盤相比不是那麼大了。但是當時是在我們整個公司的佔比都是大的。

俞敏洪：你預料到今天OpenAI、ChatGPT的發展方向和結果了嗎？我去年採訪了幾個人工智能專家，他們說如果達到真正的智能化水平，能夠跟人腦接近的話，需要二十年時間，但是實際上一年就突然出現了ChatGPT。你作爲一個研究過人工智能並放棄了人工智能的人，你預料到有今天這樣的結果嗎？今天的ChatGPT處於什麼樣的狀態？未來還會往什麼方向發展？

梁建章：我今年年初開始接觸ChatGPT，我可以把我的感受說一說。一開始是非常非常震驚的，第一個是震驚，第二個就是感覺很謙卑，我們最後做出來最智能的算法，竟然是跟人腦的生物構造那麼接近。

俞敏洪：這算是一種完整的自然語言處理的模式了？

梁建章：以前的算法都是說有些規則。

俞敏洪：所謂深度學習。

梁建章：現在就是把一些神經元接起來，用海量的數據培訓，這個算法非常簡單，我一個晚上就看完了那幾百行的算法，很容易理解，我自己編程，一個晚上就可以編出來。但是就是這麼簡單的算法，用海量數據訓練竟然出現了智能，所以我們真的要感到敬畏。

俞敏洪：ChatGPT對於數據的蒐集能力和處理能力，已經有點類似人類大腦突觸間互相接觸的感覺了是嗎？

梁建章：沒有，它不是蒐集，是把海量數據準備好了然後喂進去。

俞敏洪：它自己就處理出來了？

梁建章：就魔術般地出現了，所有人都沒有預料到，我幸好沒去唸人工智能博士，如果唸了，這幾十年到現在，所有的這些自然語言處理的算法，都一下被它全部打敗了。

俞敏洪：基本上就過時了？

梁建章：取代了，被它遠遠超過，所以是感到敬畏。當然，後面還要看到對於人類未來的影響，對各行各業的影響，到底會怎麼樣。當然了，反過來也要冷靜一些，淡定一些。因爲它最後是模擬了人腦，人腦的一些特性，一些制約，一些侷限，也會包含在AI的算法裏面，比如說它具備了智能，似乎它有了創造性，但是帶來的結果就是，它是一個黑盒，它是不可預測的，不可解釋的。所以有了這樣的特性以後，人類並不會很放心地讓AI去發展。現在大家都是在非常擔心。

俞敏洪：萬一倒過來制約人類了。

梁建章：它不可預測，如果可預測就可能沒有智能。不可預測性和智能性一定是同時來的。

俞敏洪：一體兩面。

梁建章：一定是一體兩面的，而且它可能是不可避免的。人類擔心這個事情，所以會限制它的發展。你要真正相信進化論的話，它離人腦還是有很大差距，因爲人腦是分佈式的，幾十億個人，每個人都有不同的想法，互相連接，然後有一個很好的分佈性可以搜索，它可以做很多很多嘗試、試驗、創新。

還有一個分佈式的好處：如果一羣人失敗了，比如說被病毒感染了，其他人還可以照常工作。現在一個算法的算力跟一個人腦差不多，已經是非常先進了，但它所消耗的能量還是人腦的幾百萬倍。

俞敏洪：《人口戰略》中專門寫了創新和傳承的關係。你認爲創新和傳承對於人類來說的本質到底是什麼？

梁建章：生命的意義，每個人有每個人不同的理解，我個人的理解是，人生的意義就是創新跟傳承，爲世界留下點什麼，可以是像牛頓留下了科學定理，巨大的創新，改變了後來人的認知。也可以是改進了一個很小的流程，或者是提供了一個對人家很有幫助的點評，幫助了別人，讓今後的世界朝更好的方向挪動了一下，這也是一種創新跟傳承。還有就是創造後代，也是一種創新和傳承。

俞敏洪：你認爲這是一種創新和傳承？

梁建章：創造了後代，後代可能很平庸，也可能很好。

俞敏洪：說不定是一個天才。

梁建章：對，但是即使是一個平庸後代，如果他還有後代，也是有一種可能性。你要知道，如果每代人生兩個的話，一千年以後你有多少後代？一千年以後就是有十億個後代。

俞敏洪：十億個後代？

梁建章：對，2的30次方。一千年前，可能是宋朝。

俞敏洪：我們回過來說，中國已經14億人了，幹嘛還要生孩子？

梁建章：14億人是歷史的慣性，現在這一代人比上一代人，比七年前的人口已經減半了。所以如果按照去年的九百萬人口向後算，三十年後，二零五幾年，就是四百萬人，然後就是兩百萬人，再然後就是一百萬人。所以如果這麼算的話，到本世紀末，中國可能只有三四億人。

俞敏洪：到本世紀末只有三四億人？從人口來說就變成小國家了。

梁建章：按照低預測，本世紀末中國每年新出生人口只有一百萬。按世界人口比例來看，中國曾經是佔世界人口的33%，現在是17%。但新出生人口只佔世界的7%，到本世紀末，可能不到世界新出生人口的1%，那真的就是地廣人稀的一個人口小國了。

俞敏洪：根據你剛纔的說法，美國現在差不多處於出生人口的平衡狀態，如果到本世紀末，美國可能會破十個億，有可能嗎？

梁建章：本世紀末美國人口破十個億的可能性很小。但美國人口也是穩定緩慢增長，我們知道美國人口只有中國的四分之一，但新出生人口接近中國的二分之一，另外美國每年還吸收大約一百萬的外國移民。中國的人口未來跟美國的人口相比會發生逆轉，可能本世紀末會看得到。但是如果看新出生人口的話，一代人以後，二零五幾年中國的新出生人口或許就會少於美國。

俞敏洪：也就是慢慢有一年會達到，美國是五億人，中國也是五億人，有可能出現這種情況？

梁建章：對，這個可能本世紀末就可以看到。

俞敏洪：中國實行怎樣的政策改變，能夠使年輕人更加願意生孩子？

梁建章：除了補貼以外，我們說了教育方面的一些改革，《人口戰略》裏面專門有一章講教育這個複雜的話題。但是總的來說，減少考試，減少刷題，提高效率，加快基礎教育，是一個方向。另外在女性減負方面，比如說女性的職業發展肯定成本更高，因爲對孩子的付出更多。所以可以建託兒所，引進外國保姆，外國保姆每月可能只要兩三千塊錢人民幣，現在北京的保姆都已經上萬塊了。如果有三千塊錢的保姆，可能也可以爲職業女性減負提供一些幫助。所以有好多這樣的措施，使得女性能夠兼顧家庭跟職業生涯的發展。

俞敏洪：如果高喊口號，讓年輕人爲了祖國多生孩子，這是沒有用的。不管國家怎麼做都要想辦法減輕年輕人生孩子帶來的負擔和焦慮，剛纔我看很多人都在說生一個都快累死了，生兩個已經累死了，生三個累得不行了。而且現在想要生兩個、三個孩子的人真不多，大家本來以爲開放二胎以後每個人都會生兩個孩子，但是實際上有興趣生兩個孩子的人只佔到了生孩子人羣的不到五分之一。

梁建章：全面二孩政策實施後的頭幾年，很多生二孩的，其實是過去想生但政策不允許生的，這部分生二孩比較多，就是所謂的“二孩堆積效應”。

俞敏洪：我們現在首先要鼓勵的是更多的年輕人，至少先生一個孩子。我碰到大部分的年輕人是不生孩子無所謂，有的還不是經濟問題，就覺得這樣過着挺好，有錢自己花，做個自由自在的旅行者，沒事上攜程買張票就可以飛出去，他覺得挺好。所以還不僅僅是一個經濟壓力問題，還有一個年輕人要不要生孩子的心態問題，這方面我覺得大家是可以做一些工作的。

梁建章：對，當然我們可以說生孩子的好處，一開始辛苦一點，到五十歲以後孩子大了，就會享受到很多天倫之樂，或者感受到人生傳承的意義，等等。但是這些還是第二位的，第一位還是要直接降低生育成本。