专访马丁·雅克：短时间中美回不到过去，中国也须保护好自己
【编者按】
中美元首11月在旧金山实现历史性会晤，为两国关系和世界局势注入稳定性和积极信号。深圳卫视直新闻记者狄竞近日专访英国知名学者马丁·雅克，从新起点出发，解读中美关系走势和症结实质，特别是关注当前世界动荡局势下、中国该如何继续走好自己的路。
他认为，当前中美关系的局面基本上是美国造成的。短时间内中美关系不太可能回到过去那种相对友好的状态。也就是说，在未来相当长一段时间内，中美关系还将保持这样一种整体冷淡的关系——伴随紧张时刻和有限的冲突。他还指出，如今美国动辄拿“安全”说事，同样的，中国也必须保护自己。实际上，中国已经有了这种新的经济安全理念。
马丁·雅克强调，冲突动荡并不新鲜，每个时期都有其特点。眼下国际社会有一种可以理解的恐惧，即其中某个不稳定的因素可能会完全失控。中国当前核心要务仍是继续发展，做好自己的事，保持韧性和冷静，这是一切的基础。
至于外界针对中国经济状况的评价，马丁·雅克强调，基于中国在科技方面的飞速进步，实际上这里的人们已经相当于生活在“未来”了。人当然本能地期待好日子会继续下去。在某种程度上，中国已经奇迹般地增长了35年，这是在相对十分有利的全球经济环境中发生的。进入新的发展阶段后，中国需要适应更低的增长率。相应的，理性的人们也会调整期待。
以下是部分采访实录。
深圳卫视直新闻记者狄竞：近年来中美博弈日益加剧，但两国元首仍保持了“一年一会面”的节奏，11月在旧金山举行了历史性会晤。在您看来，这说明了什么问题？
马丁·雅克：过去一段时间以来，中美的确在各工作层级开展了密切交流，这是好事。但我认为，两国元首一年见一次面，还不够。要知道，自2016年以来，特别是2018年以后，中美关系发生了深刻变化。
说实话，眼下谁都不确定这一关系将往何处发展。而且据我判断，对于彼此意图和计划处理双方关系的方式，中美相互之间也未必那么清晰。例如，美国一直强调的竞争和“脱钩”能走多远？
当前中美关系的局面基本上是美国造成的，可是美国真的知道自己想要达到什么样的目标吗？我持怀疑态度。就这一问题他们脑中的方案或许有很多种层次，但最终要达到哪个层次？很多事情都还是模糊的。这就是为什么讨论和交流如此重要。当诸多难以预测的行为表态频繁出现、而又缺乏有效沟通的时候，就难免产生怀疑、误解。所以，在其他促进改变的条件还不具备时，能谈就是好的。
深圳卫视直新闻记者狄竞：从巴厘岛走向旧金山，这一年的路途并不平坦，经历了“低开高走”“斗而不破”的复杂进程，几乎可谓是几十年来中美关系的缩影。在您看来，决定中美关系状态的根本因素是什么？
马丁·雅克：我认为最根本的因素是，美国从前视中国为“合作伙伴+竞争对手”，如今则变成视中国为“竞争对手+对美国利益的头号威胁”。很长一段时间以来，美国一直自认“世界第一”的地位不可撼动。随着中国的迅速崛起，尽管中美之间有过摩擦、有过紧张状态，但两国关系仍保持相对稳定可控，直到特朗普政府开始将中国视为“威胁”。
我认为，短时间内中美关系不太可能回到过去那种相对友好的状态。也就是说，在未来相当长一段时间内，中美关系还将保持这样一种整体冷淡的关系——伴随紧张时刻和有限的冲突。当然，但愿不要发生军事冲突。
深圳卫视直新闻记者狄竞：您指的“很长一段时间”，大概会是多久？
马丁·雅克：说实话，当年特朗普刚开始对中国发难时，我们的观察是（中美关系）至少要坏二十年。你看，从尼克松时代以来，中美友好持续了四十多年，冷战本身也持续了四十多年。这些大趋势都是有阶段性的，不是一个短期内就能转变的问题。
当然，我们希望实际耗时能比这短得多。有哪些情况能促使这种状态提前结束呢？第一是美国转变思路，认识到中国既是竞争对手，但也是同行的合作伙伴。中美关系太重要，不能再这样抨击打压中国来影响它的地位。用中国的话来说，就是必须共同努力构建一种新型大国关系。当然，还有另一种情况，就是中国的发展在关键领域受到严重损害，彻底被美国打垮。但我认为，以目前的趋势看，中国已经用实际行动证明，这种可能性微乎其微。
如今美国动辄拿“安全”说事，同样的，中国也必须保护自己。实际上，中国已经有了这种新的经济安全理念。所以重要的不仅仅是“竞争”，而是你如何保护自己，如何在面对一个与你对抗、并时刻想伤害你的国家时保持韧性。
深圳卫视直新闻记者狄竞：美国在变，世界在变。面对眼下加剧动荡的复杂局势，您认为中国对内和对外的首要任务应是什么？
马丁·雅克：我认为中国的第一要务仍是继续发展。经济增长很重要，创造一个更包容、更和谐的社会也很重要。世界上最大的问题是和平与冲突。不稳定因素的存在并不令人意外，但为什么会出现这些不可预测、不稳定、不确定的因素？本质上是管理全球秩序权力的变化转移。一个典型例子就是美国霸权地位的削弱。特别是特朗普时期采取的一系列撤出动作，被世界视为软弱的表现。在这种情况下，各方力量开始涌动。例如，我很怀疑十年前普京是否会对乌克兰发起军事行动。中东局势更是如此。当然，还有其他因素在起作用，像新冠疫情。
虽然每一代人都认为自己生活在最不稳定、最不如意的时代，但事实并非如此。截至二战之前，英国还是当时的全球头号强国，随后逐渐失去了它的地位，但并没有被美国彻底取代。所以你可以看到，世界分裂成不同的货币区——美元区、英镑区、法郎区等等。随后紧张局势升级、两极分化加剧，最终爆发了第二次世界大战。很显然，冲突动荡并不新鲜，但每个时期都有其特点。我认为眼下国际社会有一种可以理解的恐惧，即其中某个不稳定的因素可能会完全失控。但中国核心还是要做好自己的事，这是一切的基础。
深圳卫视直新闻记者狄竞：今年4月在上海，您曾提到，中国的崛起其实是在重新界定现代化的概念，中国式现代化本质上是向世界开放机遇。根据您近年来观察到的情况，中国在这条路上进展如何？
马丁·雅克：我认为在过去的10年里，中国发展最令人惊叹的方面之一就是，在某些技术领域，中国已经处于世界前沿地位。考虑到中国1978年时的基础，这样的速度非同寻常。当然，全国各地的发展仍不平衡。但中国的发展成就本质上打破了西方关于“现代性是独一无二的”这一长期固有观点。
“中国式现代化”让世界看到了发展的另一种可能，一种摆脱西方范式桎梏、对他国文化充满包容和尊重的模式，其意义远远超过经济和技术。它将以前所未见的方式改变世界。虽然未来潜在的风险和陷阱依然不少，但它将带给人类巨大的希望。
深圳卫视直新闻记者狄竞：作为研究中国式现代化的资深专家，您在向世界解释“中国式现代化”这个概念时，感觉有哪些内容是最不易被西方世界理解和接受的？怎样才能打破这种屏障？
马丁·雅克：我觉得西方人最难想象的是，中国有创新能力。我记得当我的书《当中国统治世界》在2009年出版的时候，就有很多人来向我质疑。这是一种非常普遍的观点，一种偏见。
而到了今天，中国已经用实际行动证明了自己是一个有创造力的国家。西方人也意识到了这点，但现在他们的认识反而出现了倒退——西方担心中国有创新能力并不是件好事，因为这将使中国在国际舞台上拥有更强大的话语权。这种看待问题的角度十分消极。
深圳卫视直新闻记者狄竞：眼下外界对中国的经济发展存在一些悲观评价和预判，您认为其中哪些是误解或抹黑、不足为虑，哪些的确值得引起注意，需要防微杜渐的？
马丁·雅克：这是一个有趣的问题，外部世界也在讨论这个问题，但不一定都是负面的。中国如此之大，在全球经济中如此之重要，那么中国经济的状况自然是全世界都关心的事情。
中国当下的确面临着诸多逆风因素——人口老龄化、房地产危机，加上国际地缘政治危机。因此，接下来的问题是，这对中国经济意味着什么？在这种情况下，它可能会有什么样的增长率？
在回答这些问题前，你必须记住，中国自1978年以来的经济增长是在相对十分有利的全球经济环境中发生的。而眼下，在世界其他国家经济表现都不佳的情况下，中国要做得一如既往的好，则势必比过去困难得多。
改革开放以来，中国确实曾经有一个压倒一切的目标，就是提高经济增长率。这点现在我们知道中国已经实现了。但如今人们想要的不仅仅是高增长率，他们更希望公平地分享一切。中国的核心任务已经发生了变化，现在是要成为一个更加繁荣、全面、包容、充满活力、创新的经济体和社会，当然，我认为这并不容易，“奇迹”也并非必然会重现。
深圳卫视直新闻记者狄竞：所以总而言之，我们要调整自己的期待？
马丁·雅克：我认为这个问题在某种程度上也是随着时势而变化的。人当然本能地期待过去的好日子会继续下去。在某种程度上，中国已经奇迹般地增长了35年。在我看来，这是人类历史上最大的经济转型。但时移境易，眼下的中国需要调整以适应比之前降低的增长率。相应的，理性的人们也会调整期待。
话说回来，你们可能还没有意识到，中国人实际上已经生活在“未来”了。作为一个外国人，我感受太深刻了。比如2014年，我在中国买东西就已经开始扫码支付了。中国的“在线”（online）程度是任何其他世界大国都无法比拟的。西方社会也在朝着同样的方向发展，但速度根本不是一码事。从这点上来说，在经济增长率下降的阶段，更需要通过创新来提升发展质量，那将带来巨大的优势和满足感。
