專訪馬丁·雅克：短時間中美回不到過去，中國也須保護好自己
【編者按】
中美元首11月在舊金山實現歷史性會晤，爲兩國關係和世界局勢注入穩定性和積極信號。深圳衛視直新聞記者狄競近日專訪英國知名學者馬丁·雅克，從新起點出發，解讀中美關係走勢和癥結實質，特別是關注當前世界動盪局勢下、中國該如何繼續走好自己的路。
他認爲，當前中美關係的局面基本上是美國造成的。短時間內中美關係不太可能回到過去那種相對友好的狀態。也就是說，在未來相當長一段時間內，中美關係還將保持這樣一種整體冷淡的關係——伴隨緊張時刻和有限的衝突。他還指出，如今美國動輒拿“安全”說事，同樣的，中國也必須保護自己。實際上，中國已經有了這種新的經濟安全理念。
馬丁·雅克強調，衝突動盪並不新鮮，每個時期都有其特點。眼下國際社會有一種可以理解的恐懼，即其中某個不穩定的因素可能會完全失控。中國當前核心要務仍是繼續發展，做好自己的事，保持韌性和冷靜，這是一切的基礎。
至於外界針對中國經濟狀況的評價，馬丁·雅克強調，基於中國在科技方面的飛速進步，實際上這裏的人們已經相當於生活在“未來”了。人當然本能地期待好日子會繼續下去。在某種程度上，中國已經奇蹟般地增長了35年，這是在相對十分有利的全球經濟環境中發生的。進入新的發展階段後，中國需要適應更低的增長率。相應的，理性的人們也會調整期待。
以下是部分採訪實錄。
深圳衛視直新聞記者狄競：近年來中美博弈日益加劇，但兩國元首仍保持了“一年一會面”的節奏，11月在舊金山舉行了歷史性會晤。在您看來，這說明了什麼問題？
馬丁·雅克：過去一段時間以來，中美的確在各工作層級開展了密切交流，這是好事。但我認爲，兩國元首一年見一次面，還不夠。要知道，自2016年以來，特別是2018年以後，中美關係發生了深刻變化。
說實話，眼下誰都不確定這一關係將往何處發展。而且據我判斷，對於彼此意圖和計劃處理雙方關係的方式，中美相互之間也未必那麼清晰。例如，美國一直強調的競爭和“脫鉤”能走多遠？
當前中美關係的局面基本上是美國造成的，可是美國真的知道自己想要達到什麼樣的目標嗎？我持懷疑態度。就這一問題他們腦中的方案或許有很多種層次，但最終要達到哪個層次？很多事情都還是模糊的。這就是爲什麼討論和交流如此重要。當諸多難以預測的行爲表態頻繁出現、而又缺乏有效溝通的時候，就難免產生懷疑、誤解。所以，在其他促進改變的條件還不具備時，能談就是好的。
深圳衛視直新聞記者狄競：從巴厘島走向舊金山，這一年的路途並不平坦，經歷了“低開高走”“鬥而不破”的複雜進程，幾乎可謂是幾十年來中美關係的縮影。在您看來，決定中美關係狀態的根本因素是什麼？
馬丁·雅克：我認爲最根本的因素是，美國從前視中國爲“合作伙伴+競爭對手”，如今則變成視中國爲“競爭對手+對美國利益的頭號威脅”。很長一段時間以來，美國一直自認“世界第一”的地位不可撼動。隨着中國的迅速崛起，儘管中美之間有過摩擦、有過緊張狀態，但兩國關係仍保持相對穩定可控，直到特朗普政府開始將中國視爲“威脅”。
我認爲，短時間內中美關係不太可能回到過去那種相對友好的狀態。也就是說，在未來相當長一段時間內，中美關係還將保持這樣一種整體冷淡的關係——伴隨緊張時刻和有限的衝突。當然，但願不要發生軍事衝突。
深圳衛視直新聞記者狄競：您指的“很長一段時間”，大概會是多久？
馬丁·雅克：說實話，當年特朗普剛開始對中國發難時，我們的觀察是（中美關係）至少要壞二十年。你看，從尼克松時代以來，中美友好持續了四十多年，冷戰本身也持續了四十多年。這些大趨勢都是有階段性的，不是一個短期內就能轉變的問題。
當然，我們希望實際耗時能比這短得多。有哪些情況能促使這種狀態提前結束呢？第一是美國轉變思路，認識到中國既是競爭對手，但也是同行的合作伙伴。中美關係太重要，不能再這樣抨擊打壓中國來影響它的地位。用中國的話來說，就是必須共同努力構建一種新型大國關係。當然，還有另一種情況，就是中國的發展在關鍵領域受到嚴重損害，徹底被美國打垮。但我認爲，以目前的趨勢看，中國已經用實際行動證明，這種可能性微乎其微。
如今美國動輒拿“安全”說事，同樣的，中國也必須保護自己。實際上，中國已經有了這種新的經濟安全理念。所以重要的不僅僅是“競爭”，而是你如何保護自己，如何在面對一個與你對抗、並時刻想傷害你的國家時保持韌性。
深圳衛視直新聞記者狄競：美國在變，世界在變。面對眼下加劇動盪的複雜局勢，您認爲中國對內和對外的首要任務應是什麼？
馬丁·雅克：我認爲中國的第一要務仍是繼續發展。經濟增長很重要，創造一個更包容、更和諧的社會也很重要。世界上最大的問題是和平與衝突。不穩定因素的存在並不令人意外，但爲什麼會出現這些不可預測、不穩定、不確定的因素？本質上是管理全球秩序權力的變化轉移。一個典型例子就是美國霸權地位的削弱。特別是特朗普時期採取的一系列撤出動作，被世界視爲軟弱的表現。在這種情況下，各方力量開始湧動。例如，我很懷疑十年前普京是否會對烏克蘭發起軍事行動。中東局勢更是如此。當然，還有其他因素在起作用，像新冠疫情。
雖然每一代人都認爲自己生活在最不穩定、最不如意的時代，但事實並非如此。截至二戰之前，英國還是當時的全球頭號強國，隨後逐漸失去了它的地位，但並沒有被美國徹底取代。所以你可以看到，世界分裂成不同的貨幣區——美元區、英鎊區、法郎區等等。隨後緊張局勢升級、兩極分化加劇，最終爆發了第二次世界大戰。很顯然，衝突動盪並不新鮮，但每個時期都有其特點。我認爲眼下國際社會有一種可以理解的恐懼，即其中某個不穩定的因素可能會完全失控。但中國核心還是要做好自己的事，這是一切的基礎。
深圳衛視直新聞記者狄競：今年4月在上海，您曾提到，中國的崛起其實是在重新界定現代化的概念，中國式現代化本質上是向世界開放機遇。根據您近年來觀察到的情況，中國在這條路上進展如何？
馬丁·雅克：我認爲在過去的10年裏，中國發展最令人驚歎的方面之一就是，在某些技術領域，中國已經處於世界前沿地位。考慮到中國1978年時的基礎，這樣的速度非同尋常。當然，全國各地的發展仍不平衡。但中國的發展成就本質上打破了西方關於“現代性是獨一無二的”這一長期固有觀點。
“中國式現代化”讓世界看到了發展的另一種可能，一種擺脫西方範式桎梏、對他國文化充滿包容和尊重的模式，其意義遠遠超過經濟和技術。它將以前所未見的方式改變世界。雖然未來潛在的風險和陷阱依然不少，但它將帶給人類巨大的希望。
深圳衛視直新聞記者狄競：作爲研究中國式現代化的資深專家，您在向世界解釋“中國式現代化”這個概念時，感覺有哪些內容是最不易被西方世界理解和接受的？怎樣才能打破這種屏障？
馬丁·雅克：我覺得西方人最難想象的是，中國有創新能力。我記得當我的書《當中國統治世界》在2009年出版的時候，就有很多人來向我質疑。這是一種非常普遍的觀點，一種偏見。
而到了今天，中國已經用實際行動證明了自己是一個有創造力的國家。西方人也意識到了這點，但現在他們的認識反而出現了倒退——西方擔心中國有創新能力並不是件好事，因爲這將使中國在國際舞臺上擁有更強大的話語權。這種看待問題的角度十分消極。
深圳衛視直新聞記者狄競：眼下外界對中國的經濟發展存在一些悲觀評價和預判，您認爲其中哪些是誤解或抹黑、不足爲慮，哪些的確值得引起注意，需要防微杜漸的？
馬丁·雅克：這是一個有趣的問題，外部世界也在討論這個問題，但不一定都是負面的。中國如此之大，在全球經濟中如此之重要，那麼中國經濟的狀況自然是全世界都關心的事情。
中國當下的確面臨着諸多逆風因素——人口老齡化、房地產危機，加上國際地緣政治危機。因此，接下來的問題是，這對中國經濟意味着什麼？在這種情況下，它可能會有什麼樣的增長率？
在回答這些問題前，你必須記住，中國自1978年以來的經濟增長是在相對十分有利的全球經濟環境中發生的。而眼下，在世界其他國家經濟表現都不佳的情況下，中國要做得一如既往的好，則勢必比過去困難得多。
改革開放以來，中國確實曾經有一個壓倒一切的目標，就是提高經濟增長率。這點現在我們知道中國已經實現了。但如今人們想要的不僅僅是高增長率，他們更希望公平地分享一切。中國的核心任務已經發生了變化，現在是要成爲一個更加繁榮、全面、包容、充滿活力、創新的經濟體和社會，當然，我認爲這並不容易，“奇蹟”也並非必然會重現。
深圳衛視直新聞記者狄競：所以總而言之，我們要調整自己的期待？
馬丁·雅克：我認爲這個問題在某種程度上也是隨着時勢而變化的。人當然本能地期待過去的好日子會繼續下去。在某種程度上，中國已經奇蹟般地增長了35年。在我看來，這是人類歷史上最大的經濟轉型。但時移境易，眼下的中國需要調整以適應比之前降低的增長率。相應的，理性的人們也會調整期待。
話說回來，你們可能還沒有意識到，中國人實際上已經生活在“未來”了。作爲一個外國人，我感受太深刻了。比如2014年，我在中國買東西就已經開始掃碼支付了。中國的“在線”（online）程度是任何其他世界大國都無法比擬的。西方社會也在朝着同樣的方向發展，但速度根本不是一碼事。從這點上來說，在經濟增長率下降的階段，更需要通過創新來提升發展質量，那將帶來巨大的優勢和滿足感。
