编者按:2018年9月15日—16日,第三届生命与国学高峰论坛在中国武汉隆重召开。来自世界各地的近百名专家学者以及生命科学的实修实证者,展开了深入而广泛的探讨。现特开设“对话传统文化与轴心时代”专栏,刊发论坛工作人员对与会嘉宾的采访,以飨读者。

海村惟一教授接受采访

时间:2018年9月16日

地点:中国武汉第三届生命与国学高峰论坛会场

嘉宾:日本福冈国际大学名誉教授,汉学家,翻译家,比较文化学者海村惟一

主持人:颜小芳

颜小芳:您好,海村惟一教授,我了解到,您是第一次参加生命与国学高峰论坛?

海村惟一:对,我在前年就认识了潘麟先生。去年,他就邀请我参加论坛,但我去年实在安排不开时间。

颜小芳:那时候您对潘麟先生提出的生命科学是如何认识的呢?通过这几天的交流,在参加了我们论坛的新闻发布会,以及听了潘麟先生的主旨演讲之后,您对生命科学和论坛又有了什么新的认识?

海村惟一:我认识潘麟先生是在中国贵阳第五届国际阳明文化节上,当时我们被分在同一个组。认识之后,我也不太清楚他的研究方向是什么,当时潘麟先生谈的是与“良知”有关的话题。现在,我发现潘麟先生说的“良知”是比较关注现代,或者说关注当今、当下。而我也非常关注当代,这方面我们还是有些默契的。在这之后,潘麟先生给我寄来了他的几本著作,还邀请我参加2017年的论坛,但当时我的时间实在排不开,没有办法。虽然不能来参加论坛,但我依然看了论坛的简介,不过也没有看懂,我后来看了潘麟先生的著作之后就懂了,明白了潘麟先生所说的“生命科学”与“生命体的生命”是不一样的,原来和我的研究是差不多的。

“生命科学”与“生命体”,简单地说,一个是形而上的,一个是形而下的。我认为,形而上的生命和形而下的生命之间还是有关系的。东方生命研究院的侧重点是在研究形而上的生命这部分,这是一个很重要的问题。此后,东方生命研究院也经常与我联系,还给我写信,我感到非常惊讶——一个民间机构能够做这些事情?!

其实我也在做这些事情。我是大学的老师,也教学生,但我自己也带学生。上我大课的学生就是一般的学员;而我自己带的学生就是我的弟子。我与我的弟子们也会经常举办一些国际活动,或者是公益活动之类的,这在日本是很正常的,因为日本的自然气候、人文环境都比较合适我们做这些工作。在中国叫“公益”,在日本,我们不叫公益,就是随便一种爱好都会。由于日本与中国的环境不一样,我也是带着很多顾虑来参加的,但来了之后,感觉潘麟先生做得非常好。

颜小芳:是否可以这样理解,您来参加本次论坛是下了很大的决心?

海村惟一:不是下决心,而是我就想来看看,来接触这个民间团队,看看它是如何来做这件事情。来了之后发现,最近中国带给我很多惊讶。如,我从前年开始才知道中国有了民办大学。日本都是民办大学,以前有国立大学,现在全部改革成为学校法人,没有私立的,也没有公立的,也没有国立的,全是学校法人,就是国家不会供养你。但是在中国要有民办大学,我就想,会吗?但今天,一个民间团队能够组织这么大的活动。我参加中国的学术会议很多,像今天这样的论坛我真的是第一次参加,很是感动,你们行者比我们学者更好。

颜小芳:您谦虚了。

海村惟一:学者开论坛会议,不管是在日本,还是在中国,到最后闭幕式的时候,几乎剩下没几个人,除了理事、负责人等,其他的人就都走了。但是你们不一样,你们还有那么多的听众,坐在那里的听众比学者更厉害。

颜小芳:对。他们中有很多人都是从全国各地,甚至是从国外飞来的。

海村惟一:是吗?

颜小芳:对。

海村惟一:如,我在日本(或中国)讲座的时候,会看着听众的眼睛,但他们手上拿着手机。而这次论坛的听众手上根本就没有手机,眼睛也是对着台上的,而且他们在该鼓掌的时候是很一致的,“哗”地一下就一起拍手。可以说,他们很认真地、全神贯注地在听。用日本话说就是“全身全灵地在听”。

海村惟一教授发表主题演讲

颜小芳:就是用心灵、用生命去学习。

海村惟一:对,就是这个意思。所以我就感觉到:“啊,这个团体不错!”我还听说这些工作人员中大部分都是义工。义工是什么?我是第一次听到“义工”。

颜小芳:就是“志愿者”的意思。

海村惟一:志愿者就是我们说的"volunteers"。这次论坛有这么多的义工。昨天发布会的主持人李先生告诉我,平时你们都有自己的工作。我就很奇怪,便问:“你们不是公司的人员吗?不是东方生命研究院的职工吗?”他说:“不是,不是。”

颜小芳:对,我们用业余时间来做一些工作。

海村惟一:我就想说:“啊,怎么在你们的团体里面,我看到了另一个日本!”日本就是这样的,自己有自己的工作,完了之后,我们每个星期都有学习会——就是自己带了点茶,带了点点心,就在那里很自然地、很自觉地学习。这在我以前看来,在中国好像不大可能,但现在已经变成可能了。

东方生命研究院是我碰到的第一个民间团队,对我的招待都很好。当然,以前参加会议的一些招待也很好,但那都是有官方背景的,而你们就是这么纯粹的一个学者,带领着众弟子,以及学员就能够做成这么大的事情!我就想:“啊,中国正在变啊!”

颜小芳:你观察得非常细致。

海村惟一:中国现在是世界上第二大经济体,已经超过了日本,但昨天听了潘麟先生说了那么多的危机。在中国来看,可能有这么多的危机,世界范围上可能还有更多的危机。而在日本的话,大概只有1/3的危机是我们的,还有2/3的危机不是我们日本的危机。为什么这么说呢?因为我们从中国文化里吸取了经验,融化为自己的东西,这些都是“知”的问题,但这些“知”已经融化到了我们的生活习惯里面,融化在行为里面。所以我就感觉到,当然会有危机,只是全球性的危机,特殊性的危机,我们日本就会少一点。在这个团队里面,中国的危机大概也就是1/3多一点。我相信如果让你们去做一家食品公司的话,你们不会做假。

颜小芳:谢谢你!

海村惟一:这就涉及到文化的感应和理性的问题。潘麟先生说的佛性(我说的这个佛性不是纯粹宗教中的佛性,有些不太懂佛教的人可能会有些误解)是没有宗教色彩的,他的理念是非常清楚的,只是说人有三性:兽性、人性、佛性。我们的汉字文化圈有一个共同的基因,就是大乘佛教的一些理念已经深入到我们生活习惯里面了。在日本也是,我们日本人死后的世界是属于佛教的,我们必须要火葬。我们火葬后,是要交给寺庙管理的。

颜小芳:几乎每个人?

海村惟一:几乎每家。从江户时代(在中国大约是明代)之前,我们都是土葬。但在江户时代之后,我们奉行的是:我们死后的世界是归佛教的。那时,曹洞宗在日本兴盛后,把这个普及到民众里面了。到现在为止,在我们生命最后的告别式时,我们会请佛教来念经。我们日本人入殓时的仪式是佛教的,但其实我们平时不信佛教,我们平时经常会去神社,逢年过节、结婚等我们都去神社,而我们死后要去净土世界。

我们在这里讲“佛性”,是无关宗教信仰,而是一种说法,一种思想。思想和说法都是“知”的范畴,对与错,善与恶都不在“知”的范畴内。不是说要在理论上面解决问题,而是要在“行”的过程中,走的过程中,你才知道是怎么回事。如果你一直往前走的话,就会不断地去检验矫正,再检验矫正。所以说,“行者”是很了不得的。这就不得不说到佛教的问题,我认为,怎么去宗教化也去除不了“佛”。可以说,“佛性”这个说法太好了。

颜小芳:我们其实是把佛家分为三个部分来看的,即佛学、佛法和佛教。我们的观点一直都是非常鲜明的,即研究佛学,实践佛法,不提倡信仰佛教。或者说,在生命科学的学习当中,我们是不需要去信仰的。

海村惟一:在日本宪法时期(公元604年,日本制定《宪法十七条》)的宪法第二条就是“笃敬三宝”。如果对佛教有认识的话,就会知道“三宝”是什么,但是问题是,我们的圣德太子就把三宝定义为佛、法、僧。可以说,一个国家要安定的话,确实是要有一个“佛性”,这个佛性很重要。

颜小芳:对,不管是在中国,还是日本,在对传统文化传播过程当中,都需要适应本国的一种话语体系。

海村惟一:对。一种自然环境,话语体系,人文环境。

颜小芳:我们还了解到,您的女儿和您一样,都是研究汉字,也在中国留学。

海村惟一:是的。

颜小芳:我还看了您和她一起主编的《阳明学和东亚文化》这本著作。因此,我想请教您,如何让更多的年轻人自觉地走入学习研究传统文化呢?一方面是因为现在有很多人觉得传统文化(或者说国学)太“高大上”了;另一方面,他们会觉得这跟我有什么关系呢?对我有什么用呢?

海村惟一:我在学校有学生,还有弟子。其实做我的弟子是很痛苦的,因为我有一个规定,就是从入门那天起,你就得写日记。

颜小芳:不管因为什么,都不可以中断吗?

海村惟一:不能中断。日记的灵魂是《论语》,《论语》有二十章,共522条,每天写一条,就要写522天,接着写《中庸》《大学》《孟子》。我的弟子中,大多数是日本人,也有中国或者是其他国家的留学生。但日本的《论语》与中国的《论语》是不一样的。日本的《论语》是什么呢?第一是原典,日本的《论语》与中国的《论语》在版本上是有些不同的(只是在汉字上有差异)。第二是我们把《论语》训读成古代日本语言,这个“训读”是可以使《论语》返回到原典的。为什么这么说呢?因为中国语言与日本语言的动宾关系是不一样的,中国语说:“我吃饭”;而日本语会说:“我饭吃”。所以,我们就把《论语》中的“我吃饭”变成了“我饭吃”。“训读”之后,所有的汉字就变成了日本的读音,日本的意义。

如何“训读”呢?第一步是回到原来的《论语》,即按照日本语言的动宾关系,调整语序,把位置倒过来(从字形上来说还是原来的);第二步是把《论语》翻译成现代日本语;第三步是从现代的角度来解读《论语》中各段的意义。

如此一来,《论语》便不再是受容(“容纳,接受”)《论语》时期的《论语》译书(日本过去在吸收接受《论语》时,并不是原典的《论语》,而是《论语》译书。)你首先要用电脑输入“训读”之后的《论语》。这个“输入”的过程就是学习的过程。为什么这么说呢?因为你首先要记住中国字是怎么写的(都是繁体字);其次要把它训读成日本的话语,日本文字的发音与中文的发音是完全不一样的,你得通过声音才能变成汉字;再次,全部都是现代日本语的话,在输入时你必须要“心手合一”——这是最好的学习方法。

海村惟一教授著作

最重要的是,当你看了我们今天对日本《论语》的解释之后,你是如何从自己的角度来解读日本诠释的《论语》呢?我认为,每个人,不管是日本的学生,还是中国的学生,或者是其它国家来的学生,他们对《论语》的诠释都是不一样的。但如果要成为我的弟子,你必须要做这些事。如果你不愿做的话,你就去别的老师那里,不用到我这里来。做完以后,我还要求学生们要做日常工夫,或者叫“日常自用”,就是让他们写完后自己保存,还要抄送一份到我的Email(邮箱)里面。慢慢地,我的弟子们就养成习惯了。

颜小芳:这本身就是知行合一的过程。

海村惟一:对。所以说,你不要说什么道理,没有道理。老师教学生,老师的认识不能代替学生的认识,老师与学生之间是有时代差的,或者说有年代的差。让他自己去读,让他自己去悟,他就会养成一种习惯。我要求学生们写《论语》日记是有一个规定的,如果哪一天你不写的话,你自己破门。讲到这里,我就觉得潘麟先生的书,即《家门没上锁》就和我这里很像。我的家门也不上锁,你要来的话,就必须要写三本经典(《论语》《中庸》《大学》)的日记。你要出去也可以,我的家门也没上锁——你哪天若是不写了,你就走吧!就这么简单。

颜小芳:随时欢迎大家来学习,去者也不留。

海村惟一:来者不拒,去者不留。尤其是中国的学生,在写完三本经典的日记以后,他们中有些人就哭着对我说:“老师,太感谢你了!”其实从一开始的时候,他们对《论语》是什么都不知道。我非常感谢中国的于丹,她在电视台里讲说《论语》,这就让很多人知道了《论语》。我和中国的一些很好的大学合作培养学生,学生来了之后,我让他们写《论语》日记。他会问:“老师,《论语》是什么书啊?是中国的,还是日本的?”我就说:“你是哪里人啊?你是中国人,你还不知道《论语》吗?”他又说:“老师,我是学日语的呀!”我说:“你学日语,你就可以把中国的传统经典都忘记吗?”

颜小芳:这都不像一个中国人说出的话。

海村惟一:所以我就感觉到,其实在中国做事是很难的。比如说,于丹在电视台讲说《论语》,很多人说了她很多的坏话,你还没有看《论语》呢,你就敢讲说《论语》。其实每个人看《论语》都有不同的角度,而于丹她至少让一个不懂《论语》的人知道了《论语》。后来我继续问那位学生:“你知道于丹吗?”他说:“老师,于丹是谁?”因此我就知道了——凡是知道于丹的人,就知道《论语》。

当时,我感觉你们这个团队很厉害在什么地方?很好在哪里呢?其实我也说不清楚。但我通过电视正在看你们坐在会场里面,看到这个潘麟先生读书会,我就觉得应该有一个带头人。于丹也好,潘麟也好,反正,有一个老师说这个话,我们去读他的书,有很多很多,每个省市都有人参与,通过读书来接触圣贤经典,了解、走近圣贤经典。

颜小芳:我们在全国各地都有读书会。

海村惟一:我发现读书会是最好的。我们几乎是没有休息的,上课的时候也开读书会,周六、周日也是读书会,各种各样的读书会。所以,我发现东方生命研究院就是“行”“知”方面的研究,这是人类必须要面对的一个课题,这必须要有人去做,去研究。

颜小芳:必须要去实践。

海村惟一:研究固然重要,但行走、实践更重要。有这么多的学员,这么多的读书会,如果一起行走的话,我相信你们这个团队会成功的。

颜小芳:谢谢您!我从您刚才的表述当中知道了您也带学生。我们东方的文化的传承有一个非常重要的因素,就是一定要有尊师重道的传统,而现在社会上有很多人把尊师重道与个人崇拜联系在一起,分不清楚。您能否谈一谈您对“尊师重道”的看法呢?

海村惟一:我发现很奇怪。这个“奇怪”在哪里呢?就是人文环境的问题。比如说,在日本,是没有教师节的。

颜小芳:在日本没有教师节?我们刚过了教师节。

海村惟一:因为在日本不需要教师节。为什么这么说呢?因为在日本,作为一位老师是每天都会受人们尊重,不需要在某一天才得到特殊对待。昨天有一位台湾的学者在台上说,在中国大部分地区教师节是9月10日,而在台湾地区,教师节是9月28日,为什么呢?因为9月28日是孔子的生日。他说的对,但我在想,需要吗?我们日本根本就没有教师节,因为日本对老师特别尊重,我们不称呼为“老师”,而是称为“先生”。其中,最受欢迎的,最受崇拜的是小学的、或者是幼儿园的老师。

颜小芳:不是大学老师?

海村惟一:不是。小学老师更受人尊敬,因为小学老师是小孩子的启蒙老师,即孩子人生中的第一位老师。大学老师不是做启蒙工作,而是作为学生们思想上的导师。在这方面,我的基本想法与潘麟先生是比较接近的。我认为教育有两个方式:一个是传统的,还有一个是近代西方传过来的。首先传到日本,后来中国也跟日本学习了,因此就出现了学校教育。日本以前是没有学校的,那时我们叫“塾”。像现在的庆应大学我们从前叫庆应私塾,这是最早的。后来受到西方的影响,日本建立了一拨一拨的学校,庆应私塾就不得不改成庆应私塾大学,后面加了个University。所以说,我们日本原来就是传统教育。到现在为止,尽管我本人从事的是学校教育,但是我在“行”这方面,还是实践着传统教育。因为日本有自由,在大学一年级、二年级的时候,我们有开设共同课,或者叫通用课。通用课上完了以后,到了大学三年级,就要选自己的导师。选完导师之后,学生就要对自己的论文、思想,以及将来的就职、升学(如考研)等负责。有的时候,我们老师就一口气将学生带到博士阶段。我认为在大学四年中,前面两年是学生关系,后面两年就是弟子关系。每个老师都不一样,即便是同一个专业也有不同的老师,你都可以自己选择。如果你选择我的话,我们之间就不是学校教育,而是传统教育。

颜小芳:那您觉得老师和弟子之间的关系是不是有一种生命的连结?超越血缘关系和社会关系的一种连结。

海村惟一:我认为这叫“学缘”,“学缘”就是学习的缘分。比如说,我的“学缘”就有两条线索。在我的老师的老师的老师,他开创了日本的近代学术,拉开近代学术的帷幕,他开创的学派在日本叫“京都学派”。当年,在他拉开帷幕的时候,他需要有人帮忙,这个人就是中国的大学者罗振玉和他的弟子王国维,他们去了日本之后才和狩野直喜(1868-1947,号君山,是日本中国学中的实证主义先驱者和奠基者,是“京都支那学”的开创者)共同拉开了我们汉字文化圈的近代学术研究,即把近代的学问作为科学对象去研究。原来我们并没有把学问当作成科学的对象去研究,只是把学问融化在自己的血液里面去,它不是研究的对象。而近代的话,要把融化到自己血液里边去的那部分学问拿出来,作为一个研究对象去研究,就像你们现在说的“佛性”。如果你是一名宗教徒,佛性就是指佛教;如果你把“佛性”这一部分拿出来,作为科学去研究的话,它就成为了科学的研究对象,这就涉及到宗教和学术之间的界限问题。我的“学缘”就是从这里开始的,到我这里就是第四代,我会跟我的学生们说,你是第五代。

潘麟先生现在有弟子吗?我不知道你是不是弟子?

颜小芳:对,我是弟子。

海村惟一:那你就是第一代弟子。如果说你是第一代弟子的话,你就应该努力。努力之后,你就要出自己的书。

颜小芳:我们会努力的。

海村惟一:我们日本有一个特殊的文化叫“世袭”。比如说,我们日本的《论语》是由清原家管的,清原家历代主管《论语》,他儿子、孙子就是一直读《论语》;还有掌管文章的文章博士就是建语家。每一家都会通过世袭去管一门学问。我们日本没有科举,但这种世袭传承学问的方式到了江户时代之后发生了变化,变成了民众可以自己办学。

海村惟一教授

这里面还涉及到一段小历史。在江户初期的时候,当时的征夷大将军想要改变一个时代便采用了这种方式。当时有一个商人家的小孩,在20岁的时候预先到了寺庙里边去。在“遣隋使”回日本之后,临济宗(日本临济宗:镰仓佛教新宗派,禅宗之一,开祖为唐朝临济义玄)一统天下,成为了幕府的精神支柱,所以从中国带过去的东西全在寺庙里。这位小孩就在寺庙里面学了朱子的学问,出来之后就创立了日本朱子学,他的学生毕业后便去其它地方传授,这样一代一代的传承下去。他们家族在江户时代的264年其间,由日本朱子学支撑起了整个国家的意识形态。所以说,传承很重要,希望你们尽快地能够传承你们的事业。我还跟潘麟先生说,如果弟子毕业的话,要让他们赶快去开创他自己的学派,用这种方式传承是最好的。所以说,尊师是必须的。

颜小芳:因为老师是生命的导师。

海村惟一:对。但如果这位导师没有德的话,就不会这样,你看这个导师好或者不好,你看他的弟子就可以了。

颜小芳:对。非常感谢您的分享,希望以后还能有机会和您多交流,那由于时间的关系,本次采访就结束了。

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