编者按：2018年9月15日—16日，第三届生命与国学高峰论坛在中国武汉隆重召开。来自世界各地的近百名专家学者以及生命科学的实修实证者，展开了深入而广泛的探讨。现特开设“对话传统文化与轴心时代”专栏，刊发论坛工作人员对与会嘉宾的采访，以飨读者。

海村惟一教授接受采访

时间：2018年9月16日

地点：中国武汉第三届生命与国学高峰论坛会场

嘉宾：日本福冈国际大学名誉教授，汉学家，翻译家，比较文化学者海村惟一

主持人：颜小芳

颜小芳：您好，海村惟一教授，我了解到，您是第一次参加生命与国学高峰论坛？

海村惟一：对，我在前年就认识了潘麟先生。去年，他就邀请我参加论坛，但我去年实在安排不开时间。

颜小芳：那时候您对潘麟先生提出的生命科学是如何认识的呢？通过这几天的交流，在参加了我们论坛的新闻发布会，以及听了潘麟先生的主旨演讲之后，您对生命科学和论坛又有了什么新的认识？

海村惟一：我认识潘麟先生是在中国贵阳第五届国际阳明文化节上，当时我们被分在同一个组。认识之后，我也不太清楚他的研究方向是什么，当时潘麟先生谈的是与“良知”有关的话题。现在，我发现潘麟先生说的“良知”是比较关注现代，或者说关注当今、当下。而我也非常关注当代，这方面我们还是有些默契的。在这之后，潘麟先生给我寄来了他的几本著作，还邀请我参加2017年的论坛，但当时我的时间实在排不开，没有办法。虽然不能来参加论坛，但我依然看了论坛的简介，不过也没有看懂，我后来看了潘麟先生的著作之后就懂了，明白了潘麟先生所说的“生命科学”与“生命体的生命”是不一样的，原来和我的研究是差不多的。

“生命科学”与“生命体”，简单地说，一个是形而上的，一个是形而下的。我认为，形而上的生命和形而下的生命之间还是有关系的。东方生命研究院的侧重点是在研究形而上的生命这部分，这是一个很重要的问题。此后，东方生命研究院也经常与我联系，还给我写信，我感到非常惊讶——一个民间机构能够做这些事情？！

其实我也在做这些事情。我是大学的老师，也教学生，但我自己也带学生。上我大课的学生就是一般的学员；而我自己带的学生就是我的弟子。我与我的弟子们也会经常举办一些国际活动，或者是公益活动之类的，这在日本是很正常的，因为日本的自然气候、人文环境都比较合适我们做这些工作。在中国叫“公益”，在日本，我们不叫公益，就是随便一种爱好都会。由于日本与中国的环境不一样，我也是带着很多顾虑来参加的，但来了之后，感觉潘麟先生做得非常好。

颜小芳：是否可以这样理解，您来参加本次论坛是下了很大的决心？

海村惟一：不是下决心，而是我就想来看看，来接触这个民间团队，看看它是如何来做这件事情。来了之后发现，最近中国带给我很多惊讶。如，我从前年开始才知道中国有了民办大学。日本都是民办大学，以前有国立大学，现在全部改革成为学校法人，没有私立的，也没有公立的，也没有国立的，全是学校法人，就是国家不会供养你。但是在中国要有民办大学，我就想，会吗？但今天，一个民间团队能够组织这么大的活动。我参加中国的学术会议很多，像今天这样的论坛我真的是第一次参加，很是感动，你们行者比我们学者更好。

颜小芳：您谦虚了。

海村惟一：学者开论坛会议，不管是在日本，还是在中国，到最后闭幕式的时候，几乎剩下没几个人，除了理事、负责人等，其他的人就都走了。但是你们不一样，你们还有那么多的听众，坐在那里的听众比学者更厉害。

颜小芳：对。他们中有很多人都是从全国各地，甚至是从国外飞来的。

海村惟一：是吗？

颜小芳：对。

海村惟一：如，我在日本（或中国）讲座的时候，会看着听众的眼睛，但他们手上拿着手机。而这次论坛的听众手上根本就没有手机，眼睛也是对着台上的，而且他们在该鼓掌的时候是很一致的，“哗”地一下就一起拍手。可以说，他们很认真地、全神贯注地在听。用日本话说就是“全身全灵地在听”。

海村惟一教授发表主题演讲

颜小芳：就是用心灵、用生命去学习。

海村惟一：对，就是这个意思。所以我就感觉到：“啊，这个团体不错！”我还听说这些工作人员中大部分都是义工。义工是什么？我是第一次听到“义工”。

颜小芳：就是“志愿者”的意思。

海村惟一：志愿者就是我们说的"volunteers"。这次论坛有这么多的义工。昨天发布会的主持人李先生告诉我，平时你们都有自己的工作。我就很奇怪，便问：“你们不是公司的人员吗？不是东方生命研究院的职工吗？”他说：“不是，不是。”

颜小芳：对，我们用业余时间来做一些工作。

海村惟一：我就想说：“啊，怎么在你们的团体里面，我看到了另一个日本！”日本就是这样的，自己有自己的工作，完了之后，我们每个星期都有学习会——就是自己带了点茶，带了点点心，就在那里很自然地、很自觉地学习。这在我以前看来，在中国好像不大可能，但现在已经变成可能了。

东方生命研究院是我碰到的第一个民间团队，对我的招待都很好。当然，以前参加会议的一些招待也很好，但那都是有官方背景的，而你们就是这么纯粹的一个学者，带领着众弟子，以及学员就能够做成这么大的事情！我就想：“啊，中国正在变啊！”

颜小芳：你观察得非常细致。

海村惟一：中国现在是世界上第二大经济体，已经超过了日本，但昨天听了潘麟先生说了那么多的危机。在中国来看，可能有这么多的危机，世界范围上可能还有更多的危机。而在日本的话，大概只有1/3的危机是我们的，还有2/3的危机不是我们日本的危机。为什么这么说呢？因为我们从中国文化里吸取了经验，融化为自己的东西，这些都是“知”的问题，但这些“知”已经融化到了我们的生活习惯里面，融化在行为里面。所以我就感觉到，当然会有危机，只是全球性的危机，特殊性的危机，我们日本就会少一点。在这个团队里面，中国的危机大概也就是1/3多一点。我相信如果让你们去做一家食品公司的话，你们不会做假。

颜小芳：谢谢你！

海村惟一：这就涉及到文化的感应和理性的问题。潘麟先生说的佛性（我说的这个佛性不是纯粹宗教中的佛性，有些不太懂佛教的人可能会有些误解）是没有宗教色彩的，他的理念是非常清楚的，只是说人有三性：兽性、人性、佛性。我们的汉字文化圈有一个共同的基因，就是大乘佛教的一些理念已经深入到我们生活习惯里面了。在日本也是，我们日本人死后的世界是属于佛教的，我们必须要火葬。我们火葬后，是要交给寺庙管理的。

颜小芳：几乎每个人？

海村惟一：几乎每家。从江户时代（在中国大约是明代）之前，我们都是土葬。但在江户时代之后，我们奉行的是：我们死后的世界是归佛教的。那时，曹洞宗在日本兴盛后，把这个普及到民众里面了。到现在为止，在我们生命最后的告别式时，我们会请佛教来念经。我们日本人入殓时的仪式是佛教的，但其实我们平时不信佛教，我们平时经常会去神社，逢年过节、结婚等我们都去神社，而我们死后要去净土世界。

我们在这里讲“佛性”，是无关宗教信仰，而是一种说法，一种思想。思想和说法都是“知”的范畴，对与错，善与恶都不在“知”的范畴内。不是说要在理论上面解决问题，而是要在“行”的过程中，走的过程中，你才知道是怎么回事。如果你一直往前走的话，就会不断地去检验矫正，再检验矫正。所以说，“行者”是很了不得的。这就不得不说到佛教的问题，我认为，怎么去宗教化也去除不了“佛”。可以说，“佛性”这个说法太好了。

颜小芳：我们其实是把佛家分为三个部分来看的，即佛学、佛法和佛教。我们的观点一直都是非常鲜明的，即研究佛学，实践佛法，不提倡信仰佛教。或者说，在生命科学的学习当中，我们是不需要去信仰的。

海村惟一：在日本宪法时期（公元604年，日本制定《宪法十七条》）的宪法第二条就是“笃敬三宝”。如果对佛教有认识的话，就会知道“三宝”是什么，但是问题是，我们的圣德太子就把三宝定义为佛、法、僧。可以说，一个国家要安定的话，确实是要有一个“佛性”，这个佛性很重要。

颜小芳：对，不管是在中国，还是日本，在对传统文化传播过程当中，都需要适应本国的一种话语体系。

海村惟一：对。一种自然环境，话语体系，人文环境。

颜小芳：我们还了解到，您的女儿和您一样，都是研究汉字，也在中国留学。

海村惟一：是的。

颜小芳：我还看了您和她一起主编的《阳明学和东亚文化》这本著作。因此，我想请教您，如何让更多的年轻人自觉地走入学习研究传统文化呢？一方面是因为现在有很多人觉得传统文化（或者说国学）太“高大上”了；另一方面，他们会觉得这跟我有什么关系呢？对我有什么用呢？

海村惟一：我在学校有学生，还有弟子。其实做我的弟子是很痛苦的，因为我有一个规定，就是从入门那天起，你就得写日记。

颜小芳：不管因为什么，都不可以中断吗？

海村惟一：不能中断。日记的灵魂是《论语》，《论语》有二十章，共522条，每天写一条，就要写522天，接着写《中庸》《大学》《孟子》。我的弟子中，大多数是日本人，也有中国或者是其他国家的留学生。但日本的《论语》与中国的《论语》是不一样的。日本的《论语》是什么呢？第一是原典，日本的《论语》与中国的《论语》在版本上是有些不同的（只是在汉字上有差异）。第二是我们把《论语》训读成古代日本语言，这个“训读”是可以使《论语》返回到原典的。为什么这么说呢？因为中国语言与日本语言的动宾关系是不一样的，中国语说：“我吃饭”；而日本语会说：“我饭吃”。所以，我们就把《论语》中的“我吃饭”变成了“我饭吃”。“训读”之后，所有的汉字就变成了日本的读音，日本的意义。

如何“训读”呢？第一步是回到原来的《论语》，即按照日本语言的动宾关系，调整语序，把位置倒过来（从字形上来说还是原来的）；第二步是把《论语》翻译成现代日本语；第三步是从现代的角度来解读《论语》中各段的意义。

如此一来，《论语》便不再是受容（“容纳，接受”）《论语》时期的《论语》译书（日本过去在吸收接受《论语》时，并不是原典的《论语》，而是《论语》译书。）你首先要用电脑输入“训读”之后的《论语》。这个“输入”的过程就是学习的过程。为什么这么说呢？因为你首先要记住中国字是怎么写的（都是繁体字）；其次要把它训读成日本的话语，日本文字的发音与中文的发音是完全不一样的，你得通过声音才能变成汉字；再次，全部都是现代日本语的话，在输入时你必须要“心手合一”——这是最好的学习方法。

海村惟一教授著作

最重要的是，当你看了我们今天对日本《论语》的解释之后，你是如何从自己的角度来解读日本诠释的《论语》呢？我认为，每个人，不管是日本的学生，还是中国的学生，或者是其它国家来的学生，他们对《论语》的诠释都是不一样的。但如果要成为我的弟子，你必须要做这些事。如果你不愿做的话，你就去别的老师那里，不用到我这里来。做完以后，我还要求学生们要做日常工夫，或者叫“日常自用”，就是让他们写完后自己保存，还要抄送一份到我的Email（邮箱）里面。慢慢地，我的弟子们就养成习惯了。

颜小芳：这本身就是知行合一的过程。

海村惟一：对。所以说，你不要说什么道理，没有道理。老师教学生，老师的认识不能代替学生的认识，老师与学生之间是有时代差的，或者说有年代的差。让他自己去读，让他自己去悟，他就会养成一种习惯。我要求学生们写《论语》日记是有一个规定的，如果哪一天你不写的话，你自己破门。讲到这里，我就觉得潘麟先生的书，即《家门没上锁》就和我这里很像。我的家门也不上锁，你要来的话，就必须要写三本经典（《论语》《中庸》《大学》）的日记。你要出去也可以，我的家门也没上锁——你哪天若是不写了，你就走吧！就这么简单。

颜小芳：随时欢迎大家来学习，去者也不留。

海村惟一：来者不拒，去者不留。尤其是中国的学生，在写完三本经典的日记以后，他们中有些人就哭着对我说：“老师，太感谢你了！”其实从一开始的时候，他们对《论语》是什么都不知道。我非常感谢中国的于丹，她在电视台里讲说《论语》，这就让很多人知道了《论语》。我和中国的一些很好的大学合作培养学生，学生来了之后，我让他们写《论语》日记。他会问：“老师，《论语》是什么书啊？是中国的，还是日本的？”我就说：“你是哪里人啊？你是中国人，你还不知道《论语》吗？”他又说：“老师，我是学日语的呀！”我说：“你学日语，你就可以把中国的传统经典都忘记吗？”

颜小芳：这都不像一个中国人说出的话。

海村惟一：所以我就感觉到，其实在中国做事是很难的。比如说，于丹在电视台讲说《论语》，很多人说了她很多的坏话，你还没有看《论语》呢，你就敢讲说《论语》。其实每个人看《论语》都有不同的角度，而于丹她至少让一个不懂《论语》的人知道了《论语》。后来我继续问那位学生：“你知道于丹吗？”他说：“老师，于丹是谁？”因此我就知道了——凡是知道于丹的人，就知道《论语》。

当时，我感觉你们这个团队很厉害在什么地方？很好在哪里呢？其实我也说不清楚。但我通过电视正在看你们坐在会场里面，看到这个潘麟先生读书会，我就觉得应该有一个带头人。于丹也好，潘麟也好，反正，有一个老师说这个话，我们去读他的书，有很多很多，每个省市都有人参与，通过读书来接触圣贤经典，了解、走近圣贤经典。

颜小芳：我们在全国各地都有读书会。

海村惟一：我发现读书会是最好的。我们几乎是没有休息的，上课的时候也开读书会，周六、周日也是读书会，各种各样的读书会。所以，我发现东方生命研究院就是“行”“知”方面的研究，这是人类必须要面对的一个课题，这必须要有人去做，去研究。

颜小芳：必须要去实践。

海村惟一：研究固然重要，但行走、实践更重要。有这么多的学员，这么多的读书会，如果一起行走的话，我相信你们这个团队会成功的。

颜小芳：谢谢您！我从您刚才的表述当中知道了您也带学生。我们东方的文化的传承有一个非常重要的因素，就是一定要有尊师重道的传统，而现在社会上有很多人把尊师重道与个人崇拜联系在一起，分不清楚。您能否谈一谈您对“尊师重道”的看法呢？

海村惟一：我发现很奇怪。这个“奇怪”在哪里呢？就是人文环境的问题。比如说，在日本，是没有教师节的。

颜小芳：在日本没有教师节？我们刚过了教师节。

海村惟一：因为在日本不需要教师节。为什么这么说呢？因为在日本，作为一位老师是每天都会受人们尊重，不需要在某一天才得到特殊对待。昨天有一位台湾的学者在台上说，在中国大部分地区教师节是9月10日，而在台湾地区，教师节是9月28日，为什么呢？因为9月28日是孔子的生日。他说的对，但我在想，需要吗？我们日本根本就没有教师节，因为日本对老师特别尊重，我们不称呼为“老师”，而是称为“先生”。其中，最受欢迎的，最受崇拜的是小学的、或者是幼儿园的老师。

颜小芳：不是大学老师？

海村惟一：不是。小学老师更受人尊敬，因为小学老师是小孩子的启蒙老师，即孩子人生中的第一位老师。大学老师不是做启蒙工作，而是作为学生们思想上的导师。在这方面，我的基本想法与潘麟先生是比较接近的。我认为教育有两个方式：一个是传统的，还有一个是近代西方传过来的。首先传到日本，后来中国也跟日本学习了，因此就出现了学校教育。日本以前是没有学校的，那时我们叫“塾”。像现在的庆应大学我们从前叫庆应私塾，这是最早的。后来受到西方的影响，日本建立了一拨一拨的学校，庆应私塾就不得不改成庆应私塾大学，后面加了个University。所以说，我们日本原来就是传统教育。到现在为止，尽管我本人从事的是学校教育，但是我在“行”这方面，还是实践着传统教育。因为日本有自由，在大学一年级、二年级的时候，我们有开设共同课，或者叫通用课。通用课上完了以后，到了大学三年级，就要选自己的导师。选完导师之后，学生就要对自己的论文、思想，以及将来的就职、升学（如考研）等负责。有的时候，我们老师就一口气将学生带到博士阶段。我认为在大学四年中，前面两年是学生关系，后面两年就是弟子关系。每个老师都不一样，即便是同一个专业也有不同的老师，你都可以自己选择。如果你选择我的话，我们之间就不是学校教育，而是传统教育。

颜小芳：那您觉得老师和弟子之间的关系是不是有一种生命的连结？超越血缘关系和社会关系的一种连结。

海村惟一：我认为这叫“学缘”，“学缘”就是学习的缘分。比如说，我的“学缘”就有两条线索。在我的老师的老师的老师，他开创了日本的近代学术，拉开近代学术的帷幕，他开创的学派在日本叫“京都学派”。当年，在他拉开帷幕的时候，他需要有人帮忙，这个人就是中国的大学者罗振玉和他的弟子王国维，他们去了日本之后才和狩野直喜（1868-1947，号君山，是日本中国学中的实证主义先驱者和奠基者，是“京都支那学”的开创者）共同拉开了我们汉字文化圈的近代学术研究，即把近代的学问作为科学对象去研究。原来我们并没有把学问当作成科学的对象去研究，只是把学问融化在自己的血液里面去，它不是研究的对象。而近代的话，要把融化到自己血液里边去的那部分学问拿出来，作为一个研究对象去研究，就像你们现在说的“佛性”。如果你是一名宗教徒，佛性就是指佛教；如果你把“佛性”这一部分拿出来，作为科学去研究的话，它就成为了科学的研究对象，这就涉及到宗教和学术之间的界限问题。我的“学缘”就是从这里开始的，到我这里就是第四代，我会跟我的学生们说，你是第五代。

潘麟先生现在有弟子吗？我不知道你是不是弟子？

颜小芳：对，我是弟子。

海村惟一：那你就是第一代弟子。如果说你是第一代弟子的话，你就应该努力。努力之后，你就要出自己的书。

颜小芳：我们会努力的。

海村惟一：我们日本有一个特殊的文化叫“世袭”。比如说，我们日本的《论语》是由清原家管的，清原家历代主管《论语》，他儿子、孙子就是一直读《论语》；还有掌管文章的文章博士就是建语家。每一家都会通过世袭去管一门学问。我们日本没有科举，但这种世袭传承学问的方式到了江户时代之后发生了变化，变成了民众可以自己办学。

海村惟一教授

这里面还涉及到一段小历史。在江户初期的时候，当时的征夷大将军想要改变一个时代便采用了这种方式。当时有一个商人家的小孩，在20岁的时候预先到了寺庙里边去。在“遣隋使”回日本之后，临济宗（日本临济宗：镰仓佛教新宗派，禅宗之一，开祖为唐朝临济义玄）一统天下，成为了幕府的精神支柱，所以从中国带过去的东西全在寺庙里。这位小孩就在寺庙里面学了朱子的学问，出来之后就创立了日本朱子学，他的学生毕业后便去其它地方传授，这样一代一代的传承下去。他们家族在江户时代的264年其间，由日本朱子学支撑起了整个国家的意识形态。所以说，传承很重要，希望你们尽快地能够传承你们的事业。我还跟潘麟先生说，如果弟子毕业的话，要让他们赶快去开创他自己的学派，用这种方式传承是最好的。所以说，尊师是必须的。

颜小芳：因为老师是生命的导师。

海村惟一：对。但如果这位导师没有德的话，就不会这样，你看这个导师好或者不好，你看他的弟子就可以了。

颜小芳：对。非常感谢您的分享，希望以后还能有机会和您多交流，那由于时间的关系，本次采访就结束了。

相关文章